passé, présent, futur : évolution des armes

[cvs]

Ben voila, je sais pas si je suis dans la bonne section, mais ce serait pas mal qu'on discute de l'évolution des armes de la préhistoire à nos jours. Je sais pas comment traiter le sujet, mais je lance l'idée.

[dosbox]

Les US sont en train de recherché le rail gun, avec dans le cahier des charges 400km de portée. Ce serais une évolutions majeures dans l'arttilerie navale car la portée et la vitesse d'un systéme rail dépasse largement la poudre. La logistique serais plus simplifier car on aurais besoin que de l'obus.

[Akhilleus]

petites etapes incontournables préhistoire période de la pierre taillée :massues, lances, atlatl (propulseurs à sagaies), arc et fleches, période de la pierre polie : les mêmes + hache, casse tete age du bronze : les mêmes plus debut des couteaux/dagues/glaives et mise en place des premières protection (en général non metalliques, le metal coutant cher) les hommes sont transportés sur des chars et se battent à pied de façon indivduelle dans une vaste mélée (voir l'Iliade d'Homère) age du fer : les mêmes mais plus solides, plus efficaces (epées plus longues et plus tranchantes, haches plus lourdes ...etc) d'ou un mise en place de protection qui commencent à etre renforcées par du métal (encore que vu le prix reservé à la noblesse et aux officiers)...le fer est une acquisition majeure et un avantage technologique par rapport a ceux restés au bronze.... bon au taff, la suite après [12]

[dosbox]

Age de la poudre, dévellopement des premiers canon qui mette à mal les forteresses par l'envoie aux début de boulet de pierre puis de fer. Suivie de prés par les premiers fusils qui s'arme par la bouche et utilisation d'une méche , la mise en place du silex permet de s'afranchir de la méche et offre une meilleur cadence de feu tout cela met fin à la chevalerie.

[cvs]

Merci pour les réponses, faut continuer. Question : dans un des mes jeux vidéo, il y a des éléphants de guerre, ça a vraiment existé ?

[Akhilleus]

pendant l'antiquité : apparition des stratégies militaires (phalange, légions....). Mais la ils s'agit plus d'un problème "culturel" Les grecs par ex ont misés sur l'infanterie lourde en formation compacte equipées de lance, boucliers en bronze, plastrons en bronze ou en cuir renforcé et epées courtes... La cavalerie est rare (un cheval coute cher a entretenir et c'est en general le combattant qui paye son equipement) a part chez certaines peuplades (thraces, scythes). Les perses misent essentiellement sur de l'infanteir legere'levées massives de fantassins non armurés avec des boucliers en osiers et une lance) mais comme c'est un empire riche c'est lui qui introduira le concept de cavalerie lourde (cataphactaires ou le cavalier et le cheval sont couverts tout deux d'une armure epaisse) Les romains dans les premiers temps ont une organisation liée aux moyens et a l'experience de leurs homme (velites : soldats les plus jeunes les moins riches, sans armure, servent d'eclaireur et d'infanterie legere de harcelement, hastasti mieux equipés puis princeps, veterans en armure de type cotte de maille et bouclier lourd, pilum et glaive). Ce sont eux qui generalisent l'usage des machines de siège d'ailleurs (utilisées auparavant au compte goutte, on affamait plutot les villes que l'on voulait prendre). Cela jusqu'a la reforme de Marius qui homogeneise l'equipement (image du legionnaire dans Asterix) et qui fait de chaque citoyen un soldat Après ils y a eu des trucs plus exotiques : les elephants de guerre (carthaginois, perses, indiens mais aussi khmers et thais) les chars à faux (perses, indiens) ou sans faux (breton) ... arme qui disparait rapidement car trop peu maniable et fragile ou des armes comme la romphaia des daces (tribut de la roumanie actuelle) qui sont des lames incurvées à l'envers (terreur des legionnaires romains) Après l'equipement change assez peu, c'est l'organisation des armées qui varie au debut la legion romaine est faite pour casser/ouvrir les phalanges d'inspiration hellenistiques (cartaginois, grecs, macédoniens) ou briser des vagues de barbares à pieds Suites aux grandes invasions elle va s'orienter vers un force anti cavalerie contre les huns, goths, vandales...etc en se dotant de plus d'auxiliares cavaliers et de manoeuvres specifiques la suite après

[cvs]

pendant l'antiquité :

apparition des stratégies militaires (phalange, légions....). Mais la ils s'agit plus d'un problème "culturel"

Les grecs par ex ont misés sur l'infanterie lourde en formation compacte equipées de lance, boucliers en bronze, plastrons en bronze ou en cuir renforcé et epées courtes... La cavalerie est rare (un cheval coute cher a entretenir et c'est en general le combattant qui paye son equipement) a part chez certaines peuplades (thraces, scythes). Les perses misent essentiellement sur de l'infanteir legere'levées massives de fantassins non armurés avec des boucliers en osiers et une lance) mais comme c'est un empire riche c'est lui qui introduira le concept de cavalerie lourde (cataphactaires ou le cavalier et le cheval sont couverts tout deux d'une armure epaisse)

Les romains dans les premiers temps ont une organisation liée aux moyens et a l'experience de leurs homme (velites : soldats les plus jeunes les moins riches, sans armure, servent d'eclaireur et d'infanterie legere de harcelement, hastasti mieux equipés puis princeps, veterans en armure de type cotte de maille et bouclier lourd, pilum et glaive). Ce sont eux qui generalisent l'usage des machines de siège d'ailleurs (utilisées auparavant au compte goutte, on affamait plutot les villes que l'on voulait prendre). Cela jusqu'a la reforme de Marius qui homogeneise l'equipement (image du legionnaire dans Asterix) et qui fait de chaque citoyen un soldat

Après ils y a eu des trucs plus exotiques : les elephants de guerre (carthaginois, perses, indiens mais aussi khmers et thais)

les chars à faux (perses, indiens) ou sans faux (breton) ... arme qui disparait rapidement car trop peu maniable et fragile

ou des armes comme la romphaia des daces (tribut de la roumanie actuelle) qui sont des lames incurvées à l'envers (terreur des legionnaires romains)

Après l'equipement change assez peu, c'est l'organisation des armées qui varie

au debut la legion romaine est faite pour casser/ouvrir les phalanges d'inspiration hellenistiques (cartaginois, grecs, macédoniens) ou briser des vagues de barbares à pieds

Suites aux grandes invasions elle va s'orienter vers un force anti cavalerie contre les huns, goths, vandales...etc en se dotant de plus d'auxiliares cavaliers et de manoeuvres specifiques

la suite après

[13] [27]

[Le Jack]

Merci pour les réponses, faut continuer.

Question : dans un des mes jeux vidéo, il y a des éléphants de guerre, ça a vraiment existé ?

Alexandre en comptait dans ses rangs il me semble, en tout cas ca a existé

[Akhilleus]

Bon on arrive aux grandes invasions L'occident civilisé va perdre sa cohésion sociale et militaire..... Les armées romaines (et a l'organisation romaine) disparaissent en occident (elles continueront à exister dans l'empire romain d'orient ou il y aura même des innovations surprenantes comme le feu grégeois et des lances flammes portatifs) En effet, les armées se reduisent en taille et perdent leur structures ordonnées... on assiste au retablissement de mode de guerre "tribaux" ou le combat individuel dans la melée prime sur la cohésion collective... L'equipement quant a lui change assez peu, les armes et les armures s'allourdissant quelque peu mais fondamentalement rien de neuf (à part l'apparition et la generalisation des etriers de cavalerie) (Par contre en Chine les armées restent fortement organisées avec des sytèmes différents, chars de commandement, arbalètes legères à repetitions, armes d'hasts avant l'heure) Pendant cette periode, seul Charlemagne reorganise un semblant d'armée, sinon ce sont souvent des petits seigneurs qui montent des armées à leurs frais d'ou le fait que les armées se reduisent egalement (on passe de par exemple des effectifs au combat de plusieurs dizaines de milliers d'homme sous les romains à quelques centaines, 2 à 3000 soit même pas une demi legion au plus au debut du moyen age) C'est cette capacité a lever des armées qui va d'ailleurs (en partie) mener à la féodalité (chaque seigneur etant maitre chez soit) pour le moyen age et la suite ce sera après manger .....

[chercheur fou]

Salut, A propos des éléphants, je ne sais si Alexandre en utilisait mais Hannibal oui. Il a même fait traverser les Alpes à une vingtaine de ces p'tites Bêtes. Il parait que l'effet était surtout psychologique. Quand l'éléphant barrit, le romain vagit. A +

[Akhilleus]

Aller jme continue le truc ..... Arrivé vers le moyen age en occident on assiste d'une part à la reemergence des armures de plus en plus lourdes (cottes de mailles puis armures de plaques) pour faire face a la multiplication des armes à projectile type arc....en effet 'arc est facile a produire et n'importe quel peon sachant chasser le lapin peut vous degommer un seigneur à cheval donc ... ces derniers tendent à renforcer leurs protections Pour la pietaille etant donné que la cavalerie est de plus en plus massive et qu'au pieton on lui donne pas d'armure (faut pas deconner quand même) on les equipes d'armes d'hasts avec une bonne allonge (hallebardes, voulges, guisarmes, attrapes hommes) pour casser du cavalier et d'armes à deux mains (assez peu presentent dans les periodes precedentes) pour casser du chevalier à pied Les armures etant de plus en plus epaisses (quoique portables, la legende du chevalier qui tombe et peut pas se relever c est parceque justement il est tombé et si quelqu'un a deja fais une chute à moto il comprendra ce que c'est, pas parceque son armure est trop lourde ou trop rigide, ca c dans les films)... les armes de jets sont renforcées (arcs de plus en plus puissants puis arbalètes) Les seigneurs etant souvent en conflits les uns les autres ou avec des brigands/deserteurs/mercenaires en rupture de ban, les chateaux deviennent des places fortes qu'il faut prendre d'ou resurgence des machines de sièges (catapultes, trebuchets.....puis bombardes avec l'arrivée de la poudre) Avec la poudre, on trouve aussi une application sur le combattant individuel avec des petits canons personnels (appelés hacquebuttes, ancetres des mousquets) En ce qui concerne les affrontements on depasse rarement toujours les quelques milliers d'homme et les armées vivent sur le terrain et la population, tout concept de logistique etant a peu près perdu Pendant ce temps une puissance monte au Moyen Orient : les cavaliers d'Allah,...d'abord cavalerie légère, ils vont en s'affrontant aux residus de l'empire perse et byzantin acquerir d'autres techniques et remettre au gout du jour les cataphractaires par exemple.... En attendant, du point de vue maritime en Europe de l'Ouest c la misère, seuls les vikings etant des navigateurs valables et d'excellents combattants individuels à pied En orient les armées sont plus nombreuses, mieux organisées et mieux equipées au sol comme en mer (Chine, Corée) avec quelques aspects feodaux aussi (Japon) et culturels propres. Après reviennent quelques invasions barbares (cavaliers Magyars, Mongols puis Turks) ou l'on voit s'affonter la lourdeur occidentale a des forces de manouevres mobiles et faites pour la guerre de mouvement .... c le mouvement qui gagane en general (les russes par exemple se font etriller par les mongols et passent sous leur joug pour quelques dizaines d'années) puis emerge l'Empire Ottoman malgré des conflits toujours avec les Mongols à l'Est et les Mamelouks au Sud (Egypte) qui va miser sur la technologie (canons, remise au gout du jour des galères) pour detruire les restes de l'Empire romain d'Orient, prendre Byzance (1492, fin du Moyen Age) et commencer son expansion dans les Balkans

[italianforce]

Merci pour les réponses, faut continuer.

Question : dans un des mes jeux vidéo, il y a des éléphants de guerre, ça a vraiment existé ?

Oh oui!!!!

[It]

Salut,

A propos des éléphants, je ne sais si Alexandre en utilisait mais Hannibal oui.

Il a même fait traverser les Alpes à une vingtaine de ces p'tites Bêtes. Il parait que l'effet était surtout psychologique. Quand l'éléphant barrit, le romain vagit.

A +

Ouai mais comme c'était en pleim hiver, je crois qu'à la sortie, il ne lui en restait plus qu'un. Ce qui ne l'a pas empéché de mettre la paté aux romains, du moins au début.

[italianforce]

Pas d'acier dans l'antiquité !!que du bronze,fer,or aussi.......

[Davout]

Merci pour les réponses, faut continuer.

Question : dans un des mes jeux vidéo, il y a des éléphants de guerre, ça a vraiment existé ?

Les éléphants de guerre ont été utilisés par les carthaginois, les perses et les royaumes indiens.

[Davout]

puis emerge l'Empire Ottoman malgré des conflits toujours avec les Mongols à l'Est et les Mamelouks au Sud (Egypte) qui va miser sur la technologie (canons, remise au gout du jour des galères) pour detruire les restes de l'Empire romain d'Orient, prendre Byzance (1492, fin du Moyen Age) et commencer son expansion dans les Balkans

Je sais pas si tu lies la date à l'événement Akhilleus mais la prise de Constantinople c'est 1453 (la même année que la bataille de Castillon mettant fin à l'invasion anglaise de la guerre de cent ans). 1492 est effectivement considérée comme la date faisant la transition entre le Moyen Age et la Renaissance pour deux raisons : fin de la Reconquista en Espagne avec la prise de Grenade et surtout découverte de l'Amérique...

[italianforce]

Ils étaient très puissant,d'ailleur Hannibal (il a été un peu bête là)est passé par les montagnes (les alpes) pour attaqué Rome il les a tous perdu si je me souviens bien.Mais ils ont quand même résisté au froid......pas longtemps !![08][08]Pauvre bêtes

[Kobalt]

Si certains ont la possibilité de faire un tour à Saint Cir de Coëtquidan (l'école d'officier) ils ont là bas un superbe musée sur les armes. Si cela n'a pas changé, ça commence avec la première arme à feu (très rudimentaire) jusqu'au fusil d'assaut moderne en passant par les essais balistiques, trauma humain et Cie.

[Akhilleus]

Je sais pas si tu lies la date à l'événement Akhilleus mais la prise de Constantinople c'est 1453 (la même année que la bataille de Castillon mettant fin à l'invasion anglaise de la guerre de cent ans). 1492 est effectivement considérée comme la date faisant la transition entre le Moyen Age et la Renaissance pour deux raisons : fin de la Reconquista en Espagne avec la prise de Grenade et surtout découverte de l'Amérique...

non c'est un raccourci maladroit de ma part.... [10]

faut dire que je dois etre atteint de logorrhée dans mes posts vu leur longueur et que j'ai pas completement le temps de les relire/corriger

A toute pour la suite .... [12]

[Durandal OG]

Les éléphants de guerre ont été utilisés par les phéniciens, les perses et les royaumes indiens.

Et bien d'autres encore, Les séleucides, les Carthaginois etc.

Mais il y a encore plus drôle, les chevaux avec un harnachement façon éléphant

pour les faire passer pour des éléphants. Ou des dromadaires déguisés en éléphants ou encore les chevaux déguisés en dromadaires.

Il y a un but a ca il faut savoir que si les chevaux ennemies n'ont pas été entraînés ils ont peur des éléphants et des dromadaires, les éléphants ont eux peurs n'ont pas des souris mais des dromadaire et quand tu n'as pas de quoi avoir des éléphants et bien tu fais des faux avec un harnachement en osier et cuir j'imagine.

[Durandal OG]

Les grecs par ex ont misés sur l'infanterie lourde en formation compacte equipées de lance, boucliers en bronze, plastrons en bronze ou en cuir renforcé et epées courtes... La cavalerie est rare (un cheval coute cher a entretenir et c'est en general le combattant qui paye son equipement) a part chez certaines peuplades (thraces, scythes).

Il ne faut pas généraliser les Thessaliens eux sont un peu de cavaliers.

Les perses misent essentiellement sur de l'infanteir legere'levées massives de fantassins non armurés avec des boucliers en osiers et une lance) mais comme c'est un empire riche c'est lui qui introduira le concept de cavalerie lourde (cataphactaires ou le cavalier et le cheval sont couverts tout deux d'une armure epaisse)

Le fer de lance de l'empire Perse est de tres tres tres loin sa Cavalrie!!!

Perses, Bactrianes, Scythes etc.

les chars à faux (perses, indiens) ou sans faux (breton) ... arme qui disparait rapidement car trop peu maniable et fragile

Il n'y a pas de faux sur les chars Indiens.

Le royaume du pont, les seleucides, utilisent abondement les chars a faux.

ou des armes comme la romphaia des daces (tribut de la roumanie actuelle) qui sont des lames incurvées à l'envers (terreur des legionnaires romains)

Il y a une photo sur un site web je sais plus ou ou tu vois une reconstitution d'un romphaia en action sur un bouclier Romain, bah je veux pas être le Romain. :D

[Davout]

Si certains ont la possibilité de faire un tour à Saint Cir de Coëtquidan (l'école d'officier) ils ont là bas un superbe musée sur les armes. Si cela n'a pas changé, ça commence avec la première arme à feu (très rudimentaire) jusqu'au fusil d'assaut moderne en passant par les essais balistiques, trauma humain et Cie.

Que dire du musée de l'armée aux Invalides à Paris... Mais Saint Cyr est pas mal aussi. [13]

[Akhilleus]

Il ne faut pas généraliser les Thessaliens eux sont un peu de cavaliers.

ouais mais je fais vite (peut pas tout detailler, on peut aussi citer les Quades et les Marcommans, certaines tributs italiennes (non latines) sont aussi d'excellents cavaliers, de même que quelques tribues ibères et numides qui donne une excellente cavalerie légère ... etc .... mais la c'est plus du culturel ...)

Il n'y a pas de faux sur les chars Indiens.

exact autant pour moi... (faut que je fasse attentions avec mes raccourcis, jvais me faire taper dessus par les puristes ... [08] [08] [67])

Le fer de lance de l'empire Perse est de tres tres tres loin sa Cavalrie!!!

Perses, Bactrianes, Scythes etc.

le fer de lance oui mais la majorité de son infanterie (plus grosse cote part de son armée) reste les "levées asiatiques", de mauvaise qualité sauf qques regiments d'elites (les immortels par exemple)

Il y a une photo sur un site web je sais plus ou ou tu vois une reconstitution d'un romphaia en action sur un bouclier Romain, bah je veux pas être le Romain. :D

les romains ont d'ailleurs du modifier leur armure (en y ajoutant des protections pour les avant bras et les bras et des protections de casques parceque y(avait un certain n ombre de legionnaires qui revenaiet manchots ou sans la tete .... )

[Akhilleus]

Bon on continue sur la renaissance.... la on a un melange chevalerie (chevalier bayard) et extension de l'utilisation des armes à feu (arquebuses) qui vont finir par tuer la chevalerie et stopper l'usage de la cavalerie en armure lourde pour les charges les armes à l'epoque (renaissance precoce) comme au moyen age sont des épées, lances, arme d'hast mais aussi arbalètes, arquebuses à mèche donc et artillerie (couleuvrines, bombardes et canons) cette dernière etant peu nombreuse car lourde et malaisée à utiliser massivement sur un champ de bataille (plus facile a utiliser pour un siège) il ya usage aussi massif des mercenaires comme pendant ques les guerres italiennes puis evolution successive de l'art du combat sous l'influence d'abord espagnol (infanterie en tercio cad en carrés mobiles avec des arquebusiers d'abord à mêche puis à silex et des piquiers pour les proteger dont des "double solde" les piquiers du premier rang dotés de pièces d'armure, cavalerie en caracole cad ne charge pas mais avance sur l'ennemi pour decharger des pistolets) Ces structures lourdes finissent par etre mises à mal par des armées plus moderne notamment par l'armée suédoise pendant la guerre de 30 ans ou apparaissent les cartouches (pièce en papier ou tissu contenant à la fois la balle et la poudre qu'il faut dechirer avant de bourrer dans le mousquet, avant la bourre, la poudre et la balle etaient separées....) Apparition aussi des ancètres des baionettes (au debut des dagues dont les manches etaient assez etroits pour etre mis directement dans le canon des arquebuses, d'ou disparition progressive des piquiers et armes d'hast) Autre evolution, l'artillerie devient une artillerie plus legère grace aux progrès de la fonderie et peut maintenant pleinement participer au champ de bataille (par des mises en batterie de canons légers a vocation antipersonnelles en grand nombre) et la cavalerie retrouve ses lettres de noblesse quand le système des caracoles apparait assez peu efficace Bon, en terme de logistique c'est toujours pas ca et l'armée vie toujours sur le dos des pauvres habitants Les conflits divers ravage l'europe (guerres de religion, guerre de 30 ans) mais aussi avec l'Empire ottoman ou on assiste a un conflit naval pour la suprematie en méditerannée (via des galères armées de canons) mais egalement entre etats chretiens (Venise, Gene, ....). Les conflits ravagent egalement les amériques ou une poignée de conquistadors defont d'immenses armées incas et azteques (je simplifie)......Quant à l'Orient, desolé mais a partir de la j'avoue mon ignorance totale.....

[Durandal OG]

exact autant pour moi... (faut que je fasse attentions avec mes raccourcis, jvais me faire taper dessus par les puristes ... [08] [08] [67])

[10]

PS pour la cavalrie tu devais lire peuple pas peu. [38]