Chasseurs à réaction en 1945

[Davout]

Un petit aperçu de ce que les différentes nations préparaient grâce à la révolution qu'a été le réacteur... Un site sur les avions du IIIème Reich prévus à la fin de la guerre : http://www.luft46.com/ (grrrrr ! il y avait un site sur les hélicos allemands de la seconde guerre apparemment le lien est mort [52]) Un site sur les prototypes des différentes nations : http://tanks45.tripod.com/Jets45/Index.htm Enfin un site sur les prototypes japonais : http://j-aircraft.org/xplanes/

[mirage IV]

Très bons liens.[27] Il y a des projets farfelus (aile en W), mais je suis étonné par l'aérodynamisme avancé de certains de ces avions, qui resemblent beaucoup à des chasseurs ou des bombardiers des années 1950.[09] Les vainqueurs de 1945 ont dû consulter ces 3 sites.

[FX]

pour luft46, excellent site, je le connaissais deja, a voir absolument! on decouvre ainsi nombre d'avions americains ou sovietiques d'apres guerre, comme par exemple le Fw Ta-183, grand frere du mig-15 [27]

[Davout]

Ce qui m'a étonné c'est les projets japonais fortement inspirés par leurs alliés allemands dans le troisième lien. En effet, les japonais n'ont pas profité que du daimler-benz DB601 comme moteur mais aussi du pulsoréacteur Argus du V1 et du réacteur BMW003 ! Avec ça les américains auraient eu des sueurs froides ! (je ne parle même pas du moteur fusée du Me163)

[FX]

exemplaires allemands livrés par u boats... Me262 egalement...et encore, ils n'ont pas reçu tout ce qui etait prevu! je crois que le SM qui emportat un Komet n'est pas arrivé, ils ont du en construire un sur les plans

[Davout]

Oui j'ai lu ça aussi... Ils ont manqué de temps, mais vu l'état de leur industrie ça n'aurait de toute façon pas suffit. Il faut aussi penser à l'adaptation et à la mise en oeuvre de technologies récentes dont ils étaient étrangers auparavant.

[tharassboulbah]

en tout cas on sait en voyant cette photo ou les USA ont puisé leur inspiration pour tous leurs modeles "aile volante furtive"...

aerostories

[dosbox]

Le probléme vient de hitler ,s'il avait laisser faire je me rapelle plus , il a proposé un missile AA à guidage IR pour les bombardier et une reprise du chasseur me à réaction en intercepteur et la plus de probleme pour l'industrie.

[Davout]

Est-ce que ces "armes miracles" auraient été fabriquées en nombre suffisant pour inverser le cours de la guerre? J'en doute...

[dosbox]

Oui car se fameux gars est devenue ministre de l'industrie vers la fin et il a permis un redressement spectaculaire de l'industrie. Mais c'était trops tard.

[Davout]

Tu dois parler d'Albert Speer... Effectivement, il a su maintenir la production allemande constamment bombardée à un certain niveau mais malgré cela je reste dubitatif sur les capacités de cette dernière à produite en masse ces nouvelles armes...

[dosbox]

Ce n'est que théorique mais la frabication de missile ne require peux de place et pouvant se fabriquer en plus grande quantité que les avions, mais le probléme reste hitler.

[FX]

a noter la sortie prochaine de la suite du simulateur de vol Il-2 Sturmovik, appelé Il-2 Sturmovik 1946, où on pourra piloter pas mal de prototypes vus sur le site luft46... miam [50]

lien vers des images

[dosbox]

Euh, dans quelle role celui qui se fait abbatre par le me ou par le comissaire?

[loki]

Tu dois parler d'Albert Speer... Effectivement, il a su maintenir la production allemande constamment bombardée à un certain niveau mais malgré cela je reste dubitatif sur les capacités de cette dernière à produite en masse ces nouvelles armes...

en fait les chiffres prévus pour fin 1945 étaient :

blitzprogram du 1/7/1944:

2600 fw190 et ta152 par mois

500 me 109

1000 me 262

500 ar 234

550 ju388

programme 227/1 du 15/12/1944 ( par mois ):

950 bombardiers et reco longue portée ( 530 ar234 c3 et c4 ; 350 ju388k , 50 ju388L )

1500 avions "bimoteurs" ( 550 do335, 750 ju88g, 150 ju388j, 50 he219 )

chasseurs ( 1000 me 262, 2000 he162, 1000 ta 152 )

programme du fuhrer du 20/1/45 :

2000 he162 dès mai 45

520 ar 234

1000 me 262 à partir de juin 45

ta 152 ( pas de chiffres précis )

dernier programme officiel ( 16 mars 45 ) :

1020 me 262 ( octobre 45 )

500 he 162 ( 1050 en octobre 45 )

500 ta 152 ( 1050 en octobre 45 )

en ce qui concerne les avions plus tardif, smith ( german aircraft of the second world war ) cite un chiffre de 300 ta183 par mois ( octobre 45 ? )

[FX]

pour le Ta183 ils ont au final explosé leurs previsions, +18000 Ta183... euh pardon Mig-15 produis au final quant au He-162, c'etait un peu - beaucoup- utopique, l'avion n'etant PAS DU TOUT conforme aux previsions, et pas au point du tout, le manque de materiaux de qualité etant fatal a la production en 1945.... franchement se balader à 900 km/h dans un machin pas bien monté et assemblé avec de la colle a bois, fallait etre un heros.... ou pas aimer la vie! (oui oui je sais il y avait des"désignés" volontaires...)

[Davout]

a noter la sortie prochaine de la suite du simulateur de vol Il-2 Sturmovik, appelé Il-2 Sturmovik 1946, où on pourra piloter pas mal de prototypes vus sur le site luft46... miam [50]

lien vers des images

hmmm je vois un original mig13 utilisant le piston et le réacteur :

http://www.ctrl-c.liu.se/misc/RAM/mig-13.html

http://tanks45.tripod.com/Jets45/Histories/MiG-13/MiG-13.htm

Par contre le mig9 ça le fait pas trop ... Il est censé avoir des moteurs à réaction BMW003 allemands.

http://tanks45.tripod.com/Jets45/Histories/MiG-9/MiG-9.htm

[Davout]

en fait les chiffres prévus pour fin 1945 étaient :

blitzprogram du 1/7/1944:

2600 fw190 et ta152 par mois

500 me 109

1000 me 262

500 ar 234

550 ju388

programme 227/1 du 15/12/1944 ( par mois ):

950 bombardiers et reco longue portée ( 530 ar234 c3 et c4 ; 350 ju388k , 50 ju388L )

1500 avions "bimoteurs" ( 550 do335, 750 ju88g, 150 ju388j, 50 he219 )

chasseurs ( 1000 me 262, 2000 he162, 1000 ta 152 )

programme du fuhrer du 20/1/45 :

2000 he162 dès mai 45

520 ar 234

1000 me 262 à partir de juin 45

ta 152 ( pas de chiffres précis )

dernier programme officiel ( 16 mars 45 ) :

1020 me 262 ( octobre 45 )

500 he 162 ( 1050 en octobre 45 )

500 ta 152 ( 1050 en octobre 45 )

en ce qui concerne les avions plus tardif, smith ( german aircraft of the second world war ) cite un chiffre de 300 ta183 par mois ( octobre 45 ? )

Et qu'est-ce que tu en penses Loki? Moi je dis irréalisable dans les conditions où se trouvait l'Allemagne... Ces avions ont au moins l'avantage de ne pas être des prototypes ou en phase de préproduction (Do335) mais comme tous les ordres du führer c'est mégalomaniaque...

[Fenrir]

Pas aussi irréaliste que ca, par contre je me demande comment ils les auraient fait volé car à l'époque le kerosene se fait tres rare. L'Allemagne serait passez dans une economie de guerre totale des 1941 et cela tenait la route sans souci.

[loki]

attention davout, il ne s'agit pas de ce que je pense mais des programmes officiels......( la réalité a souvent variée ) certains programmes ne sont pas complétement irréalistes notamment celui des me262 ou celui des FW190 ( et TA152 ) au vu des chiffres produits disons qu'à mon sens le chiffre de 4000 chasseurs par mois était possible ( ils ont atteint 3000 en 1944 ) en sacrifiant les bombardiers ( ju388 ) voire les avions d'appui ( ar234 ) les problèmes étaient le manque de kérozène ( mais les avions diesels utilisaient une sorte de "diesel" facile à produire ) et celui crucial de la formation des pilotes ( donc là aussi du carburant ) enfin à partir de fin 44, les programmes sont de moins en moins réalistes à la fois en terme de chiffres et aussi quant aux avions ( notamment le he162 qui possédent à la fois des qualités exceptionnelles mais aussi de graves défauts et est dangereux à piloter à cause de son développement trop rapide ( moins de 1 an de la table à dessin au service opérationel : un record ? ) bref conclusion : l'effondrement du reich a été trop rapide pour mettre en oeuvre ces programes mais une résistance plus efficace aurait permis à l'allemagne de mettre en oeuvre de nombreuses armes trés dangereuses ( avions à réaction, sous marins type XXI et XXIII , missiles sol-air et AT , missiles et roquettes air-air.....) qui auraient pu faire trés mal voire changer le cours des combats ( à mon sens l'arme la plus térrifiante produite par l'allemagne a été le gaz tabun et ce dès 1942 ).

[FX]

attention davout, il ne s'agit pas de ce que je pense mais des programmes officiels......( la réalité a souvent variée )

certains programmes ne sont pas complétement irréalistes notamment celui des me262 ou celui des FW190 ( et TA152 ) au vu des chiffres produits

disons qu'à mon sens le chiffre de 4000 chasseurs par mois était possible ( ils ont atteint 3000 en 1944 ) en sacrifiant les bombardiers ( ju388 ) voire les avions d'appui ( ar234 )

les problèmes étaient le manque de kérozène ( mais les avions diesels utilisaient une sorte de "diesel" facile à produire ) et celui crucial de la formation des pilotes ( donc là aussi du carburant )

enfin à partir de fin 44, les programmes sont de moins en moins réalistes à la fois en terme de chiffres et aussi quant aux avions ( notamment le he162 qui possédent à la fois des qualités exceptionnelles mais aussi de graves défauts et est dangereux à piloter à cause de son développement trop rapide ( moins de 1 an de la table à dessin au service opérationel : un record ? )

bref conclusion : l'effondrement du reich a été trop rapide pour mettre en oeuvre ces programes mais une résistance plus efficace aurait permis à l'allemagne de mettre en oeuvre de nombreuses armes trés dangereuses ( avions à réaction, sous marins type XXI et XXIII , missiles sol-air et AT , missiles et roquettes air-air.....) qui auraient pu faire trés mal voire changer le cours des combats ( à mon sens l'arme la plus térrifiante produite par l'allemagne a été le gaz tabun et ce dès 1942 ).

la disponibilité et la fiabilité des avions a reaction etait -evidemment- tres faible, et je doute que quelques mois auraient suffi a redresser la barre

pour le carburant, l'essence synthetique, bien que les moteurs n'appreciaient que moderement, n'etait pas le probleme N°1

par contre oui la formation des pilotes etaient primordiale, et ils en avaient conscience, le He-162 (Volksjäger = chasseur du peuple) ayant ete conçu comme avion simple a piloter (et a produire), mais voila c'etait faisable...sur le papier

enfin, le fait de multiplier les modeles (que ce soit luft, marine ou panzers) ralenti l'efficacité de production, car il faut savoir par exemple que les ailettes des aubes des reacteurs jumo (me262 et arado) etaient composées d'un alliage (me souviens plus lequel) rare en Allemagne a la fin de la guerre, vous voyez le topo! c'etait perdu d'avance, la mauvaise qualité de fabrication ne pardonne pas pour ce type d'avion.

pour info le Mustang a ete conçu et construit en 6 mois

[Davout]

Il ne faut pas oublier que si les allemands produisaient des avions performants, les alliés en faisaient autant... Le meteor s'il n'avait pas les mêmes cadences de production que les chasseurs allemands pouvait certainement voir sa production augmentée, le vampire arrivait. Les premiers chasseurs à réaction américains P59 et FH-1 phantom quoique décevants comparé à leurs contemporains précédaient le P80 qui lui était de qualité (il me semble que deux ont été envoyés en Italie dans les derniers mois de la guerre). Quant aux russes, Lyulka produisait enfin un réacteur satisfaisant et ils s'assuraient la supériorité dans les airs par le nombre... La remarque de fenrir est aussi pertinente, le manque d'essence ou de kérozène devenait chronique, les raffineries de Ploeisti en Roumanie étaient perdues et je ne sais pas si le carburant de synthèse compensait en qualité et en quantité. A partir de là, moins de vols pouvaient être assurés et l'entrainement des pilotes se dégradait. La fin de la guerre a été une course de vitesse où celui qui produisait le plus gagnait du temps, les allemands ont perdu pour ne s'être pas plus tôt engagés totalement...

[Davout]

car il faut savoir par exemple que les ailettes des aubes des reacteurs jumo (me262 et arado) etaient composées d'un alliage (me souviens plus lequel) rare en Allemagne a la fin de la guerre, vous voyez le topo! c'etait perdu d'avance, la mauvaise qualité de fabrication ne pardonne pas pour ce type d'avion.

J'ai également entendu ça, les prototypes de ces réacteurs avaient une durée de vie plus importante que les modèles de production faute d'alliages disponibles durant la guerre !

[leridan]

Ah le Go229...! yen a qui se souviennent de Secret Weapons of the Luftwaffe? :) Il me semble que la production d'avions à réaction allemands était d'abord limité par la production de moteurs, ultra high-tech à l'époque, et de plus en pratique, il fallait changer les moteurs - des Me262 en tout cas - après chaque sortie opérationnelle... c'est qu'à l'époque, on n'avait pas encore les alliages monocristallins! Et pour ce qui est des avions US et sov d'après-guerre, ils avaient soigneusement récupéré les études allemandes et embauché les ingénieurs - Kurt Tank en particulier, qui IIRC a travaillé sur le Sabre. Les allemands étaient particulièrement en avance en aérodynamique - je crois bien qu'ils avaient construit une soufflerie supersonique dès le milieu des années 30 (souvenir d'un bouquin sur l'équipe de Von Braun).

[loki]

en ce qui concerne la technologie, les allemands avaient un coup d'avance : - les chasseurs alliés performants ( vampire et P80 ( dangereux à piloter au départ celui-là ) ) n'étaient prévu que pour fin 45, leurs adversaires auraient été les me262HG II ou III , les Ta183 et les Go229 à aile en fléches ( aile volante pour le dernier ) , qui affichaient des performances trés supérieures ( en fait le Ta183 surclassait le P80 dans tous les domaines : performances, maniabilité, puissance de feu ...... sur le papier ) pour le problème de la durée de vie du réacteur, c'est un faux problème : ils avaient environ 20h de durée de vie ce qui était supérieur de toute façon à la durée de vie de l'avion au combat........ ( pour mémoire, les unités de me262 ont revendiquées environ 700/750 victoires aériennes surtout de fin février à début mai 45 ) les avions à réactions utilisaient des carburants synthétiques ( mais hitler n'avait pas ordonné la construction d'usines de carburants souterraines avant 1944.....) les russes avaient le nombre pour eux mais la qualité de leurs pilotes était trés médiocre et façe à des avions à réactions ou même au Fw190D12, ils étaient à la rue........