La Grece, la Turquie et une carte

[Fouineur]

L'Union europeen a decide de geler en partie les discussion d'adhesion de la Turquie en partie a cause des desaccord a propos de Chypre.

J'ai voulut en savoir un peu plus sur l'histoire de cette ile et les raisons de l'antagonisme perpetuel en les Grecques et les Turques.

Sur le site du Monde Diplomatique j'ai trouve cette carte du partage de la mer Egee qui souligne que la question de Chypre n'est peut-etre que la partie immerge de l'Iceberg.

Un refus de l'UE et une supension definitive des negociations sur l'integration de la Turquie pourrait-elle entrainer un regain de tension avec les grecque et du coup avec le reste de l'Europe?

Est-ce de cela que les partisans d'une Turquie Europeene ont peur?

[Hitmoon]

Les turques se font entubé severe sur le systeme de la ZEE, je vois que ca [08]

[DEFA550]

Les turques se font entubé severe sur le systeme de la ZEE, je vois que ca [08]

Ce n'est pas parce que tu n'as rien à dire d'intelligent sur le sujet que tu es obligé de poster quelque chose.

[Chris.]

on voit surtout que si les turcs controlent les détroit du bosphores et des dardanelles, le passage vers la mer mediterrannée se fait presque obligatoirement par les eaux grecs... En tout cas j'aimerais pas être un pécheur turcs, les eaux territoriales turques étant très petites et les accès au zone en bleu clair difficilement accessible. Et la ZEE turque très faible (le vert + les "doigts" en rouges)

[DEFA550]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_mer En vertu de ces explications, la Grèce a semble-t-il le droit d'étendre ses eaux territoriales jusqu'à 12 miles de ses côtes. L'effet obtenu est de connecter la quasi-totalité des îles grecques entre elles, ce qui, sur un plan sécuritaire, autorise une surveillance accrue sans avoir de comptes à rendre à personne. Evidemment, la meilleure surveillance des frontières qui en découle bénéficie à l'Europe. Les Turcs vivent cette décision comme une spolliation, ce qui est difficilement soutenable au regard des accords internationaux en vigueur. D'autre part, la décision grecque n'entrave en rien la liberté de circulation des navires turcs (droit de passage inoffensif), sauf décision contraire. En conséquence, la carte telle que présentée ne renseigne pas vraiment sur la nature du problème, et une étude plus approfondie de ce qui semble n'être qu'une querelle politique et/ou commerciale sur des zones de pêche est réellement nécessaire pour bien comprendre la raison de ces tensions.

[Hitmoon]

Ce n'est pas parce que tu n'as rien à dire d'intelligent sur le sujet que tu es obligé de poster quelque chose.

C'est juste une constatation d'apres ce que je peut voir de la carte, c'est bien l'intitulé du sujet monsieur le censeur non !? à moin que je ne soit illetré

Enfin bon je vais développer vu qu'apparement les constatations ca ne te suffit pas, il faut aussi le syllogisme qui va avec. Bon pour te faire plaisir je vais faire un effort, c'est rien que pour toi hein ...

Donc je constate qu'avec le petit jeux des micro iles greques qui sont disseminé un peu partout en mer egée, les grecques se tappent une assez grosse partie au dépent des turques, que certe d'apres le droit international c'est légal mais que c'est pas tres "equitable" (l'equité n'etant pas une source de droit ...)

Y'a le même genre de contentieux entre le Japon et la Russie vers la region du kamtchaka (contentieux sur la ZEE et contentieux sur des iles, rien que ca) mais cela releve plutot du controle de zones de peches

oops, j'ai parler de la russie, miserable que je suis, j'espere que je ne suis pas trop hors sujet !!!

PS: Si je postait dans le vent, j'aurais 10000 posts sur ce forum

[cvs]

Il y a un truc que je pige pas, Chypre c'est indépendant ?

[loki]

Il y a un truc que je pige pas, Chypre c'est indépendant ?

oui mais une partie de l'île est occupée par la Turquie.

[Nkg-56]

"Donc je constate qu'avec le petit jeux des micro iles greques qui sont disseminé un peu partout en mer egée, les grecques se tappent une assez grosse partie au dépent des turques" Cette carte ne nous apprend même rien en fait - sinon que les grecs ont une grandes étendue d'eaux territoriales ce qui ne devrait surprendre personne. Sinon pour les turcs ils ont certes un débouché très faible sur cette partie - mais ce que ne montre pasla carte c'est toute la zone en Mer Noire (plus qu'importante) et en Méditerrannée - donc je ne m'en fait pas pour les turcs - qui de toute façon n'a jamais été pas un peuple de marin. Quant au fait qu'ils aient été lésés ce n'est que le juste retour de leurs colonisations - et tout simplement le fait que ces îles ont toujours été grecques. "Il y a un truc que je pige pas, Chypre c'est indépendant ?" Oui et les turcs en ont profité pour l'occuper (salement) et ainsi étendre leurs domination sur la méditerrannée - probléme ils n'ont heureusement pas réussi à prendre la totalité de l'île et n'ont que la partie tournée vers la Turquie - partie la plus pauvre et sur-militarisée de l'île.

[cvs]

oui mais une partie de l'île est occupée par la Turquie.

Et l'ONU ne fait rien ?

[loki]

bonne question, j'avoue que je n'en sais rien........

[Nkg-56]

"Et l'ONU ne fait rien ?" Si elle est en poste là-bas depuis la stabilisation du conflit - ce sont les anglais qui s'y collent - et l'île est coupée en deux même au coeur de la capitale comme à Berlin - quand j'y suis allé il y-avait de hauts murs avec des miradors et des casemates plus des anglais en camouflage sable dans les rues et les bars. Maintenant ce serait aux turcs de se retirer - mais bon rarement un pitbull ne relâche la jambe à laquelle il est accoché sans une promesse de meilleure "qualité".

[Fouineur]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_de_la_mer

En vertu de ces explications, la Grèce a semble-t-il le droit d'étendre ses eaux territoriales jusqu'à 12 miles de ses côtes. L'effet obtenu est de connecter la quasi-totalité des îles grecques entre elles, ce qui, sur un plan sécuritaire, autorise une surveillance accrue sans avoir de comptes à rendre à personne. Evidemment, la meilleure surveillance des frontières qui en découle bénéficie à l'Europe.

Les Turcs vivent cette décision comme une spolliation, ce qui est difficilement soutenable au regard des accords internationaux en vigueur. D'autre part, la décision grecque n'entrave en rien la liberté de circulation des navires turcs (droit de passage inoffensif), sauf décision contraire.

En conséquence, la carte telle que présentée ne renseigne pas vraiment sur la nature du problème, et une étude plus approfondie de ce qui semble n'être qu'une querelle politique et/ou commerciale sur des zones de pêche est réellement nécessaire pour bien comprendre la raison de ces tensions.

Une etude qui date de 1987 mais qui reprend un historique assez concis des origines de la dispute: On comprend que les grecques ne sont pas tout blanc.

http://www.ceri-sciencespo.com/publica/cemoti/textes4/vaner.pdf

Le point de vue grecque selon de le ministere des affaire etrangeres:

http://www.mfa.gr/www.mfa.gr/fr-FR/Policy/Geographic+Regions/South-Eastern+Europe/Turkey/Turkish+Claims/Greek+Territorial+Waters+-+National+Airspace/

La turquie et l'UE selon le monde diplomatique:

http://www.monde-diplomatique.fr/2006/08/KOTZIAS/13842

La Grece a pourtant soutenue la candidature de la Turquie, sans doute dans l'idee de reduire le conflit qui les opposent aux turques a un "simple" probleme juridique. Cote Turque, le sentiment nationaliste semble rester predominant, on veut bien etre dans l'UE mais on ne reconnait pas Bruxelle (pour faire cour) ... et peu d'effort sont fait dans le sens de remplir les criteres de l'UE tant sur chypre que sur les droits de l'Homme.

Entre les reels grief et les conflit d'egos nationaliste, la situation semble reelement coincee. Je me demande d'ailleur ce que l'UE entend par un gel "partiel" des negotiation de l'adhesion de la Turquie? Ne serait t'on pas, encore une fois, en train de chercher a menager la chevre et le choux? on ne leur dit pas "merde", mais "crotte".

Il ne faut pas oublier que la Turquie est membre de l'Otan. A l'heure ou en toile de fond des negociations sur l'adhesion turque, ce pose la question de l'utilite de conserver l'alliance Atlantique tel qu'elle est ou bien de la reformer, quand on enviseage pas purement de la supprimer pour la remplacer par un autre traite.

En freinant des quatre fers sur l'UE la Turquie ne risque t'elle pas indirectement de se compromettre dans l'Otan et ce malgres l'evidente position strategique de ce pays tant pour l'UE que pour l'Alliance?

Je serait curieux de voir quelle repercution un rejet total de l'adhesion Turque pourrait avoir sur les relations avec la Grece. La position grecque semble pour le moment soutenue par l'UE, d'autant qu'Athene a fait pas mal d'effort en faveur d'un rapprochement avec Ankara. (voir le site de l'ambassade de Grece en France - http://www.amb-grece.fr/actualites/relations_grece-turquie.htm)

Si sous l'effet de la frustration les turques et leur ego nationaliste en venait a durcir leur position par une remilitarisation massive des cotes en mer Egee. Quel serait selons vous les reactions de l'UE? De l'Otan? et ne pas oublier quel serait la reaction des USA?

[DEFA550]

Une etude qui date de 1987 mais qui reprend un historique assez concis des origines de la dispute: On comprend que les grecques ne sont pas tout blanc.

Bonnes pioches.

Ceci dit, je ne vois pas en quoi on peut dire que les grecques ne sont pas tout blanc. Si j'ai bien compris, ils ont hérité d'une situation et n'ont fait qu'appliquer les régles internationales comme beaucoup d'autres pays. Les turcs cherchent depuis une vingtaine d'années à revenir sur des concessions faites antérieurement pour des raisons qui les concernent. La démarche turc s'apparente plus à une tentative de "hold-up" international qu'à quelque chose de fondé, point de vue renforcé par leur plaidoirie qui consiste à faire valoir une sorte d'exception spécifique à la mer Egée.

Si on ouvre la porte aux exceptions de ce genre pour renégocier sans cesse les traités internationaux, et en fin de compte les frontières, le monde n'a pas fini de changer d'aspect. A ce titre là, pourquoi ne pas renégocier l'existence d'Israël ? Pourquoi ne pas rendre la Corse aux italiens, ou les îles malouïnes à l'Argentine ? Jusqu'où peut-on remonter dans l'Histoire pour redessiner la carte du Monde ?

Sur le fond comme sur la forme, j'estime que la position turc est indéfendable. Ils ont fait un choix il y a plus de 50 ans, ils doivent maintenant l'assumer entièrement.

[Fouineur]

Je partage ton point de vue sur la position turque. Meme si en tant qu'Europeen je ne suis pas sure de mon objectivite. C'est a dire que la Grece etant un membre de l'Union et meme faisant partie des douzes fondateurs, mon opinion est plutot en leur faveur plutot qu'en faveur de la Turquie dont les argument ont parfois des airs de chantages. Si je disais que les grecques ne sont pas tout blanc c'est de par leur manieres, dans le passer, de traiter la diaspora Turc sur son territoire (ecole, sante, social ...), ils n'etaient pas tellement plus fin que les Turcs sur ce point. La difference aujourd'hui etant que la Grece a largement evoluee dans sa mentalite , que ce soit sur les droits de l'hommes , des religion et des peuples. Alors que l'on a encore l'impression que la Turquie en est restee a l'epoque de l'empire Ottoman. Meme laique, en Turquie, la religion a encore beaucoup t d'influence sur le social et politique. Le gouvernement (Islam modere) elue democratiquement ne va pas se mettre a dos son electorat conservateur religieux et nationaliste en acceptant trop rapidement la "culture" politique de l'UE. Si ils finissent par etre acccepter dans l'Union, qu'est ce qui les empecheront de faire un retour en arriere? Qu'elle moyen de pression Bruxelle aura pour juguler un tel comportement?

[Asitane]

Bonjour, Si la Turquie accepte le principe des 12 milles, la mer Egée passera sous contrôle grec. Et avec, les ressources maritimes ainsi que les gisements du sous-sol (on soupçonne la présence de réserves de gaz naturel mais jusqu’à présent les deux parties se sont abstenues de prospecter). Plus grave, L’accès à Istanbul et Izmir ; les deux ports les plus importants (quelques 60% des échanges du pays avec l’international), seront aux mains des Grecs. « Le droit de passage inoffensif » n’est pas une garantie absolue et impartiale. Notez que le problème ne concerne pas que ces deux états. Les pays riverains de la Mer Noire s’y intéressent aussi. J’ignore quelle est la position de la Bulgarie et de la Roumanie mais la Russie à déjà fait savoir qu’elle ne reconnaîtrait pas un changement dans le statut actuel. Le problème est d’autant plus surréaliste que si les Grecs ont un contrôle du passage vers la Méditerranée, les Turcs ne l’ont absolument pas. En effet, les Détroits et la Mer Marmara sont considérés comme des eaux internationales (cf. crise des missiles S-300). Concernant Chypre, la Turquie n’a jamais eu l’intention d’envahir l’île en entier. Mais uniquement de créer un territoire où les Chypriotes turcs pourront être en sécurité. Ne confondez pas non plus les troupes anglaises qui occupent deux bases militaires à Chypre et les casques bleus (comprenant notamment des Canadiens).

[Nkg-56]

"Concernant Chypre, la Turquie n’a jamais eu l’intention d’envahir l’île en entier. Mais uniquement de créer un territoire où les Chypriotes turcs pourront être en sécurité." Il n'y-a jamais eu une population importante de turcs à Chypre - et jamais leurs vies ne fut mise en danger par les grecques - si les turcs ont envahie Chypre c'était pour la coloniser - et il devait normalement prendre toute l'île (voir en coloniser d'autres si le plan marchait bien) - mais ils furent stoppés par l'ONU et les grecques - à noter qu'ils ont envahie la partie la plus riche de l'île qui est maintenant la plus pauvre (suite à une gestion catastrophique - une gestion à la turque).

[Asitane]

Pas d’accord ! A l’époque de l’indépendance population turque s’élève tout de même à quelques 20% du total. Et cette population est dès le départ victime de ségrégation et discrimination. Ce sont les pogromes de 1963 envers les Turcs qui amènent les Nations Unies à dépêcher des troupes sur place et non les événements de 1974. Jusqu’à cette date l’île connaît une période d’anarchie auquel l’ONU ne peut faire face et la chasse turque doit survoler plusieurs fois la région. En 1974 un coup d’état dirigé par le régime des colonels porte au pouvoir un extrémiste. Dire que la vie des Turcs n’a jamais été en danger est un euphémisme. Du point de vue militaire, plus rien ne s’opposait à l’avance des Turcs. Les forces armées chypriotes avaient été balayées et les contingents grecs et turcs déjà sur place se faisaient face, sans toutefois se combattre. Du reste, il n’y aura pas d’opposition armées entre la Turquie et la Grèce ni ici, ni ailleurs. Si la partie Nord du chypre s’est appauvrit ce n’est pas à cause d’une mauvaise gestion. N’oubliez pas que cette zone est depuis 30 ans sous embargo international. Elle ne peut exporter ses produits ni y faire venir des investissements étrangers. Alors même que le Sud reçoit tous les subsides, dès fois même au nom de la partie nord. Parler de la crise qui secoue le Nord dans ces conditions et pointer du doigt les peuples c’est comme s’étonner de la crise au Cuba ou celle de l’Irak de Saddham (que je défends toutefois pas).

[Benoitleg]

Réunification de Chypre, tout vient à point pour qui sait attendre ?

Chypre : nouveaux espoirs en vue d’une réunification

Les négociations reprennent ce lundi à Genève. Rarement les parties à ce différend de plus de quarante ans se sont montrées aussi volontaristes.

http://www.lesechos.fr/monde/europe/0211667381507-chypre-nouveaux-espoirs-en-vue-dune-reunification-2055457.php

Réunification de Chypre: les négociations reprennent à Genève

Les négociations entre les dirigeants chypriotes, grecs et turcs doivent reprendre ce lundi 9 janvier à Genève. Objectif affiché : essayer de régler le problème de la division de l’île, tout en étant conscient de la difficulté de la tâche. Dans le passé, plusieurs tentatives pour une réunification de Chypre ont échoué.

http://www.rfi.fr/europe/20170109-reunification-chypre-negociations-reprennent-geneve