passé, présent, futur : évolution des armes

[Grognard]

il me semble que le 1 er fusils d'assault soit la stg 44 et il me semblent aussi que le terme fusil mitralleur soit un terme employé pour les arme d'appui feu non?

Oui, j'en avais entendu parler, et Kalashnikov a vachement copié ce système mais en l'améliorant.

[Kobalt]

C'est vrai que le concepte de fusil d'assaut, à été lancé par les Allemands,arme individuelle alliant légèreté, cartouches de fusil en magazin à grosse contenance. et mode de tir mixte.

[Akhilleus]

il me semble que le 1 er fusils d'assault soit la stg 44 et il me semblent aussi que le terme fusil mitralleur soit un terme employé pour les arme d'appui feu non?

exact les premiers fusils mitrailleurs etant apparus pendant la première GM

mais c'etant généralisés pendant la seconde GM (FM Bren, FM Barret, FM DPM....etc)

[Kobalt]

La mitrailleuse à l'origine était prévue pour la défence de position, saturé le terrain par une grèle de projectiles innintérrompue pour maintenir la pression sur les assaillants et briser les assauts en occasionnant de grosse pertes. Les mitrailleuses de type MG, Calibre 30 et par la suite M 60, AA 52 en 7.5 ( appelée FM dans sa version infanterie, celle équipée d'un canon plus lourd était pour les véhicule) etc..., armes portable, assez lègère et pouvant permettre un appui feu nourri pour les éléments qui montaient à l'assaut. le FM BAR, Brent et autres modèles de ce type étaient lourds et ne donnaient pas la possibilité d'offrir un appui nourri de par l'obligation de changement de magasin occasionnant la suspension du tir pour réalimenter l'arme. Les munitions sur bande (tissus ou maillons métalique) offraient une meilleur cadence et l'assurance d'un tir continu.

[Akhilleus]

passons maintenant aux années 1970-1980-1990.... dans le desordre temporel pour l'AdT : on a apparition du blindage Chobham (celui qui a equipé le Chieftain britannique en premier puis les Léo/M1 et enfin le Leclerc), des blindages réactifs (israéliens en 1982 au Liban), des penetrateurs à uranium appauvri (d'abord sur l'A10 puis comme obus AC dans les chars) et enfin des systèmes hard kills (Drodz, Arena mais encore assez peu deployés) apparitions des premiers drones d'observation (predator israélien) de l'artillerie a haute cadence de tir par chargement automatisé (ou semi automatique) comme le GCT français dont l'efficacité a été demontrée pendant la guerre iran-irak des fusils de sniping lourd (le premier en 12.7 mm etant le Barret des lances roquettes antichars disposables (LAW, RPG 16, RPG 18, AT4) des lances grenades sous fusils pour grenadiers (M203) et LG automatiques (AGS17, Mk19) des obus a guidage terminal (copperhead) des obus disperseurs de mines des charges tandem (pour contrer les blindages reactifs, eternelle lutte de la cuirasse et du glaive) généralisation des missiles AC filoguidés puis a guidage laser lourds (TOW, Milan) ou tirés de l'epaule comme l'Eryx (plus tardivement quoique le premier, le Dragoon etant assez ancien) apparition des MANPADS (redeye, stinger, blowpipe, SAM7..) des Helicos a vocation Ac (gazelles HOT, Apache) des armes thermobariques des munitions d'artillerie a sabot sous calibré ou a booster (pour augmenter la portée) des mines bondissantes et a effet dirigé au niveau camouflage on passe du vert uniforme a des camos plus elaborés vers les années 80-90 reapparition des protections individuelles (gilets pare eclats puis pare balle) des sytèmes d'ecoute electronique (dès le Vietnam les américains largeront sur la piste Hochimin des detecteurs acoustiques pour en controler l'utilisation) tout cela dans une ambiance de conflits internationaux divers (fin du Vietnam, guerre du Liban, Afghanistan......) et avec la crainte d'une conflagration majeure en centre Europe... ceci accelerant les decouvertes ou redecouvertes dans le domaine militaire. pour l'AdA les avions passent de commandes hydrauliques a des commandes electriques avec apparition du HUD après il s'agit essentiellement d'amelioration techniques (en terme d'aérodynamisme, d'autonomie et d'emport pour les cellules, d'efficacité et de portée de detection des radars et d'efficacité de HIT et de resistance au brouillage des missiles) apparition des armes thermobariques et generalisation du Napalm apparition des premiers avions ELINT des radars de veille aéroportée (AWACS) ou de controle au sol (JSTARS plus tardivement) apparition des bombes guidées laser (1972 au VietNam première utilisation opérationnelle) des bombes durcies pour penetration (Durandal par ex) des missiles antiradiation (HARM, ALARM) des missiles anti missiles balistiques (ou pretendus comme tels) comme les Patriots (sortie operationnelle en 1984-85 je crois) appartion des premiers appareils furtifs (F117 dont la première sortie operationnelle fut Panama) apparition des bombardiers stratégiques supêrsoniques (Tu22, Tu26) des avions à géométrie variable (F14, FB111, Mig23) des premiers appareils à decollage vertical (Harrier, Yak 28 forger) apparition des missiles AA fire and forget (AMRAAM qui au contraire du Sparrow plus ancien par exemple ne necessite pas de maintenir le lock radar sur la cible) enfin tardivement apparition des radars d'engagement multicibles pour la Marine je vois peux d'evolutions majeures a l'exception de la technologie (amelioration de la portée, vitesse et puissance des missiles mer mer, des sonars et des radars embarqués sur les navires) mise en place cependant des systèmes automatisés de defense style AEGIS ou CIWs apparition de mines intelligentes de torpilles lancées par missiles (ASROC) de leurres sous marins des sous marins a double coque (russes) ou a haute performance en titane (Alpha russes) système d'ecoute sous marine (SOSUS) apparition des aéroglisseurs géants style Zubr) du point de vue doctrinal, on a d'armées entrainées a des guerres de haute intensité en centre europe et equipées pour l'occasion (forte disposition d'armes AC, doctrine TACTAIR et CAS pour l'OTAN, forte proportion d'infanterie meca/moto, forte disposition d'artillerie de saturation et de defense aérienne tout niveau pour le Pacte de varsovie....) le tout se ressentant sur le matériel (par exemple les véhicules d'infanterie comme les AMX10, les M113 ne sont au départ que des "battles taxis" peu protegés dont on peut passer l'équipage et les passagers par perte et profits quant les BMP1/2 sont d'excellents plate formes d'appui feu mobiles mecanisées. Dans le même temps la plupart des MBT occidentaux évoluent vers des engins lourds, fortement blindés et armés (standardisation du 120 mm) excellents pour la défense quand les engins soviétiques sont des engins "petits" rapides de déferlement. Ces armées quel que soit le bord vous subir les chocs des conflits de guerilla auxquels elles ne sont pas preparés par leurs structures lourdes centre europe et le concept zéro mort va mener à l'augmentation de la protection des vehicules (systèmes d'extinction d'incendie, trappes d'evacuation des feux de soute...) et des soldats (protection balistique) tout en entrainant une course vers une supériorité technologique, les armées de l'OTAN estimant qu'elles ne pourraient compenser la superioirté numérique soviétique que par des multiplicateurs de force techniques et technologique notamment au niveau aérien mais aussi des capteurs de combat au sol, des systèmes de contre mesure electronique et de detection et de la gestion de l'information en temps reel (premiers balbutiement d'internet a l'origine reseau militaire)

[Nkg-56]

"pour la Marine je vois peux d'evolutions majeures a l'exception de la technologie (amelioration de la portée, vitesse et puissance des missiles mer mer, des sonars et des radars embarqués sur les navires) mise en place cependant des systèmes automatisés de defense style AEGIS ou CIWs apparition de mines intelligentes de torpilles lancées par missiles (ASROC) de leurres sous marins des sous marins a double coque (russes) ou a haute performance en titane (Alpha russes) système d'ecoute sous marine (SOSUS) apparition des aéroglisseurs géants style Zubr)" Tu me rattrapes si je fais une erreur temporelle - mais l'apparition et le développement de la furtivité sur les navires date à peut-prêt de cette époque non ? Il y'a aussi un gros changement d'architecture dans la conception des bâtiments (les Lafayettes par exemple).

[Akhilleus]

Tu me rattrapes si je fais une erreur temporelle - mais l'apparition et le développement de la furtivité sur les navires date à peut-prêt de cette époque non ? Il y'a aussi un gros changement d'architecture dans la conception des bâtiments (les Lafayettes par exemple

c'est fort possible que les premiers design soient sortis en bureau d'etude fin 80 et pile poil pour 1990.... je crois me souvenir que les premières FLF opérationnelles sont quand même postérieures à cette date mais j'avoue que la marine est l'arme que je maitrise le moins bien donc je peux me tromper

[cvs]

C'est quoi les obus à guidage terminal ?

[Akhilleus]

même prinicipe que les bombes guidées laser sauf qu'ici c'est un obus d'artillerie qui est guidé lors de l'approche sur objectif par une illumination laser

[Nkg-56]

c'est fort possible que les premiers design soient sortis en bureau d'etude fin 80 et pile poil pour 1990.... je crois me souvenir que les premières FLF opérationnelles sont quand même postérieures à cette date mais j'avoue que la marine est l'arme que je maitrise le moins bien donc je peux me tromper

Pas de probléme pour moi.

[Mauser]

Pour les fusils d'assaut Juste une précision en passant Les premières études sont le fait des russes aprés leur défaite face aux japonais. Le premier vrai fusil d'assaut est russe mais fait par Tokarev en 1917 . Il tirait ce qui était considéré comme une munition intermédiaire à l'époque du 6.5 Arisaka Et comme il a quand même été produit à 30 0000 exemplaires Il peut être considéré comme le premier Pour les PM ils sont nés en 1916 avec le villa perosa en 9 mm Glissenti Les allemands eux avaient des Pm bergman en 9 para . Les américains allaient tester une curieuse conversion pour leur fusil springfield qui allait donner plus tard l'US M1

[Akhilleus]

bon passons maintenant à la période 1990 -2007 (objet de ce forum) contexte (disons points majeurs ayant une influence sur les doctrines et les equipements divers) la 1e guerre du Golfe (1991) qui consacre le tout aérien la guerre civile yougoslave les opérations en Afrique la guerre Inde-Pakistan (Kargil 1999) la "guerre contre le terrorisme" (2001-......) avec comme corollaire l'Afghanistan la guerre du golfe II (2003) Evolution de l'equipement pour l'armée de terre : sous munitions ou munitions d'artillerie (mortiers) intelligentes (a capteur thermique, sonores ou vidéo avec logiciel de traitement et d'identification des cibles de haute valeur genre MBT) missiles AC avec "action par le toit" amélioration des protections balistiques camouflages elaborés puis pixelisés GPS dans les vehicules système informatique de gestion regimentaire des positions drones armés stabilisateur 3 axes de canons de chars (Leclerc) radars de contre batterie ou de detection de mouvements de piétons ou de véhicules millimétriques (COBRA) missiles tirés de MBT (T80, Merkava) AC voir AA systèmes lasers d'autoprotection des blindés (par aveuglement du missile) système laser de destruction des optiques (postes de tir missiles mais aussi yeux des tireurs) retour des "cages de protection" systèmes electroniques de brouillage des IED (adaptation à la menace) présence de plus en plus avérée des matériaux composites (voir le Tigre mais aussi sur des VCI) developpement massif des systèmes d'autoprotection des vehicules (systèmes hard kills cités precedemment mais en pleine expansion du coté occidental comme l'Iron Fist, le Trophy alors qu'au prealable ils etaient essentiellement present sur le matériel russe) renforcement de l'armement des VCI (lances grenades auto, canons de 30/35/40 mm voir 100 mm couplé pour le BMP3) apparition de systèmes d'artillerie portée (comme le Caesar) modularisation de l'armement individuel (picatinny) lunettes de protections pour fantassins (parfois colorés pour proteger des lasers d'aveuglement) apparition de robots terrestres d'abord non armés puis armés (Talon, Sword) modularité des vehicules (AMV Patria par exemple) roquettes sol sol guidées par GPS (GMLRS), roquettes de guerre electronique ou roquettes drones (Smerch) grace a l'augmentation de portée et de calibre des LRM et la miniaturisation des composants pour l'armée de l'air bombes guidées GPS commandes de vol informatisées penetrateurs à l'UA (bombes anti bunker) appareils surpermanoeuvrants (poussée vectorielles) appareils capable de super croisière radars AESA missiles de croisière furtifs généralisation des sytèmes d'acquisition multicibles radars millimétriques pour l'engagement de cibles au sol pour la marine généralisation des navires furtifs missiles mer mer hypersoniques à vol rasant dans ces 2 dernières armes plus encore que dans la première evidemment l'amélioration technologique pour l'informatique/electronique/traitement des données va etre fondamentale (meilleurs radars, sonars, commandes, controle et automatisation des sytèmes d'armes et d'autodefense passifs ou "agressifs".....) du point de vu doctrinal comme je disais plus haut la première guerre du golfe consacre le tout aérien (qui sera remis à mal en terme d'efficacité par la campagne du Kosovo en 1999 et du Liban en 2006) ce qui conduits à une surenchère sur cette arme mais aussi les moyens de contrer cette arme (on a jamais autant entendu parler des sytèmes AA russes que depuis cette période) Parallèlement, le concept zéro morts entraine la repugnance a engager des troupes au sol même si elles sont de plus en plus protégées (amélioration des protections individuelles et de celles des vehicules encore) de plus les engagements sont de plus en plus fait en zone urbaine, zone au le taux de létalité pour l'attaquant est demultipliée (Grozny, Bagdad...) et ou le defenseur est largement avantagé Apparaissent (ou reapparaissent mais a une tout autre echelle) les "bricolages" de guerre asymétrique (IED, canots suicides, kamikazes....) Enfin, dans le contexte de guerre contre le terrorisme il y a un retour en force des services de renseignement (un moment laissés pour compte de la fin de la guerre froide) et des unités d'action spéciales sur le terrain

[cvs]

Bon boulot. Au moins je commence à voir les différentes techno, avec toutes ces listes. Akhilleus, quand on parle de robots terrestres armés, c'est quoi exactement ? Un terminator qui est contrôlé par ordinateur ?[10]

[Akhilleus]

pour l'instant ce sont des petits engins chenillés basés sur des modèles de reconnaissance et de déminage et qui auxquels ont a ajouté soit une minimi, soit un lance grenade à barillet soit un lance roquette antichar léger (typer AT4) et qui sont controlés a distance via wifi par un gars à 200 ou 300m plus loin avec un laptop et une liaison vidéo http://en.wikipedia.org/wiki/Foster-Miller_TALON

[Akhilleus]

bon pour finir et clore cet historique je vais aborder le futur de nos armes sachant que je m'avance sur des programmes en cours ou en projet et qui donc ne seront peut etre pas opérationnels ou menés au bout. Cela dis beaucoup de pays (USA) en tête entre dans ce qu'ils appellent le Transformation numérique du champs de bataille Pour l'AdT : numérisation de plus en plus importante du champs de bataille au niveau des vehicules mais egalement du combattant avec controle du positionnement, du status mecanique ou vital (via une puce renvoyant les données medicales de base par exemple pour le fantassin)... on gros on entre dans un système de bataille infocentré (projets FELIN, IDZ, futur warrior, combattante futuro .... etc) en corollaire il ya adequation avec des sytèmes de vision deportée (armes avec caméras CCD, minidrones, radars pour "voir" a travers les murs) en projets : camouflage evolutif (système de caméras renvoyant sur l'uniforme l'environnement aux alentaours) protections individuelles autodensifiantes (a liquide "intelligent") puces de controle vital chirurgie du champ de bataille a distance munitions compactées (sans douille ou sabot) aides motorisées au deplacement ou au transport (jambes robotisées ou mule robotique ) munitions intelligentes reglables mini missiles antipersonnels pour les blindés: munitions KE à boosters canons de 140 mm blindés autonomes pilotés à distance robots de combats chaussures intelligentes de detection de mines armes dites non letales (canon à micro onde, armes soniques, gaz incapacitants/neutralisants par declenchement de nausées/vomissements incontrolables) pour l'AdA : drones UCAV, bombes neutralisantes (dont les bombes à graphite utilisées contre les centrales electriques sont les precurseurs) comme par exemple les bombes à emission de polymères de teflon à prise rapide (our rendre une piste unitilisable), les bombes EMP lasers ABM sur gros porteurs missiles d'interception de missiles AA leurres de plus en plus evolués (generalisation des leurres remorqués comme il en existe deja actuellement pour le B1 et l'EF2000) généralisation des sytèmes "intelligents" d'acquisition de cible (par le casque du pilote) missiles sol air a energie cinétique pour la marine : navires et sous marins de plus en plus furtifs missiles hypersoniques rails gun (adaptables in fine aux blindés dès que la technologie sera miniaturisée et mature) et pourquoi pas des charges à plasma ou diverses joyeusetés de ce type..... en tout etat de cause le champ de bataille sera de plus en plus automatisé/robotisé/informatisé d'ou usage de systèmes de cyberguerre (piratages, worms, virus, EMP) pour neutraliser l'electronique adverse mais bon la on arrive bientot dans de la SF.

[AzVeD]

L'arbalète chinoise se rechargeait bien plus vite que les notres, et sans entrainement trop poussé, elle permettait d'atteindre une cible a 300 metres, l'arc en revanche necessite des années d'entrainement avant de savoir s'en servir correctement.

A noter que même apres l'arrivée des mousquets et fusils, les chinois continuerent a utiliser les arbalètes, principalement parsque les armures chinoises étaient composé de couches de papier, de soie et de cottonnade epaisse qui agissaient comme un gilet par balle, alors que les carreaux d'arbalete les transperçaient comme du beurre.

Pourquoi auj ne pas réutiliser des arcs et des arbalètes ? ça peut paraitre très con comme question mais je me suis déjà demandé ça. C'est comme quand l'ont voit (mais en général c'est dans les films) les fusils inefficaces contre les armures complètes médiévales. Mais les flèches et carreaux seraient-ils efficaces contre des gilets pare-balles ?

[AzVeD]

Et les films de chevalerie qui mettent des chevaliers sur des purs sang arabe, alors qu'en vérité c'est un cheval de labour entrainé pour piétinner le piétaille (1 tonne le cheval) sans ça le chevalier sur son pur sang se trouve par terre et le cheval mort de surcharge( 20kg+ d'armure sur le chevalier) et j'oublie en plus la barde qui rajoute un bon 100kg+ sur le cheval.

Ca c'est des conneries, des clichés du chevalier dans son armure super lourde qui peut pas bouger et se contente d'écraser tout ce qui bouge. Les armures ne pesaient pas plus de 15 kg. ET même 20 kg, c'est un peu lourd mais supportable. Une épée ça pèse en moyenne 1 ou 2 kg. Et c'est un cheval en dessous ! Lol bref ça m'embête de voir ce genre de clichés. Nos ancêtres étaient pas débiles (surement moins que nous dans bien des domaine) et n'allaient pas en combat déguisés en bunker !

[dosbox]

Explique-moi pourquoi on as utilsée un écuyé si ton épée pesait que 1 à 2 kg.

[medivil 47]

Pour les fusils d'assaut

Juste une précision en passant Les premières études sont

le fait des russes aprés leur défaite face aux japonais.

Le premier vrai fusil d'assaut est russe mais fait par

Tokarev en 1917 . Il tirait ce qui était considéré comme

une munition intermédiaire à l'époque du 6.5 Arisaka

Et comme il a quand même été produit à 30 0000

exemplaires Il peut être considéré comme le premier

Pour les PM ils sont nés en 1916 avec le villa perosa

en 9 mm Glissenti Les allemands eux avaient des Pm

bergman en 9 para .

Les américains allaient tester une curieuse conversion

pour leur fusil springfield qui allait donner plus tard

l'US M1

J'ai fait des recherche et il parait bien que tu dit vrai il s'agit du tout premier fusil d'assault et personne ne le savait .[57]

j'avait trouvé une photo il resemble a une sorte de ppH avec un chargeur de 30 coup et une poigné en bois a l'avant.

Merci de m'avoir extirpé de mon ignorance sur ce coup la.

[Gence]

Explique-moi pourquoi on as utilsée un écuyé si ton épée pesait que 1 à 2 kg.

de la meme façons, pourquoi les chevaliers, vers la fin du moyen age, avait besoin d'une grue pour monter à cheval?

Ca c'est des conneries, des clichés du chevalier dans son armure super lourde qui peut pas bouger et se contente d'écraser tout ce qui bouge.

Pourquoi dans ce cas, les charges de cavalerie lourde (faite par les chevaliers en armures me semble t'il) était si dur a arreter? (par des fantassins non équipé de lance longue et résistante, et non appuyer par une floppé d'archer anglais.... et avant les halbardes....)

[Akhilleus]

de la meme façons, pourquoi les chevaliers, vers la fin du moyen age, avait besoin d'une grue pour monter à cheval?

Pourquoi dans ce cas, les charges de cavalerie lourde (faite par les chevaliers en armures me semble t'il) était si dur a arreter? (par des fantassins non équipé de lance longue et résistante, et non appuyer par une floppé d'archer anglais.... et avant les halbardes....)

l'ecuyer c'est pour aider a sangler l'armure pas pour porter une epee (qui pese plus qu'un ou 2 kg mais moins que 5 kg) et puis ca ajoute au prestige et forme la generation suivante

sinon les charges de cavaleries lourdes sont dures a arreter simplement par l'inertie du cheval (prend un bestiaux de 180-220 kg, couvert d'un harnois (+40 kg) avec un chevalier dessus (80 kg de muscle sans cervelle + 20/25 kg d'armure + 5 à 10 kg de bouclier) le tout lancé à 35 km/h au minimun et dis moi si l'inertie n'est pas suffisante pour bouger le moindre pièton qui aurait le malheur de se trouver sur le chemin de ce truc

bon effectivement faut arreter avec les clichés l'armure de 40 kg c'est des extrapolations basées sur les armures de musés (armures de decoration et de parade)

en pratique des etudes recentes montrent que les armures utilisées au combat etaient plus legere et mieux articulées (en contre partie elles offraient peu de protection contre les carreaux d'arbalète par exemple)

puis de toute façon si on avait reellement des chevaliers portant 5/8 de leur poids en matériel (je repete 40 kg d'armure + 5 kg d'epée + 10 kg de bouclier sur 80) on aurais jamais eu de chevaliers demontés or des contre rendus de bataille (notamment Crecy et Azincourt) ont montré que c'etait communement fait

[cvs]

missiles d'interception de missiles AA J'ai pas compris Akhilleus, c'est quoi exactement ?

[Akhilleus]

quelques etudes parlent de missiles air air d'autodefense pour intercepter des missiles air air adverses

[Mauser]

Pour le cheval de bataille vous avez pris le poids d'un anglo-arabe et encore pas trop gros . Le palefroi était un boulonnais ou un percheron dont le poids moyen est de l'ordre de la demie tonne Pour le poids des armures je suis assez partagé Effectivement si l'on se réfère à certaines armures de tournois de la fin de cette époque l'on se trouve face à un bunker d'une centaine de Kg Pour les capacité de perforation d'une arbalète tout dépend de son type à crocs , moufles ou à cric . Les premières qui étaient armées manuellement n'avaient pas plus de force qu'un arc classique son seul avantage résidait dans la précision assez facile à acquérir Maintenant les dernières arbalètes à cric lançait leurs carreaux à de VO proche de celle d'une 22 lr +ou- 400MSC Alors sur du fer battu de qualité moyenne à l'époque l'on ne savait pas tremper ou cémenter de grosses pièces . La perforation était possible . Maintenant n'oublions jamais que la réplique à une arme nouvelle est bien souvent en premier lieu le renforcement des protections alors armure légères au début du moyen âge et fortin mobile avec l'apparition des armes à feu ?

[Mauser]

Bien vu mais trois oublis monumentaux L'apparition de la cartouche métallique vers 1840 avec les cartouches Flaubert pour votre culture il existait des armes à chargement arrière utilisant la capsule comme système d'amorçage : carabine Jocellin par exemple L'invention des amorçages centraux Boxer et Berdan qui vont permettre de passer à des cartouches sérieuses en terme de puissance L'amorçage annulaire ne pouvant supporter de hautes pressions . L'invention des poudres peroxydées ou sans fumées vers 1880 par les français . Avant la poudre noire posaient des problèmes quasiment insolubles d'encrassement des rayures .