si la France avait battu l Allemagne

[loki]

Je vais le redire et utiliser peu de mots..

Ce n'est pas un blitzkrieg mais l'exploitation d'une brèche dans notre défense.

Emplifier par la peur de se faire prendre a revers nos troupes d'élite dans le nord.

Le véritable Blitzkrieg a lui été utilisé contre les polonais.

Maintenant oui ça a peu être été utilisé localement sur un régiment xxxx

Mais ça n'a rien à voir avec la Pologne.

Si il y avait eu un blitzkrieg en France vous auriez eu des Pz Engagé en 1ere ligne et pas amassé comme des glands dans la forêt des Ardennes.

Le problème c'est qu'un PZ ca nage pas bien.

A Sedan ca ressemble a un Blitzkrieg mou.

blitzkrieg mou ?

à sedan , les Pzd sont utilisées en première ligne simplement pour passer une brêche tu utilises l'infanterie "montée" et tu exploites avec tes blindés quand les ponts sont posés mais c'est bien l'infanterie des Pz qui a crée la tête de pont et les blindés qui ont perçé et exploité les jours suivants

en pologne les allemands utilisent leurs blindés en divisions ou corps blindés , en france et en URSS ils ont déjà des panzers-gruppe.

durandal, j'avoue que j'ai du mal à saisir ta définition de ce qu'est une vraie blitzkrieg , pour moi ( et pour tous les historiens que j'ai lu ) la France est bien une vraie blitzkrieg , simplement au lieu d'attaquer du fort au fort les allemands ont sélectionnés un point plus faible : les ardennes.

à tancréde : il me semblait que le secteur de la 9ième armée commençait juste au nord de sedan et qu'à monthermé déjà c'était la 9iè armée

pour les effectifs attention, oui le heergruppe A contenait 40 divisions mais seules les PzD étaient à la pointe et ont perçées ( certaines DI n'ont pas combattu du tout ), son engagement a été progressif et côté allié on a engagé pas mal de réserves aussi dans la brêche.

[Tancrède]

La 9ème armée allait jusqu'au sud de Dinant. Mais dans ce secteur, et jusqu'à la jonction avec la 2ème armée, c'étaient surtout ses moyens d'infanterie (et les moins bons) qui s'y trouvaient. Sur les effectifs engagés des allemands, c'est certain que les 40 divisions n'ont pas eu la place de s'y battre ensemble ([08]); c'est un poil trop serré. Mais les 40 étaient là, et pouvaient combler les moindres manques. Et surtout, il y avait 7 panzerdivisions, 3 divisions motorisées, une grosse concentration d'artillerie et 1500 avions! Que les 7 divisions françaises aient été renforcées après la percée, certes, mais au compte-goutte, et surtout, c'était APRES la percée. Ces 7 divisions obéissaient à 2 commandements d'armées, via des communications ralenties, et étaient surtout des divisions de 2nde catégorie, manquant en plus des moyens antichars et anti-aériens qui étaient précisément la force extrême de l'avance ennemie. Il y a là totale saturation dans tous les domaines sur ce point précis de la défense française: supériorité numérique sans appel, qualité supérieure des troupes (groupe d'armées A des allemands: que de l'active), absolue domination matérielle (avions sans DCA pour s'y opposer, chars sans mines ou canons pour s'y opposer, artillerie lourde, matériel de franchissement et unités du génie...), qualité et rapidité des communications. Sans compter le fait d'avoir l'initiative, sinon la surprise.

[loki]

pour ma part, j'ai des chiffres un peu différents ( j'utilise l'ouvrage de frieser "le mythe de la guerre-éclair" ) effectifs des 9iè et 2iè armées : 17 divisions ( 5iè DIM, 18iè 22iè 61iè 53iè 71iè 41iè 55iè DI, 1ière 3iè DIC, 3iè et 4iè DINA , 102 iè DIF , 1ière 2iè 4iè 5iè DLC ) enfin les effectifs ,localements, n'étaient pas si écrasants en faveur des allemands par ex le 14 mai à sedan il y a 3 PzD et un régiment indépendant façe à 9 divisions françaises : 102 iè DIF, 53iè DI, 14 iè DI ( élèments ), 5iè DLC, 3iè DIM, 3iè DCR, 2iè DLC, 1ière DIC ( juste en partie ), 71 iè DI ( ce qu'il en reste après la panique du jour précédent ) un point important dans l'organisation française : - jusqu'au 15, la séparation entre les 9iè et 2iè armée passe au sud de charleville mezière - après la 6iè armée est intercallée et la 9iè armée est repoussée entre givet et dinant

[Tancrède]

Je vais vérifier mes bouquins, mais déjà, de prime abord, vous additionnez les effectifs totaux des deux armées qui couvraient un front plus large, alors que la percée s'est faite à Sedan proprement dite. Les Allemands ont concentré l'offensive dans un secteur (plus l'attaque sur Dinant par le corps de Rommel). La supériorité allemande était écrasante: -encore une fois, il s'agit de troupes d'actives contre des unités majoritairement de réserve et de forteresse, réparties sur un front long (à vol d'oiseau elles sont déjà beaucoup trop étirées; si on y ajoute le tracé de la Meuse, la ligne de défense est fine). Les meilleures unités de la 9ème sont au nord de son secteur, et la 2ème est une armée sous-dimensionnée, fourre-tout administratif qui ne fait "armée" que sur une carte d'Etat-major. -Qui plus est, les Allemands font un assaut (2 avec le corps de Rommel, même si le sien est bien plus petit) extrêmement concentré sur le secteur de Sedan, où il n'y a que ces 7 divisions qui font la jonction des deux armées dans un secteur au relief très compliqué. Quand on regarde une carte topographique, on constate que la 9ème et la 2ème sont quasiment coupées l'une de l'autre par le relief. - Les divisions qui ont a faire front sont dépourvues précisément des moyens pouvant s'opposer à ce avec quoi les Allemands attaquent (avions, artillerie lourde, chars, et communication rapide pour une coordination optimale). - La supériorité aérienne est absolue, même pas relative (voir l'effet des bombardements massifs sur les réservistes). L'essentiel de l'offensive allemande passe entre Charleville et Sedan: le gros (et le meilleur) de la 9ème est au nord de ce front, entre Rocroi et Dinant. Mais même là, les insuffisances sont nombreuses (la 18ème DI, par exemple, n'a que 70% de son effectif, et même pas la moitié de sa dotation théorique en armes antichars; son appui en chars n'est que de 20 chars légers contre les chars de Rommel).

[loki]

oui j'ai additionné les effectifs des 2 armées; les allemands attaquent en 3 points : -sedan : gudérian -monthermé : reinhardt -houx ( dinant ) : hoth ( avec rommel ) la supériorité allemande est surtout qualitative avec des troupes d'active contre des forces allées plus mixtes ( troupes coloniales et réservistes ) mais locallement à sedan ou à dinant, il n'y a pas de réelle supériorité quantitative ( même si établir les effectifs français est difficile : certaines unités étant employées en morceaux ) un point trés important souligné par frieser : la nullité du commandement intermédiaire français , il faut des heures pour éssayer de monter une manoeuvre ou une contre-attaque alors que les allemands prennent leurs décisions en quelques minutes....... enfin le mauvais moral des réservistes voit des divisions entières cesser d'exister en 24h ( voire même sans combats pour la 71iè DI victime de la rumeur de bulson )

[Tancrède]

Bon, on va bûcher sur les effectifs, parce que moi, j'ai un net déséquilibre. Face à face, il n'y a peut-être pas une énorme asymétrie, mais chaque unité allemande de première ligne voit ses brêches comblées par d'autres unités d'actives présentes juste derrière: c'est ça la supériorité numérique. Les Français ne peuvent même pas soutenir la première ligne. Et il faut voir la première ligne: c'est un front très peu concentré sur le tracé sinueux de la Meuse (grosso modo, vous doublez la distance entre Sedan et Dinant, voire un peu plus). Mais surtout, l'avantage numérique et qualitatif des troupes est multiplié par les facteurs matériels, aviation en tête, et organisationnels, concentration des attaques en tête. Et l'infériorité numérique française est multipliée de façon inverse par les sous-dotations en matériels antichars (faibles) et anti-aériens (absents), les communications lentes (qui accroissent l'effet de la dispersion des Français et la puissance de l'effet de concentration des allemands. Il est trop facile de critiquer le commandement intermédiaire (armées et divisions): il y a eu des fautes, c'est évident, mais: -faut voir ce qu'étaient la 9ème, et surtout la 2ème armée (plus une excuse pour impressionner les politiques sur une carte dans le cas de cette dernière, et dégager la responsabilité d'un quelconque chef d'Etat-Major) -une ligne fixe de défense sur positions, qui plus est très étirée, est peu mobile face à une offensive brusque - le renseignement est faible; et l'infériorité énorme de l'aviation alliée, surtout dans ce secteur, limite d'autant la qualité des renseignement sur le dispositif et les mouvements allemands - les lignes de communication, plus que tout, posent problèmes; comparativement encore plus que pendant la 1ère guerre mondiale où les 2 camps étaient handicapés par les mêmes choses (lignes en dur détruites dès les 1ers tirs, impossibilité de savoir, de recouper et de transmettre dans un délai suffisant). Là les Allemands opèrent par radio, soit quasiment en temps réel. Les Alliés opèrent par lignes en dur, vite détruites par bombardement, et estafettes: transmettre l'information dans les deux sens, la recouper, l'analyser et coordonner une réponse prend donc un temps infini en comparaison. Le commandement est avant tout tributaire des lignes de communication: je l'ai dit dans un autre sujet, mais la radio est l'arme la plus meurtrière jamais inventée. Avec des estafettes et quelques lignes en dur qui peuvent survivre aléatoirement aux bombardements (que de l'incertitude dans ce domaine: on ne peut pas reposer sur ce facteur aléatoire), les officiers français ne peuvent pas penser et agir dans le même temps que les officiers allemands qui, eux, par la radio, peuvent être dans le temps réel: le temps que l'info parvienne à un général français, qu'il prenne une décision, la réalité a déjà changé depuis un moment, et sa décision est périmée. La radio permet en plus une communication transversale entre les bas échelons de commandement, encore plus près de l'action. Les lignes de communication alliées sont uniquement radiales, entre le commandement divisionnaire et le front, pour le plus bas niveau: les estafettes ne peuvent assurer plus. La technique est ici infiniment déterminante des possibilités.

[chercheur fou]

Salut, En effet, les allemands raisonnent en heures (voire en minutes), les français en jours. De là, ce va-et-vient d'unités, transférés par train, d'un point à un autre et qui vont se disloquer sans avoir vraiment combattu (l'histoire de 1° DLM est, à cet égard, édifiante). Mais je voudrai aussi taper sur le commandement. Huntziger, par ex, qui regarde passer au nord de sa 2° Armée les panzers sans intervenir, n'hésitant pas à inventer des attaques allemandes imaginaires afin de justifier son inaction. Gamelin aussi (je sais, c'est une cible facile), brillant stratège qui faisait un excellent professeur à l'école de guerre mais pas un décisionnaire. Il soumettait, suggérait, supposait mais rarement ordonnait. (lire encore à ce sujet Doumenc). Un chef d'armée qui d'un côté rassurait les politiques en disant que l'Armée était prête (refusant même certains budgets supplémentaires qu'on voulait lui accorder) et de l'autre qu'il ne fallait surtout pas faire la guerre à l'ALL, car on allait se prendre une branlée... Je dois sortir, A+

[dosbox]

En fait on a été en retard d'une guerre. J'ais l'impression qu'on a essayé de faire un WW1 contre les allemnands.

[Tancrède]

La technique disponible ne laissait pas beaucoup d'autres choix aux généraux. le fait que la gérontocratie dominante de l'Etat Major ait placé ses hommes aux commandements d'armée y est pour beaucoup, mais les vraies fautes sont politiques, au niveau de la politique d'armement des années précédentes. C'est là que la défaite a été décidée. Si au moins la ligne Maginot avait été prolongée jusqu'à la Mer du Nord, la donne aurait pu être différente, en ce qu'elle constituait une ligne d'artillerie insensible aux tirs de contre-batterie ou aux bombardements aériens. Qui plus est, elle représentait une ligne de communication continue et protégée qui aurait assuré une coordination plus grande, une meilleure gestion du front, et aurait imposé un ralentissement fort au rythme que les Allemands pouvaient imposer aux Alliés. Quitte à avoir une logique défensive, il aurait fallu la pousser jusqu'au bout, pas se contenter d'une demi-mesure. En la jouant complètement, le front aurait été tenable en l'état d'alors des moyens techniques des armées alliées. De même, cela aurait limité le désavantage lié au renseignement aérien et à la vitesse des opérations. Sur la percée de Sedan, il faut voir de quelles informations disposaient Huntzinger et le commandement le 12 au soir et le 13. Les Allemands n'ont fait qu'une concentration d'artillerie mineure, ce qui était le seul facteur objectif dont les généraux pouvaient avoir rapidement connaissance pour deviner une offensive (le reste -mouvements...- ils étaient mal renseignés dessus: faiblesse des observations aériennes, lenteur des communications entre la reco et le GQG, infos parcellaires...). Le bombardement aérien (le plus massif jamais vu alors: 1215 sorties pour la seule journée du 13!!!!!) fut la surprise peu devinable. Les généraux qui avaient une guerre de retard sont ceux qui ont décidé des outils dont disposeraient les commandants d'armées. Faut pas exagérer les fautes en opérations qui sont faciles à juger sur une carte a posteriori: il faut savoir ce que savaient les officiers au moment de prendre une décision.

[SPARTAN]

La ligne maginot jusqu'a la mer du nord aurait efficace pour contenir un peu l'offensive? Quelqu'un aurait un lien sur les plans de la ligne maginot (au college on avait sur le livre d'histoire un "coupe" de la fortification)?

[collectionneur]

Voici un article avec les plans demandé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_Maginot

[Durandal OG]

La ligne maginot jusqu'a la mer du nord aurait efficace pour contenir un peu l'offensive?

Quelqu'un aurait un lien sur les plans de la ligne maginot (au college on avait sur le livre d'histoire un "coupe" de la fortification)?

Si tu fais une ligne Maginot jusqu'au dans le nord de la France non seulement tu sacrifie la Belgique et je pense que nous ne pouvions pas suite a des accords mais en plus tu expose notre industrie à l'aviation allemande. d'ou l'utilité de la continuité avec la ligne Belges.

Inutile de dire ce que nous a couté la si stupide neutralité illusoire des Belges.

[chercheur fou]

Guten tag, @ Spartan qui cherche quelques sites sur la ligne Maginot, il te suffit de Googliser en tapant ligne maginot et tu trouveras beaucoup de sites intéressants. La plupart sont trés bien documentés et illustrés. N'oublie de sortir prendre l'air de temps à autre, car les souterrains, ça peut mener loin. Auf wiedersehn.

[Davout]

Un article intéressant sur les causes de la défaite de 1940 : http://www.1939-45.org/articles/frontpop.htm

[Ljuboja94]

On aurait pas pris conscience que le nazisme et ses dérivés étaient quelque chose de monstrueux.

[Suchet]

En lisant vos posts je me rend compte de beaucoup d'erreur. 1- Oui la France aurait put gagner la guerre bien avant que l'Allemagne n'attaque la Pologne, car celle-ci n'était pas prête lors de la crise des Sudètes. Mais à cause de la fébrilité du gouvernement de l'époque à éviter à tout prix une deuxième boucherie, ils n'ont pas osé declarer la guerre à l'Allemagne (ce qui, aux passage peut se comprendre à ce moment, et ne pouvaient donc pas imaginer la suite des évènements). 2- Au moment de l'opération Fall Weiss (plan blanc) ou l'invasion de la Pologne par l'Allemagne, la France aurait très bien put tenter d'attaquer l'Allemagne, à ce moment là, celle-ci n'aurait pas put résister longtemps car les stocks de munitions n'était pas colossaux et malgré ce qui est généralement affirmé, les Polonais se sont défendu vaillament. A ce moment là aussi nous aurions put tuer les projets d'Hitler dans l'oeuf. Car contrairement à se que l'ont dit, la campagne de Pologne ne fut pas une promenade de santé pour l'Armée allemande. 3- Juste après la campagne de Pologne, l'Allemagne n'a plus que des stocks de munitions que pour trois mois, elle a donc besoin de temps pour les recompléter. Durant les 7 mois que laissent (??? !!!) la France et l'Angleterre (je rappelle ici que Daladier à declarer la guerre à Hitler depuis le 2 septembre 1939) à l'Allemagne pour reconstituer ses stocks, corriger des erreurs stratégique et masquer quelque lacunes révéler lors de la campagne de Pologne par une féroce propagande. Aidé, il est vrai par une mentalité ultra défensive des Français. 4- N'oublions pas non plus, et là c'est un avis n'engageant que mois, l'Allemagne bénéficia aussi d'une génération d'excelents officiers généraux: Erwin Rommel et sa Division fantôme, Heinz Guderian, organisateur de l'arme blindé (PanzerWaffe). Et il y en eu d'autres aussi. 5- Il y a aussi la célèbre incompétence du général Gamelin. La superiorité de nos B1 bis et des Somua S35. Mais là aussi, c'est l'utilisation et non la puissance de ces chars qui est remis en cause. Car vous avez beau avoir le plus gros canon, si vous l'utiliser mal, celà est inutile. 5 ans plus tard, les Allemands seront équipés des fameux Panzer VI "Tiger" et du "Koenigstiger", il n'empêche qu'il perdront aussi. Nous avons des chars plus puissant, mais eux ils ont justement l'avantage du nombre en chars, mais aussi des Stukas qui rodent en permanence, des canons antichars et surtout les fameux FlaK18 de 88 mm qui est à l'origine un canon AA reconverti en AC, idéal en défense. Tout ceci pour ce dire que nous aurions pu gagner avecplus de troupe en face des Ardene, ou d'ailleurs les généraux français ont été prévenu. MAIS, il me viens une question, qu'aurions nous fait à leurs places ???

[loki]

pas d'accord sur plusieurs points : - il est difficile de dire ce qu'aurait donné une guerre lors de la crise des sudétes , les allemands étaient moins préparés certes mais les alliés aussi notamment la GB et les chefs militaires déconsseillaient la guerre ( au moins le chef de l'aviation ) - en 1939, l'armée française n'a jamais eu la moindre chance battre l'allemagne pendant que celle-ci était en pologne , l'allemagne a battu la pologne avant même que la france termine ses opérations de mobilisation et de concentration des troupes quant au problème des munitions , il semble sur-évalué car l'allemagne préparait une attaque de la France pour novembre 1940 ( la question des munitions n'a pas été mentionnée dans les raisons s'opposant à cette offensive par halder et brautisch quand ceux-ci ont voulu dissuader hitler ) ; enfin l'armée française avait t'elle les munitions lourdes requises par sa doctrine pour percer le westwall ? - par contre je suis d'accord sur un point, notre seule chance de stopper les allemands a été le plan manstein : si nous avions pu tenir le difficile terrain des ardennes , l'offensive allemande aurait du être stoppée et réorganisée et pour ça plus que des troupes supplémentaires ce sont de meilleures troupes qui ont manqué ( et les trops nombreuses réserves affectées à la ligne maginot et à l'option suisse ); par contre les renseignements n'ont jamais correctement identifiés la perçée des ardennes avant le 15 mai

[Suchet]

quant au problème des munitions , il semble sur-évalué car l'allemagne préparait une attaque de la France pour novembre 1940 ( la question des munitions n'a pas été mentionnée dans les raisons s'opposant à cette offensive par halder et brautisch quand ceux-ci ont voulu dissuader hitler ) ; enfin l'armée française avait t'elle les munitions lourdes requises par sa doctrine pour percer le westwall ? Pas du tout, l'Allemagne n'a jamais eu l'intention d'attaquer la France en 40, encore moins au début de l'hiver. Même lorsque l'Allemagne à effectivement attaquer en mai 40, les officiers généraux n'était pas d'accord.

[jeanmi]

c'est pas en 39 que l'allemagne à attaqué la france ! [09]

[loki]

les premiers plans d'attaque de la France étaient prévus pour être exécutés en octobre ou novembre 1939 ( lire par exemple Ph MASSON : histoire de l'armée allemande qui indique l'intention de hitler d'attaquer avant l'hiver 39/40 et qui cite comme date prévue le 12 novembre 1939 ( page 83 ))