Chasseurs à réaction en 1945

[FX]

....a la rue quand l'allemand n'etait pas un gamin de 17 ans! construire un super avion c'est bien, mais si il n'y a personne pour le piloter (et ce genre d'avions necessitait des procedures tres strictes et particulieres, comme par exemple la sensibilité des Jumo quand on avait la main lourde sur la manette des gaz....) ca ne sert a rien! en 45 la formation sur avions a moteur a piston est deja ultra raccourcie, et sachez que le JV44 ne comportait que des Experten....

[Davout]

Le TA183 était encore sur la planche à dessin début 1945... Tu penses qu'il aurait pu être produit en quelques mois comme le HE162? Pas sûr qu'il soit très fiable dans ces conditions... Je parierai plus sur une amélioration des chasseurs à réaction ou fusée déjà en production et des prototypes déjà testés DO335 et GO229 (Horten IX). Sinon pour les difficultés de pilotage de ces appareils, j'imagine qu'ils étaient tous à la même enseigne et qu'il fallait être un pilote expérimenté pour voler avec (c'est ce dont l'Allemagne manquait justement). Les réacteurs du ME262 s'étaignaient si l'on abaissait leur puissance au minimum trop rapidement. Sans parler de leur faible maniabilité à l'aterrissage, un régal pour les Mustang et autres Tempest en maraude. Que veux-tu dire en parlant de la durée de vie des avions de combat inférieure à celle de leur moteur? Pour un chasseur à réaction il me semble que son espérance de vie est supérieure à celle d'un chasseur à piston? [21]

[Davout]

Les allemands étaient particulièrement en avance en aérodynamique - je crois bien qu'ils avaient construit une soufflerie supersonique dès le milieu des années 30 (souvenir d'un bouquin sur l'équipe de Von Braun).

La France aussi dans les années 1930 (la plus grande du monde si je me souviens bien).

[loki]

le JV44 oui mais pas la JG7 qui a obtenu la majorité des victoires ( sur le me262, il y a le à lire me262 diary qui fait l'inventaire de tous les combats connus de ces unités ) à savoir aussi que dans toutes les armées de l'air, la majorité des victoires étaient le fait d'une minorité de pilotes....... le problème des pilotes était toutefois crucial : - c'est ce qui a limité la luftwaffe ( avec le carburant toutefois et avant les tactiques ) en 1944 quand elle produisait des chasseurs par milliers chaque mois

[loki]

pour la durée de vie , je veux dire qu'en 45 un avion allemand ne pouvait espérer faire que quelques missions avant d'être envoyés à la casse....... ( combattre à 1 contre 5 comme en automne 44 , ça a un prix ) : dans ces conditions un moteur avec une longue durée de vie est un luxe inutile ( et l'important est de savoir combien il va abattre d'avions dans ce court laps de temps ) le me262 était vulnérable à l'atterissage et au décollage mais une fois sa vitesse de croisière atteinte, il régnait dans le ciel (et avec 4 canons de 30mm et 24 fusées R4M , il s'agissait de l'intercepteur idéal pour l'allemagne ....) pour le Ta 183, oui en 45 les allemands prévoyaient un programme rapide de mise en service comme pour le he162........( mais l'avion était à l'étude depuis des années..... ) : difficile de savoir ce que çaaurait donné ( ses descendants : mig 15 entre autre , ont montré que sa conception de base était correcte )

[Davout]

Tu as aussi parlé de 700-750 victoires pour les ME262... connais-tu également leurs pertes pour comparer?

[loki]

Tu as aussi parlé de 700-750 victoires pour les ME262... connais-tu également leurs pertes pour comparer?

oui mais là ma femme me fais les gros yeux pour aller me coucher......[08]

et attention, il s'agit de revendications de victoires......

[Davout]

Soit... argument recevable ! bonne nuit ! [12]

[loki]

voici les chiffres trouvés ( source "the messerschmitt combat diary Me 262" de Foreman et Harvey ) : - revendications allemandes : 781 - revendications alliées : USA ( environ 160 ) , GB ( environ 30 ) , URSS ( 1 ? ) ces revendications concernent à la fois les unités de chasse et de bombardement plus de détails : nombre de me262 affectés aux unités de chasse : 380 durée de vie d'un moteur : 25h durée de vie d'un avion : 7h ( selon témoignage d'un pilote ) pour les unités de chasse : JG 7 : 562 revendications pertes 27 par accident , 108 du fait de l'ennemi JV 44 : 56 revendications pertes : 2 par accident , 3 par l'ennemi ( mais là il y a des divergences ) KG(J)54 : 50 revendications pertes : 23 par accident, 32 du fait de l'ennemi cette unité était composée de pilotes de bombardiers affectés à des missions de chasse sans réel entrainement à cette mission

[Davout]

Ca nous fait grosso modo un ratio d'un Me262 (bombardement compris) détruit pour quatre appareils alliés abattus... Sachant que c'était le principal chasseur à réaction (les He162 ou le chasseur fusée Me163 ne devaient pas dépasser la centaine chacun, et encore je suis large pour le dernier), c'est quand même suffisant (à mon sens) pour que les alliés gardent la maitrise du ciel.

[loki]

évidemment oui ( d'ailleurs les alliés n'ont jamais perdu le controle du ciel ) mais produit en grand nombre ( à 1000 par mois ) , je te laisse imaginer les dégats ( surtout que l'essentiel de ses victimes étaient des bombardiers , le me262 est un intercepteur ) surtout qu'à coté les allemands prévoyaient aussi 3000 chasseurs me109 et fw190 par mois....... le gros problème était celui des pilotes à fournir et du carburant , pas vraiment de fournir des avions ou la technologie.

[FX]

oui ils pouvaient produire meme 100 000 avions, ca ne sert à rien si personne ne les pilotent...ils auraient du former des gamins de 14 ans ou des vieillards...[14] pour les victoires, j'essaie d'en rester aux victoires "homologuées", les victoires "revendiquées" sont bien souvent TRES exagérées, quelque soit l'armée de l'air, bien que les allemands soient en queue de peloton concernant les fausses victoires! je reste quand meme prudent sur ces chiffres ah pour info les moteurs du 262 prenaient feu si on augmentait la puissance trop rapidement, et s'eteignaient si on reduisait trop vite cela a eu pour consequence dans les atterrissages des approches tres longues, la vitesse decroissant tres lentement.... et c'est pour cette raison que les alliés faisaient des cartons a ce moment là, ca n'a rien a voir avec leur maniabilité a basse vitesse c'est pourquoi, dans la mesure du possible, lors des phases d'atterrissage et de decollage (tout aussi laborieux, pour les memes raisons) de ME262, des Fw190-D couvraient les alentours, pour les proteger (ces avions avaient d'ailleurs le dessous peint en bandes rouges/blanches pour etre repérés facilement par la Flak, evitant autant que possible les tirs fratricides) mais toutes les estimations dont vous parlez sont beaucoup trop aléatoires pour se faire une idée precise...

[Davout]

Il s'agit évidemment de probabilités... Si l'on peut raisonnablement penser que la production de ces appareils révolutionnaires pouvait être augmentée (en sacrifiant la production d'autres appareils tel les bombardiers), le manque de pilotes expérimentés et de kérozène ajouté à la maitrise des cieux par l'aviation alliée règle le problème... Ce qui pourrait être envisagé par contre, c'est la protection du sol japonais par les nouveaux appreils prévus, du fait des distances sur ce théatre d'opération et de la protection qu'offre l'océan... Hélas, le Japon était moins industrialisé que l'Allemagne et ses usines ont souffert des bombardements.

[FX]

coté japonais, les problemes n'etaient en effet pas les memes, et au risque de passer pour... inhumains, si les japonais avaient utilisé les kamikaze comme il etait prevu a l'origine, les degats sur la flotte US auraient ete terribles les derniers avions japonais a helice etaient excellents, et s'ils avaient pu offir aux bombardiers porteurs d'Oka un semblant de protection, les americains auraient perdu beaucoup plus de monde...

[Davout]

Il me semble bien que les kamikazes ont été utilisés comme "il était prévu"... Le fait est que contre la chasse des task forces puis son escorte de cuirassés, croiseurs et destroyers et enfin la défense AA des portes-avions eux mêmes, fallait être chanceux pour passer... Les pilotes kamikazes étaient sommairement entrainés (pas besoin de leur apprendre l'atterrissage ou le combat aérien), à partir de là... Quant aux pilotes plus expérimentés chargés de les escorter ou de défendre tout simplement le sol japonais, ils étaient moins bons que les pilotes américains (les meilleurs étaient les pilotes japonais de l'aéronavale perdus et pas remplacés depuis longtemps). Il est vrai pourtant que les avions japonais étaient de qualité à la fin de la guerre (cf mon troisième lien) mais il n'y avait ni la quantité ni les pilotes qualifiés et cette fois-ci le kérozène manquait vraiment (le Japon n'a pas de mines de charbon pour fabriquer de l'essence synthétique à supposer qu'ils savaient en faire).

[loki]

là pas tout à fait d'accord, les avions japonais ( ki84 ou georges ) étaient excellents à basse et moyenne altitude mis ils étaient incapables de voler à haute altitude et étaient trés mal construit donc peu fiables ........ en 1945, il n'y a plus de victoires homologuées en allemagne juste des victoires revendiquées ( à cause du bordel ambiant de la fin de la guerre ) , il est difficile d'avoir plus de précisions.......

[Davout]

là pas tout à fait d'accord, les avions japonais ( ki84 ou georges ) étaient excellents à basse et moyenne altitude mis ils étaient incapables de voler à haute altitude et étaient trés mal construit donc peu fiables ........

D'où la quasi impunité des B29... Je faisais en fait allusion aux prototypes japonais à venir... Il me semble également que si les japonais avait du mal avec leurs compresseurs pour atteindre de plus hautes altitudes, ce problème était résolu quelques mois avant la fin de la guerre. Pour les problèmes de construction, vu la destruction des principales usines, la production a été orientée vers de petits ateliers au lieu d'usine enterrées comme en Allemagne, la qualité a dû en pâtir.

[loki]

tu as lu le bouquin de rené francillon sur les avions japonais de la 2ième GM ? [61]

[FX]

....tres mal construits et peu fiables... comme en Allemagne!

tu sembles oublier le tueur de B-29, le J2M3 Raiden ("Jack"), seul modele a pouvoir attaquer les Superfortress a haute altitude,avec une grande efficacité (4 canons de 20mm), construit en 43 (performances au detriment de la maniabilité)

le Tony etait un adversaire de taille face aux Hellcat

le Ki-84-Ic ( 1944) 2 canons de 30 et deux de 20, tres puissant

le Ki-100 egalement

non les japonais ont toujours fait d'excellents chasseurs

....quant aux victoires allemandes, je vais faire des recherches pour le JG7, mais ca n'est surement pas 700 victoires... ils n'ont obtenu de bons succes (10-15 bombardiers lors d'un raid maximum) pendant quoi, deux mois? a partir de fevrier, avec notamment la journée du 10 avril (passée dans les annales comme "le grand massacre de jets"), là les alliés ont pris au serieux la menace 262, 1300 bombers et 900 chasseurs

resultats: 23 bombardiers detruits, 9 chasseurs (données US), les allemands revendiquent 16 victoires

pertes: 27 Me262 detruits, 19 pilotes tués ou disparus, soit la moitié des effectifs "a reaction" de la JG7

le rythme des pilotes tués (sans tenir compte des pertes des "as" ...) depassait alors TRES largement le nombre de pilotes formés

[Davout]

tu as lu le bouquin de rené francillon sur les avions japonais de la 2ième GM ? [61]

Nan ! [07] J'en ai lu d'autres plus quelques sites intéressants comme celui sur les prototypes japonais mis plus haut plus celui-ci que j'ai mis sur un autre topic :

http://www.lemairesoft.happyhost.org/index.html

(clique sur navions) [12]