Réacteurs du Rafale vs EF

[DEFA550]

fighter, pas fighter-bomber [08][07]

Voui ! Moi aussi je peux couper les cheveux en quatre dans le sens qu'y m'arrange.

En fait, "In the context of the F-22, supercruise is defined as the ability to cruise at speeds of Mach 1.5, or greater, without the use of afterburner for extended periods in combat configuration." (http://www.edwards.af.mil/archive/1999/990721pr.html).

Puisque c'est de là que tout est parti, le terme de "supercruise" n'a pas de signification particulière puisque l'Air Force prend la peine de préciser de quoi il s'agit en ce qui concerne le F-22, et sans préciser qu'il franchit le Mach sans PC (ça, c'est pour TMor [12]). Tout au plus, dans un sens plus général, ce terme décrit la capacité à maintenir une vitesse élevée pendant un temps indéterminé mais néanmoins borné puisque le carburant n'est pas inépuisable.

A ce titre le Mirage IV, bien que n'étant pas un chasseur (mais est-ce un argument ?), possédait cette capacité puisqu'il était capable de maintenir des vitesses supérieures à Mach 1.8 pendant près de 45 minutes, après quoi il était temps pour lui de se poser, faute de carburant.

Il n'y a donc rien de neuf, si ce n'est la mise en avant de la puissance "démesurée" du F-22 permettant d'obtenir cette capacité sans post-combustion (caractéristique exigée par la recherche d'une furtivité maximale). Il n'en demeure pas moins que sa véritable vitesse de croisière reste subsonique, et donc que le "supercruise" ampute largement son rayon d'action. En plein gaz sec, le joujou vide ses réservoirs en 45 minutes (poussée / SFC), ce qui ne lui permet pas d'aller bien loin s'il veut revenir intact.

Bref. Personne n'a la même définition de "supercruise" mais tout le monde est persuadé de connaitre la véritable signification. A partir de là, le débat va certainement avancer ... en rond.

[TMor]

Que ganas tienen de dar vueltas a las cosas, el TIFON hace supercrucero, el Rafale no.

Il ne faut pas donner tant de retours aux choses, le TYPHON fait supercroisière, le Rafale non.

Euh....

Etions nous en train de comparer les 2 à ce moment là ?

Est-ce que, Garrulo, tu n'as pas chercher à nous fermez nos clapets gratuitement ? [08]

Et après, c'est toujours la faute aux français... [29]

ça, c'est pour TMor

Je n'ai vu que ça dans ton post. Ta définition n'est pas unique. [07]

Bref. Personne n'a la même définition de "supercruise" mais tout le monde est persuadé de connaitre la véritable signification. A partir de là, le débat va certainement avancer ... en rond.

Là on est d'accord.

Il n'empêche que Kovy et Pollux(D7) nous ont proprement conduit à comprendre que finalement, c'était surtout des foutaises cette affaire. Donc, on est également tous d'accord sur ça.

On nous bassine avec une histoire pipo qui n'accède pas au cerveau du commun des mortels.

Hum... Garrulo ?

Tu as quelque chose à ajouter au débat ? (en dehors du "le Typhoon oui, le Rafale non") [30]

[garrulo]

En todas las reseñas sobre el Tifon aparece como una de sus características la de hacer supercrucero. Del Rafale , no lo he leido ninguna vez y solo lo he escuchado en los post de determinados foristas llenos de amor patrio y ninguna consideracion tecnica. Los dosmil KN de mas de los motores del efa le permiten hacer lo que al rafale no, aparte de consideraciones aerodinámicas y limpieza de lineas. Muestreme un lugar serio donde se diga que su avion hace supercrucero y estaré encantado de creerle. Dans tout le tu fais le compte rendu sur le Typhon il apparaît comme une de ses caractéristiques celle de faire supercroisière. Du Rafale, lui je n'ai leido aucune fois et seulement je l'ai écouté dans les post de certaines foristas abondances d'amour de la patrie et aucune considération technique. Les KN dosmil plus de des moteurs de l'efa lui permettent de faire ce qui au rafale non, indépendamment de considérations aérodynamique et propreté de lignes. Muestreme un lieu sérieux où on dit que son avion fait supercroisière et serai enchanté de le croire.

[soyouz]

comme quoi la question de la supercroisiere est toujours posée à l'envers.

La vrai question étant :

- A une altitude x, avec l'armement x, quelle est la vitesse permettant le meilleur rendement.

Si cette vitesse est supersonique alors on pourra parler de supercroisiere utile.

Sinon, ce sera juste un faux argument commercial.

N'oublie pas que le F-22 a une soute, aerodynamiquement il est toujours dans la meme config.

Mais sinon je suis d'accord avec toi, la supercroisiere c'est une config de l'appareil où la vitesse est optimale pour une consommation donnée. Mine de rien nous avons plusieurs pays qui parlent de cette afffaire. USA, France et Russie sont tous d'accord qu'il faut depasser l'onde de choc pour un meilleur rendement consommation / vitesse et surtout usure des pieces.

Ce n'est en aucun cas une affaire de marketing, les avions ne s'achetent pas comme un produit de lessive, quand un pays voudrait s'en procurer un il va le tester de A à Z et le blablabla des ingenieurs est inutile.

[Kovy]

Muestreme un lugar serio donde se diga que su avion hace supercrucero y estaré encantado de creerle.

Any more questions ?

http://kovy.free.fr/temp/rafalefox3.jpg

[TMor]

Je salue quand même l'effort de Garrulo qui écrit dans sa langue natale ET en français. C'est très chic. Mais comme Kovy te le montre, on trouve des sources/liens qui en parlent pour le Rafale. Le truc, c'est que les membres des forum qui font effectivement preuve de beaucoup de sentiment pour l'avion sont aussi basés sur des faits techniques rapportés dans des magazines par exemple... [30]

[Invité ZedroS]

Ce n'est en aucun cas une affaire de marketing, les avions ne s'achetent pas comme un produit de lessive, quand un pays voudrait s'en procurer un il va le tester de A à Z et le blablabla des ingenieurs est inutile.

Je ne suis pas d'accord. A voir le cout des programmes, les entreprises impliquées et leur manque cruel de pertinence stratégique (pour un F22 par exemple), je suis persuadé qu'il y a du marketing là dedans, surtout pour l'avion le plus cher (ce qui est certain) qui doit démontrer ses performances (ce qui est bien moins certain). Je parle surtout du point de vue de membres du Congrès...

De là à ce qu'un pays dise "notre avion trop fort il peut supercruser" et que d'autres embraient dans le même registre (avec des avions également chers aux performances à prouver), ne serait ce que pour leur appareil ne perde pas la face, il n'y a qu'un pas aisément franchi !

[tom]

est ce que la pousser vectoriel a été évoquer dans le futur pour le rafale ??

[TMor]

est ce que la pousser vectoriel a été évoquer dans le futur pour le rafale ??

Même pas besoin ! C'est pour te dire ! [08]

[soyouz]

Même pas besoin ! C'est pour te dire ! [08]

[27]

[PolluxDeltaSeven]

La poussée vectorielle ça a des avantages, mais ça a aussi des inconvénients!! Notamment, ça allourdi significativement l'appareil, ça augmente les risques de pannes, ça demande beaucoup plus de maintenance et au final ça augmente le coût unitaire de l'appareil et son coût sur l'ensemble de sa carrière... Or, les seuls avantages de la poussée vectorielle sont en dog-fight. En air-sol, leur seul intérêt pourrait être de permettre des ressources plus rapide après une passe de tir TBA j'imagine... Quoiqu'il en soit, l'efficacité d'un tel système en dog-fight peut-être en grande partie (mais pas totalement, je l'admet) contrer par des systèmes moins emcombrant tel que les viseur de casque ou la capacité de tirer ces missiles par dessus l'épaule. Sans compter que le dog-fight reste l'hypothése de combat aérien la moins souhaitable et des appareils comme le Rafale, le Typhoon et le F-22 misent avant tout sur une résolution BVR d'un combat (ce qui ne les empêche pas d'avoir des système spécifiques au dog-figh).

[TMor]

Hey... Pollux, tu vas trop vite... Je me rappelle toujours l'interview d'un pilote de F-22 qui disait que la poussée vect. c'était fun pour contrebalancer la perte d'efficacité des gouvernes à haute altitude... [16]

[soyouz]

Je ne suis pas tout à fait d'accord sur l'handicap du poids. On ne connait pas vraiment la solution technique. Personnelement je ne crois pas à un surplus de poids de plus d'une tonne, quelques verins peut etre des moteurs electriques. De toute maniere ca ne change pas grand chose pour les russes qui ont deja les appareils parmis les plus lourds [21]. ET cet surplus de poids est compensé par les avantages que ca donne,ca se voit dans la maniabilité. Meme si l'appareil est pt plus lourd, vu les trucs qu'il fait, c'est rentable. APres il ne faut pas oublier que cette technologie est utilisée dans les toutes dernieres versions d'avions où l'utilisation de titane et de composites est limite abusive, donc on gagne quelque part et on perd ailleurs je pense vraiment qu'il y a un certain equilibre. De surcroit leurs moteurs sont parmis les plus puissants donc c'est pas aussi handicapant que ca. Enfin cette propulsion peut etre debranchée par un simple interrupteur dans le Mig, elle ne sert que pendant les meeting (10 min de demo) et servira peut etre un jour dans un dogfight (mais on a plus de chance de voir l'apocalypse arriver qu'un dogfight). Quelques heures d'utilisation de thrust vectoring sur des milliers d'heures de vol , c'est rien. CE qui m'etonne vraiment c'est que ailleurs cette techno n'est pas developpée. PAr exemple la France, a ses PA et pour le Rafale je pense le thrust vectoring faciliterait vraiment les decollages et les atterissages, meme si c'est bien maitrisé, les risques sont toujours là et il n'y a que les pilotes d'elite qui s'entrainent sur les PA. [21]

[Berkut]

Encore faut il avoir le savoir faire pour équiper ses appareils de TVC... Enfin, moi je dis ça, je dis rien. [50]

[TMor]

pour le Rafale je pense le thrust vectoring faciliterait vraiment les decollages et les atterissages,

Attends, t'as peut-être raison, mais est-ce que tu peux m'expliquer par quel moyen ?

[soyouz]

En orientant les tuyeres vers le haut l'avion peut approcher le PA à une vitesse plus reduite, donc le pilote a plus de chances de chopper les elastiques. Pour le decollage la catapulte serrait moins puissante donc tout de suite moins d'usure sur les pieces en contact et y a moyen de charger l'avion encore plus en armement et carburant, parce que les tuyeres peuvent orienter la poussée vers le haut. Tu vois ? Enfin c'est logique. Pour le Kuznetsov et le Varyag Chinois c'est de la balle quoi. Grace à Lock On, tu vois par toi meme comment c'est chaud de decoller d'un Kuznetsov en chargeant à max le Sukhoi ^^.

[PolluxDeltaSeven]

Hey... Pollux, tu vas trop vite...

Je me rappelle toujours l'interview d'un pilote de F-22 qui disait que la poussée vect. c'était fun pour contrebalancer la perte d'efficacité des gouvernes à haute altitude...

Bah on en revient au dog-fight, au problème de la maniabilité.

La poussée vectorielle permet de gagner en maniabilité, et ce à toutes altitudes, je ne dit pas le contraire.

Mais bon, pour reprendre un post que j'ai fait dans un topic sur le Mig-29SMT, la poussée vectorielle c'est surtout une question de philosophie de conception.

Le Rafale, le Typhoon, le F-22 et le F-35 sont conçu pour opérer dans un environnement en réseaux, où l'information provient de vecteurs diverses placés à grande distance et transmise par liaison de donnée.

Dans l'absolu, un F-22, un F-35 ou un Rafale ne devraient même pas avoir besoin d'allumer leur radar pour mener à bien leur mission (je caricature, mais l'idée y est)...

Inversement, de l'autre coté de l'Oural, on conçoit des appareils principlament pour l'export (le Su-30XXX ou le Mig-35 par exemple), destinés majoritairement à des pays qui ont plus de chance de se retrouver à subir l'attaque d'un pays menant une guerre en réseaux, plutôt que de lancer eux même une offensive infocentrée...

Dans cette optique (à savoir: "si le gars d'en face avec ces capteurs passifs et ses sytèmes d'écoute électronique est là, dès que j'allume mon radar, je suis mort"), on fera tout pour ramener le combat là où on a une chance même infime de le gagner: à portée visuelle!!

Et là, toute aide technique est la bienvenue, y copris la poussée vectorielle...

Après, le F-22 est un peu l'exception du lot, vu qu'il a été conçu comme "dominateur aérien", autrement dit chargé de flinguer le gars d'en face qui veut faire le cow-boy en dog-fight!

Et bien sur, on peut aussi rajouter le fait que ni l'Europe ni la France ni la Suède n'ayant beaucoup d'expérience dans le domaine, on préfère pas claquer du fric dans un truc qu'on est aps sur de pouvoir faire bien alors qu'on a encore plein d'autres systèmes à intégrer (comme une bombe guidée laser par exemple...[08])

Mais c'est juste ma vision des choses hein [28]

[Neo]

toute aide technique est la bienvenue, y copris la poussée vectorielle...

Pour un appareil de la taille d'un F-22 ou d'un Berkut ca ne pause pas trop de probleme question poid et encombrement mais quand il s'agit de mettre ca sur des appareil qui ne font pas 10 tonnes comme le rafale ou le gripen ca complique les chose!

Pres d'une tonne de moin a l'emport le tout juste pour faire jolie dans les meeting...

Avec comme l'a dit PolluxDeltaSeven le cout de dévellopement/d'adaptation, alors qu'on a eu du mal a créditer le RBE2 AESA et l'OSF IP nétement plus important puisqu'ils permetent de ne pas se retrouver en dogfight