H145M/EC145/AS645/UH-72A Lakota/EC645T2/H145

[Asgard]

Tiens, une question que je me suis toujours posé, ces pods canon sont "pilotable" ou à axe fixe ?

[Conan le Barbare]

Fixes. Ces pod coaxiaux sont une aberration je trouve... Ça a coûté la vie à Damien Boiteux.

[Philippe Top-Force]

Il y a 20 heures, Conan le Barbare a dit :

Fixes. Ces pod coaxiaux sont une aberration je trouve... Ça a coûté la vie à Damien Boiteux.

C'est surtout une balle de 7,62, l'absence de tenue combinaison avec garrot. Et le fait, que la France contrairement à UK, envoie au combat encore ses Gazelle.

Avec une THL20 si c'était possible en ingénierie et montage, c'est clair que le H145M aurait de la gueule, mais on rentrerait dans un coût unitaire supérieur à ce que recherchent peut-être les futurs clients qui ne peuvent ou ne veulent pas se payer un hélicoptère de combat, lourd.

 

[Asgard]

40 minutes ago, Philippe Top-Force said:

C'est surtout une balle de 7,62, l'absence de tenue combinaison avec garrot. Et le fait, que la France contrairement à UK, envoie au combat encore ses Gazelle.

Avec une THL20 si c'était possible en ingénierie et montage, c'est clair que le H145M aurait de la gueule, mais on rentrerait dans un coût unitaire supérieur à ce que recherchent peut-être les futurs clients qui ne peuvent ou ne veulent pas se payer un hélicoptère de combat, lourd.

Je ne vois malheureusement pas en quoi le H145 est mieux protégé qu'une gazelle :/

Et en quoi la presence d'un canon mobile rendrait l'helico "lourd" ? Oo

Limite une 12.7 ou le SH20 de nexter en plage arriere serait mieux que ce pod canon

 

M'enfin, j'espere qu'en France on aura un H160 se rapprochant du LAH proposé en Coree (mais c'est un autre hélico)

Modifié le 10 novembre 2017 par Asgard

[FoxZz°]

Pour quoi faire à part faire exploser le prix du HIL ? Pour l'effet canon on a déjà le Tigre, bien plus adapté.

En plus, ça introduirait un nouveau calibre alors qu'on essaye justement de rationaliser tout ça. Bref, fausse bonne idée.

A mon avis, l'armement pour le HIL ça sera des roquettes guidées laser et des missiles.

[Conan le Barbare]

Même une simple 12.7 en pod serait bien.

[Teenytoon]

Et pourquoi on ne prend pas du H145M pour remplacer les gazelles ? 

[Asgard]

Pck les 2 derniers mindef ont dit H160 (je pense pck assemblé en France alors que son cousin H145 s'assemble en Allemagne)

Après, comme l'a dit l'un d'entre nous sur le forum, le H160 est tres proche du racer... Peut-etre le HIL ne sera pas un H160 mais carrement le Racer !

Mais personnellement je serai pour ventiler le HIL entre H145M et H160M (avec pourquoi pas quelques racer)

Modifié le 10 novembre 2017 par Asgard

[Teenytoon]

Je sais bien que les deux derniers mindef ont dit ça mais je ne comprend toujours pas la logique. 

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Asgard a dit :

Pck les 2 derniers mindef ont dit H160 (je pense pck assemblé en France alors que son cousin H145 s'assemble en Allemagne)

Comme si avec le mécano industriel d'Airbus cela avait de l'importance. 

[Philippe Top-Force]

Il y a 23 heures, Asgard a dit :

Je ne vois malheureusement pas en quoi le H145 est mieux protégé qu'une gazelle :/

Et en quoi la presence d'un canon mobile rendrait l'helico "lourd" ? Oo

Limite une 12.7 ou le SH20 de nexter en plage arriere serait mieux que ce pod canon

M'enfin, j'espere qu'en France on aura un H160 se rapprochant du LAH proposé en Coree (mais c'est un autre hélico)

Je n'ai jamais énoncé que l'HRA Gazelle était mieux sécurisé ou que le H145M serait mieux sécurisé.

Malgré son ancienneté, la Gazelle est l’hélicoptère le plus utilisé par l’ALAT, notamment grâce à sa polyvalence. En effet, la Gazelle est capable de faire de la reconnaissance, mais aussi du combat air-air et air-sol (par exemple en soutien des forces au sol). Ainsi, le HIL sera son successeur.*

D'une, pour compléter le parc total des 67/71 Tigre, ALAT veut un H léger et si possible armé pour disposer d'une flotte de 145 hélicoptères RA

Alors sur étagère, les allemands eux optèrent pour le H145M pour leurs KSK, parce que celui-ci il est d'abord assemblé/construit chez eux en Allemagne, Airbus - Donauwörth

https://www.airbushelicopters.com/website/fr/press/Les-forces-armées-allemandes-prennent-livraison-de-leurs-deux-premiers-hélicoptères-H145M_1871.html

*Il est prévu d’acquérir entre 160 et 180 exemplaires de ce HIL, dont 80 seront destinés l’ALAT pour remplacer les Gazelle.

*Faut concilier non seulement les exigences de chaque armée ALAT/AVIA/ADA (qui ont leurs propres contraintes) mais aussi celles des forces spéciales. 4 RHFS

Ensuite, ce n'est pas le H155 civil et/ou le AS565 MBe qui vont servir de base pour le HIL et remplacer les gazelle. Certes, si on pouvait prendre des H155 d'occasion pour compléter la flotte Dauphin de la Marine Nationale, cela aurait été possible puisque un élu parlementaire en avait émis l'hypothèse.

Mais les amendements ont été rejetés.

Enfin, pour la tourelle & canon THL20 ou THL 30 des HIL, ALAT n'en n'a pas fait la demande, la Gazelle SA341 canon 20 mm est retirée, http://www.defense.gouv.fr/terre/equipements/materiels-specifiques/alat/combat/gazelle-canon-sa-341

Ce sera probablement des Minigun comme sur les Gazelle ALAT, voire des 12.7 pour la MN, quand au SH20 Nexter commandés en 2008, 10 ans après on n'en voit pas beaucoup voler même si sur certain H, il est qualifié.

Pour Le H160, se souvenir que le général Olivier Gourlez de La Motte, le commandant de l’Aviation légère de l’armée de Terre (ALAT)***, avait estimé que le H160 d’Airbus Helicopters pouvait constituer un bon compromis.

***Voir son ITW dans la revue A&C, Montée en puissance des voilures tournantes http://www.defense.gouv.fr/terre/actu-terre/montee-en-puissance-des-voilures-tournantes

 

Modifié le 11 novembre 2017 par Philippe Top-Force

[Bruno]

Le 10/11/2017 à 14:18, FoxZz° a dit :

Pour quoi faire à part faire exploser le prix du HIL ? Pour l'effet canon on a déjà le Tigre, bien plus adapté.

En plus, ça introduirait un nouveau calibre alors qu'on essaye justement de rationaliser tout ça. Bref, fausse bonne idée.

A mon avis, l'armement pour le HIL ça sera des roquettes guidées laser et des missiles.

Raisonnement qui me paraît aux 3/4 faux, pourquoi ?

1) Le tigre a un canon de 30mm tirant des munitions de 30X113mm à faible vélocité (810 m/s), c'est avant tout un canon pour le tir anti-personnels, le pouvoir perforant est faible, il peut juste détruire des pick-up civils et autres 4X4, à la limite des blindés légers comme des VBL ; alors que le canon de 20mm (utilisé par la Marine, et encore par l'ADT, donc ça ne serait pas du tout "un nouveau calibre") utilise des obus perforants de 20X139mm, qui sortent avec une vitesse initiale de 1050m/s : à 1000m ça traverse facilement 3cm d'acier. surtout si c'est tiré depuis les airs avec l'effet de fronde de la gravité. Bref, ces 2 montages canons sur les hélicos de l'ALAT seraient en fait complémentaires !

2) Ça n'a pas gêné l'ADT d'adopter la munition de 30X113mm pour le canon du Tigre il y a 10 ans, alors qu'elle ne l'utilisait pas du tout auparavant... Idem pour l'ADA qui est la seule à utiliser la munition de 30X150mm pour le canon de 30mm du Rafale, avant elle utilisait des obus plus courts pour les canons des Mirage.

Sur l'aspect économique, je pense que le montage d'u pod canon M621 de Nexter sur le futur HIL coûterait moins cher que celui de la capacité à tirer des roquettes guidées Laser (qui suppose évidemment une capacité autonome d'illumination Laser).

Là où je vais dans ton sens par contre, c'est que si le HIL ne peut avoir les deux capacités (tir au canon de 20mm + tir RGL), ce qui pour le coup augmenterait beaucoup son prix, il sera bien mieux de choisir l'option de le doter de roquettes TDA à guidage Laser : plus d'allonge et de précision.

Ceci dit, et pour conclure, si l'Etat-Major veut que le HIL soit armé, et que le budget est toujours très contraint dans quelques années, alors ton pronostic sera mis à mal : pour dépenser moins c'est l'équipement en pods canon 20mm, ou en roquettes non-guidées, qui sera alors retenu... 

Modifié le 11 novembre 2017 par Bruno

[Gaspardm]

il y a 34 minutes, Bruno a dit :

Raisonnement qui me paraît aux 3/4 faux, pourquoi ?

1) Le tigre a un canon de 30mm tirant des munitions de 30X113mm à faible vélocité (810 m/s), c'est avant tout un canon pour le tir anti-personnels, le pouvoir perforant est faible, il peut juste détruire des pick-up civils et autres 4X4, à la limite des blindés légers comme des VBL ; alors que le canon de 20mm (utilisé par la Marine, et encore par l'ADT, donc ça ne serait pas du tout "un nouveau calibre") utilise des obus perforants de 20X139mm, qui sortent avec une vitesse initiale de 1050m/s : à 1000m ça traverse facilement 3cm d'acier. surtout si c'est tiré depuis les airs avec l'effet de fronde de la gravité. Bref, ces 2 montages canons sur les hélicos de l'ALAT seraient en fait complémentaires !

2) Ça n'a pas gêné l'ADT d'adopter la munition de 30X113mm pour le canon du Tigre il y a 10 ans, alors qu'elle ne l'utilisait pas du tout auparavant... Idem pour l'ADA qui est la seule à utiliser la munition de 30X150mm pour le canon de 30mm du Rafale, avant elle utilisait des obus plus courts pour les canons des Mirage.

Sur l'aspect économique, je pense que le montage d'u pod canon M621 de Nexter sur le futur HIL coûterait moins cher que celui de la capacité à tirer des roquettes guidées Laser (qui suppose évidemment une capacité autonome d'illumination Laser).

Là où je vais dans ton sens par contre, c'est que si le HIL ne peut avoir les deux capacités (tir au canon de 20mm + tir RGL), ce qui pour le coup augmenterait beaucoup son prix, il sera bien mieux de choisir l'option de le doter de roquettes TDA à guidage Laser : plus d'allonge et de précision.

Ceci dit, et pour conclure, si l'Etat-Major veut que le HIL soit armé, et que le budget est toujours très contraint dans quelques années, alors ton pronostic sera mis à mal : pour dépenser moins c'est l'équipement en pods canon 20mm, ou en roquettes non-guidées, qui sera alors retenu... 

L'option guidage laser il y a déjà quelques années sur une boule MX20 c'était dans les 100000€, c'est moins de 2% du prix d'un H160. Avec le temps et la multiplication des système de guidages laser les prix vont encore chuter. De plus si l'hélico à une capacité roquette laser on va aussi lui donner une capacité roquette balistique, c'est a dire un système de visée capable de prendre en compte les caractéristique balistique de la munition. Exactement la même chose pour le tir canon. Donc ajouter le canon ne va pas couté forcément très chère. Bien que je ne sois pas certain que l'intégration technique et mécanique du canon soit moins chère que celle des roquette guidée laser qui ne doivent pas poser plus de problème que les roquette standards.

[FoxZz°]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Raisonnement qui me paraît aux 3/4 faux, pourquoi ?

1) Le tigre a un canon de 30mm tirant des munitions de 30X113mm à faible vélocité (810 m/s), c'est avant tout un canon pour le tir anti-personnels, le pouvoir perforant est faible, il peut juste détruire des pick-up civils et autres 4X4, à la limite des blindés légers comme des VBL ; alors que le canon de 20mm (utilisé par la Marine, et encore par l'ADT, donc ça ne serait pas du tout "un nouveau calibre") utilise des obus perforants de 20X139mm, qui sortent avec une vitesse initiale de 1050m/s : à 1000m ça traverse facilement 3cm d'acier. surtout si c'est tiré depuis les airs avec l'effet de fronde de la gravité. Bref, ces 2 montages canons sur les hélicos de l'ALAT seraient en fait complémentaires !

2) Ça n'a pas gêné l'ADT d'adopter la munition de 30X113mm pour le canon du Tigre il y a 10 ans, alors qu'elle ne l'utilisait pas du tout auparavant... Idem pour l'ADA qui est la seule à utiliser la munition de 30X150mm pour le canon de 30mm du Rafale, avant elle utilisait des obus plus courts pour les canons des Mirage.

Sur l'aspect économique, je pense que le montage d'u pod canon M621 de Nexter sur le futur HIL coûterait moins cher que celui de la capacité à tirer des roquettes guidées Laser (qui suppose évidemment une capacité autonome d'illumination Laser).

Là où je vais dans ton sens par contre, c'est que si le HIL ne peut avoir les deux capacités (tir au canon de 20mm + tir RGL), ce qui pour le coup augmenterait beaucoup son prix, il sera bien mieux de choisir l'option de le doter de roquettes TDA à guidage Laser : plus d'allonge et de précision.

Ceci dit, et pour conclure, si l'Etat-Major veut que le HIL soit armé, et que le budget est toujours très contraint dans quelques années, alors ton pronostic sera mis à mal : pour dépenser moins c'est l'équipement en pods canon 20mm, ou en roquettes non-guidées, qui sera alors retenu... 

1) La Tourelle THL 20 montable sur hélicoptère ne tire pas du tout du 20x139 mais du 20x102, pour la perforation, on repassera.  Cet armement ne serait donc pas complémentaire, juste inférieur.

2) Le changement se fait dans une optique de remplacement, le Rafale devant remplacer la totalité du parc, le 30x150 aurait été le seul calibre chasse. Le Tigre devait remplacer la Gazelle Canon et le Puma Pirate, donc là aussi, on passe du 20mm au 30mm dans l'AdT. Quant au 25 du VBCI il remplace le 20x139 du 10P, des VAB T20, etc

A terme au sein de l'AdT on ne doit plus avoir que du 25, du 40CTA et du 30x113 (uniquement ALAT) en munition de canon auto. Y ajouter un quatrième calibre moins efficace va à l'encontre de la rationalisation de la chaine logistique.

3) Pour le prix, la proposition était ici d'intégrer une tourelle entière ! ce qui est bien plus cher que d'intégrer juste un pod canon. Enfin, intégrer un pod canon n'a aucun intérêt, on voit bien comment toutes les Gazelles canon on été remisées au hangard, c'est juste dangereux.

Enfin, la roquette laser est l'armement budget par excellence, et s'associe donc bien avec le HIL (Puisque la roquette guidée est bien un missile low cost) et il est plus que probable que le HIL disposera d'un désignateur laser, sinon il ne pourra mettre en œuvre presque aucun armement à part  des missiles AA et des roquettes non guidées (ou le Tigre est plus qualifié).

Modifié le 11 novembre 2017 par FoxZz°

[Bruno]

il y a 17 minutes, FoxZz° a dit :

1) La Tourelle THL 20 montable sur hélicoptère ne tire pas du tout du 20x139 mais du 20x102, pour la perforation, on repassera.  Cet armement ne serait donc pas complémentaire, juste inférieur.

Tu n'as pas bien lu ce que je disais juste après mon point 2) > je parlais du pod canon M621, qui tire bien du 20X139mm, munition qu'utilise la Marine, et que l'ADT utilise toujours (notamment pour les 20mm des VAB, et aussi des quelques AMX-10P encore en service, en sabord de certains Caracal aussi...), donc il y aurait moyen de mutualiser la chaîne logistique d'approvisionnement avec celle de la Marine, sans mauvais jeux de mots "ça serait pas la mer à boire".

Après, sur le reste on est bien d'accord : s'il s'agissait d'intégrer une tourelle THL-20 (celle achetée par les indiens pour leur hélico de combat dérivé du HAL) sur le futur HIL, ça n'aurait aucun intérêt, et ça conduirait à utiliser une munition qu'aucune de nos armées n'utilise aujourd'hui, induisant un vrai surcoût logistique, tout ça pour avoir une arme peu performante...  

D'ailleurs, comme je l'avais dit dans la réponse que je te faisais, moi aussi l'armement que je trouve logique (et dont je rêve) pour le HIL c'est des pods de roquettes guidées Laser. Il aura sans doute aussi possibilité d'emporter des pods de 12.7mm : munition qu'utilisent à la fois l'ADT et la Marine, et l'intégration d'un pod 12.7 serait facile, pas chère (à moins qu'on préfère mettre une mitrailleuse à l'intérieur de la cabine en sabord, ce qui serait aussi peu cher)...      

Modifié le 11 novembre 2017 par Bruno

[FoxZz°]

Ah oui j'avais pas bien lu.

Mais la le problème est différend : On donne pour mission à un hélico non blindé et léger avec un armement en pod fixe (donc profil d'attaque en stationnaire ou à 90° par rapport à la cible), d'aller chasser du véhicule blindé et donc probablement armé d'une tourelle avec MG si ce n'est un canon automatique. Autant dire que c'est du suicide pour l'hélico. Donc je reste sur ma position, c'est inutile, cher et dangereux.

 

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

Les H145M allemands, livrés entre 2015 et 2017 au KSK, ont déjà accumulé 5 000 heures de vol.

[Teenytoon]

Il va être temps de les envoyer en OPEX parce que s'il faut attendre l'ogre russe déferlant sur l'Allemagne, ils risquent d'être mis au rebut avant d'avoir connu leur baptême du feu. 

[mehari]

On 11/11/2017 at 6:36 PM, Bruno said:

Tu n'as pas bien lu ce que je disais juste après mon point 2) > je parlais du pod canon M621, qui tire bien du 20X139mm, munition qu'utilise la Marine, et que l'ADT utilise toujours (notamment pour les 20mm des VAB, et aussi des quelques AMX-10P encore en service, en sabord de certains Caracal aussi...), donc il y aurait moyen de mutualiser la chaîne logistique d'approvisionnement avec celle de la Marine, sans mauvais jeux de mots "ça serait pas la mer à boire".

Je débarque mais le M621 utilisé en pod NC621, en sabord ou sur les Narwhal est un canon 20x102. Le M693 (ou F2) est le canon de 20x139, monté sur AMX-10P, VBR et AH-2 Rooivalk.

Modifié le 25 décembre 2017 par mehari

[Clairon]

Il y a 15 heures, mehari a dit :

Je débarque mais le M621 utilisé en pod NC621, en sabord ou sur les Narwhal est un canon 20x102. Le M693 (ou F2) est le canon de 20x139, monté sur AMX-10P, VBR et AH-2 Rooivalk.

En effet, du problème de ne citer que le calibre, car il existe ainsi bien des 7,62 mm, des 9 mm, des 20 mm, des 30 mm, des 40 mm totalement différents.

Clairon

[Philippe Top-Force]

Pour information, si tu montres ton cul à un H145 ou H135 de la Gendarmerie Nationale en faisant un doigt d'honneur, tu prends 3 mois fermes.

Avec celui-là, tu prends un pruneau dans le cul

[Bruno]

Le 25/12/2017 à 18:07, mehari a dit :

Je débarque mais le M621 utilisé en pod NC621, en sabord ou sur les Narwhal est un canon 20x102. Le M693 (ou F2) est le canon de 20x139, monté sur AMX-10P, VBR et AH-2 Rooivalk.

Faux, en tout cas pour les affûts Narwhal de la marine j'en suis sûr : ce sont des tubes de 20mm / 90 calibres (et non pas 74 calibres), comme pour l'affût manuel F2, utilisant donc la munition de 20X139mm !  (va demander aux grands spécialistes comme Fusilier et Armen56 en section Marine, si tu as encore un doute )

Concernant le pod canon M621 proposé à l'export, et n'équipant pas nos forces, honnêtement  je ne sais pas laquelle des 2 munitions de 20mm possibles il utilise... Pour la tourelle 20mm du HIL, effectivement c'est la version courte du tube Nexter de 20mm, utilisant la munition 20 X 102.

Dans notre ADT, même si j'en suis pas absolument certain, les canons SH20 montés sur le côté des Gazelles, ou en sabord sur les Cougar & Caracal, utilisent le même obus 20 X 139mm que la Marine : à ma connaissance d'ailleurs, nos forces armées n'utilisent pas la version courte (74 calibres) du tube Nexter 20mm (avec munition OTAN de 20X102), mais uniquement la version longue de 90 calibres (tirant donc la munition longue).      

Modifié le 27 décembre 2017 par Bruno

[Philippe Top-Force]

Il était question, il y a peu à ce que le Luxembourg songe ou pense à commander/acheter des NH90 mais finalement, pour l'instant ce sont deux H145M. Le Luxembourg achète 1 satellite et 2 hélicoptères H145M http://www.lessentiel.lu/fr/luxembourg/story/11673862

[bibi]

Après la Hongrie pour le HForce, la Suède pour les rockets guidées laser

http://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2018/01/h145m-successfully-launched-70mm-laser-guided-rockets-during-its.html