passé, présent, futur : évolution des armes

[Akhilleus]

Bien vu mais trois oublis monumentaux

L'apparition de la cartouche métallique vers 1840 avec les cartouches Flaubert

pour votre culture il existait des armes à chargement arrière utilisant

la capsule comme système d'amorçage : carabine Jocellin par exemple

L'invention des amorçages centraux Boxer et Berdan qui vont

permettre de passer à des cartouches sérieuses en terme de puissance

L'amorçage annulaire ne pouvant supporter de hautes pressions .

L'invention des poudres peroxydées ou sans fumées vers 1880 par

les français . Avant la poudre noire posaient des problèmes quasiment

insolubles d'encrassement des rayures .

merci pour ces precisions [27]

[cvs]

merci pour ces precisions [27]

Bon boulot les gars.[13]

Même moi, je vais finir par devenir bon.

J'aimerais bien avoir des photos pour marquer l'évolution, mais je crois qu'il faudrait créer le même topic dans la section photos.

[die kraft]

. C'est Kalashnikov (corrigez moi si j'ai faux) qui invente une arme possédant la précision et la portée d'un fusil ainsi que la rapidité d'un pistolet mitrailleur : le premier fusil mitrailleur.

ce n'est pas ce gros sac a vodka de kalashnikov qui a (inventé ce que tu dis )

il s'est contenté de copier honteusement et de s'attribuer le système du stg 44

le Sturmgewehr, fusil d'assaut littéralement.il était capable de tirer en rafale ou au coup par coup, ce qui faisait de lui le premier fusil d'assaut.

Les prototypes de l'arme furent désignées MKB 42H et MKB42W en fonction du constructeur, H pour la firme Haenelet W pour celui construit par la firme Walther. Il fut ensuite utilisé en très petite quantité sur le front Est à partir de 1943 sous la dénomination MP 43, la désignation MP (Maschinen Pistole) désignant normalement les pistolets mitrailleurs avait été adoptée pour ne pas froisser Adolf Hitler qui ne jurait que par ce type d'arme. Sa fabrication en série fut autorisée à partir de 1944, il changea alors de nom pour StG 44 (Sturmgewehr 44, littéralement fusil d'assaut 44), et fut massivement utilisé lors de la Bataille des Ardennes où il démontra une redoutable efficacité.

Cette arme, première de sa catégorie, n'était pourtant pas exempte de défaut. Elle était particulièrement lourde, inconfortable à tirer depuis une position allongée et présentait une certaine fragilité au niveau de la crosse. 500 000 exemplaires furent produits, dont quelques-uns furent employés après la guerre en Allemagne de l'Est.

* Calibre : 7,92 mm Kurz

* Longueur : 94cm

* Longueur du canon : 41,9cm

* Poids chargé : 5,22kg

* Cadence de tir : 500 coups/minute

* Capacité : 30 coups

comme quoi les nations qui ont vaincue l' Allemagne nazi se sont empresser de voler impunément tout ce qu elles pouvait a leur profit.les allemands aussi ne s'était pas privé pour piller tout les pays occupés....

[Extramusicaman]

faux le AK47 s'en est en effet inspiré par le systéme d'emprunt des gaz mais son mécanisme interne est totalement différent. Les mangeurs de choucroute ne font pas dans le rustique.

[die kraft]

faux le AK47 s'en est en effet inspiré par le systéme d'emprunt des gaz mais son mécanisme interne est totalement différent.

Les mangeurs de choucroute ne font pas dans le rustique.

oui mais le ak47 date de 1947 et le stg de 43..les ruskoffs on prit tout leur temps pour peaufiner le système...

[Mauser]

Pour medival A la suite de la guerre russo-japonaise . Les russes avaient pensé se doter du FM madsen en masse .

[Mauser]

Histoire des armes Bien beau travail ; mais qui comme toute les études peut être critiquées. Une arme n’étant qu’un outil elle est crée par la demande des utilisateurs. Avec des freins importants qui sont les limites de la technique de l’époque et le conformisme des EM . Un exemple la première vraie automitrailleuse était autrichienne et date de 1908 testée lors de grande manœuvre elle donna entière satisfaction. Malheureusement en passant un peut trop prés de l’empereur et de ses généraux elle affolât les chevaux. Moralité elle fut proposée à l’exportation. Les robots de guerre terrestre datent de la seconde guerre mondiale avec le mini char Goliath filoguidé et un engin de démolition radioguidé qui lui déposait une charge et retournait en arrière. Tous les deux allemands. Aussi je vous proposerait un découpage plus situé sur l’évolutions des techniques et de la science . Ainsi je dirais de la préhistoire au 10 é siècle. Il n’y a de rupture que dans le passage des divers stades de la pierre puis au bronze et enfin au fer. L’apparition de l’étrier lui va bouleverser la tactique en donnant la suprématie au cavalier lourd sur le piéton . La grande peste du 13 va jouer un rôle important en minorant du jour au lendemain les effectifs disponibles. Le soldat devient une denrée coûteuse qu’il faut ménager. L’apparition de la poudre n’est recevable que dans le sens où la métallurgie progresse par le recours de plus en plus fréquent au charbon de terre et non de bois. Les plus hautes températures donnant des « acier » plus résistants. Sur mer l’apparition du gouvernail d’étanbout et de la toile de bonne qualité sont les seuls points importants. Le bond suivant c’est l’apparition des platines à silex rendue possible par la mise au point de la « cémentation » de la batterie. Mais ici nous rentrons dans les périodes chaotiques où il est de plus en plus délicat de déterminer si le civil offre au militaire ou le militaire exige du civil Le bond suivant c’est les guerres de a révolution française et de l’empire. Première guerre préindustrielle rendue possible par le système Vallet de standardisation de pièces. Puis vient l’age de la vapeur avec la production de masse et le chemin de fer . Ici en une génération l’on passe du fusil à poudre noire chargé par la bouche au fusil à répétition à canon rayé. Quelques années de plus et l’on arrive à la poudre sans fumée. Révolution incommensurable pour la marine qui peut s’affranchir des aléas du vent et s’équiper en lourd l’âge des cuirassés commence. Vient l’âge du pétrole avions sous-marins fiables accompagnés d’un progrès de la chimie qui va pousser des innovations comme les poudres sans fumées ou les gaz de combat résidus innommables de la teinture industrielle. En fait bien des idées nées à cette époque comme les théories de guerre aérienne de Clément Ader sont recevables. A la condition que le matériel suive ce qui est impossible à ce moment. Le cycle suivant devient une confusion entre progrès technique, industriel et exigences des militaires. Car sans sombrer dans le qui le premier à fait quoi. Il est bon de se souvenir que les premiers réacteurs sont italiens et datent des années 1930. Que l’opération Paperclip a non seulement couvert les frais de la seconde guerre. Mais est la base de bien de nos inventions du missile filoguidé en passant par le nylon ou le chasseur de nuit embarqué. Et le transistor base de la miniaturisation électronique . La rupture est le microprocesseur et le laser L’un permettant des calculs fins et rapides dans toutes sortes de domaines. L’autre une recherche sur la lumière et ses applications. Ici j’ai fait au plus court oubliant les convertisseurs bessner ou autre invention.

[Zamorana]

Je m'oppose a cette version de l'histoire concernant l'AK47.

Déja parsqu'au début de la guerre, contrairement a ce qui était cru par la plupart des gens, les soviétiques étaient tres bien armés, ils avaient nottament des fusils semi automatiques avec chargeur, le SVT-40 et d'excellentes mitraillettes dont la portée dépassait largement celles des allemands.

Et durant cette periode, les copieurs furent les Allemands, pas du tout les russes, vu que les fusils G41 et G43 sont des copies du SVT-40 et le char Panther une copie du T-34.

Le premier fusil d'assaut est le Fedorov apparu en 1916.

Suivi de l'AVS-36 et de l'AVT40 une version automatique du SVT40.

Mais ces armes trop complexes et manquant de fiabilité n'ont connu qu'une existence limité.

Le STG44 est tres loin d'avoir les mêmes qualités que la Kalashnikov, lourd, inconforfable, fragile, peu fiable, rend le tir allongé problématique.

Et le mechanisme interne n'est pas le même que celui de la Kalash, il y'a juste une ressemblance générale, à relativiser, car les russes employaient massivement les chargeurs courbes de 35 cartouches pour la PPS-43 qui était doté d'une poignée pistolet comme celle de l'AK.

Ensuite la 7.62x39 M43 n'est pas une copie de la 7.92x33 kurtz, vu que la M43 est entré en service en 1943 comme son nom l'indique sur la mitrailleuse RPD qui arriva en 1944 alors que la 7.92 kurtz n'a servi que sur le STG44 à ma conaissance.

[Davout]

Les robots de guerre terrestre datent de la seconde guerre mondiale avec le mini char Goliath filoguidé et un engin de démolition radioguidé qui lui déposait une charge et retournait en arrière. Tous les deux allemands.

Des petites précisions pour les puristes... Le Goliath est dérivé d'un prototype francais capturé le Kégresse VP-38 :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Goliath_%28chenill%C3%A9%29

http://www.lemairesoft.happyhost.org/char/complet/14234.html#120693

Le cycle suivant devient une confusion entre progrès technique, industriel et exigences des militaires. Car sans sombrer dans le qui le premier à fait quoi. Il est bon de se souvenir que les premiers réacteurs sont italiens et datent des années 1930. Que l’opération Paperclip a non seulement couvert les frais de la seconde guerre. Mais est la base de bien de nos inventions du missile filoguidé en passant par le nylon ou le chasseur de nuit embarqué. Et le transistor base de la miniaturisation électronique .

En ce qui concerne le prototype Caproni-Campini N1 italien, plus qu'un réacteur il s'agit plutôt d'un moteur à pistons Isotta Fraschini K14 entrainant un compresseur, une manière ingénieuse mais qui n'a pas été développée plus avant (surtout vu les performances médiocres : 375km/h). Cette essai s'est déroulé le 28 août 1940 soit douze mois après le Heinkel He-178 (27 août 1939) qui lui avait un véritable réacteur. Mais ce vol du prototype allemand était tenu secret d'où la confusion...

Enfin, pour l'opération Paperclip (la collecte des technologies allemandes par les américains), elle a certainement apporté nombres d'innovations et nouvelles technologies non seulement aux américains mais aussi aux britanniques, français et russes...

Pour le reste, le nylon a été breveté aux Etats-Unis en 1938 et les chasseurs de nuit embarqués sont d'origine américaine : F6F-5N idem pour les F7 et F8... Le transistor date de 1948 mais les recherches antérieures semblent être exclusivement américaines.

Sinon, la guerre est sans conteste un accélérateur d'innovations technologiques.

Voilà [11]

[cvs]

Sinon, la guerre est sans conteste un accélérateur d'innovations technologiques.

Voilà [11]

ça c'est clair et beaucoup de technos sont repris pour le civil par la suite et vice-versa.

[Mauser]

Sur le poids de l'AK comparé au STG 44 la différence est de 410 grammes Pour le tir couché ??? les deux armes utilisant des chargeurs courbes de 30 cartouches assez similaires la 7.62 serait même un peut plus volumineuse si ma mémoire est bonne . Les chargeurs ont sensiblement la même taille . D'où le problème récurent des ces engins pour le tir couché . Je dirais que l'AK serait légèrement handicapé par la pente de sa crosse qui vous oblige à relever plus la tête. A l'inverse la crosse droite du STG transfert quasiment l'ensemble du recul dans l'épaule d'une façon très sèche . Ayant eu la chance de tirer avec les deux je n'y vois pas de grandes différences. Pour les Pm soviétiques une porté supérieure aux Pm allemands ? Les PPSH avaient une bien plus grande capacité de chargeurs 72 coups contre 30 . Maintenant la cartouche soviétique le 7.62 Tokarev en fait la copie pure et simple de la 7.63 Mauser . Offre très théoriquement une plus grande rasance de trajectoire Mais la masse plus faible du projectile entraîne une plus grande perte d'énergie.

[cvs]

J'entends parler d'avions de cinquième génération dans les différents topics. Vous pouvez me décrire les générations ? Merci d'avance.[27]

[Davout]

J'entends parler d'avions de cinquième génération dans les différents topics.

Vous pouvez me décrire les générations ? Merci d'avance.[27]

Oula ! je vais essayer de le faire modestement tout en sachant que le sujet est délicat... (certains n'incluent que le F-22 dans la cinquième génération d'autres en ajoutent bref...)

1ère génération : Mig-15, F-86, MD-450 Ouragan, F-84, F-9F, Meteor, DH-100 Vampire, Saab J-29...

2ème génération : Mig-17, F-100, Mystère et super Mystère, Hawker Hunter, Saab J-32, CF-100 Canuck...

3ème génération : Mig-19, Mig-21, Mirage III, F-102, F-104, F-105, F-106, F-4, Su-7, Su-15, F-101 Voodoo, A-4 Skyhawk, BAC Lightning, Saab J-35, A-6 Intruder, A-7 Corsair II, Mig-23/27, F-8 Crusader, Mig-25, F-5...

4ème génération : Saab J-37, F-14, Mirage F-1, F-15, Super Etendard, Mirage 2000, Tornado, F-111, F-18, Mig-29, Mig-31, Su-27, F-16...

génération 4,5 : JAS-39, Rafale, Ef-2000, Su-35, F-35 (non mais !)

5ème génération : F-22

Voilà, ma liste me parait assez équilibrée même si j'aurai pu diviser en deux la troisième génération, la plus prolifique en matière de chasseurs à réaction.

[cvs]

Merci Davout pour la liste, mais étant un débutant de chez débutant, j'aimerais si possible des explications. Même si on ne traite qu'une génération à la fois.

[Berkut]

Petit rectificatif concernant le StG44 et l'AK, il y a quasiment une différence de 1kg entre les deux armes. Le chargeur quasiment droit du StG est une vraie plaie mais bon, on peut s'en servir de bipied [29] . Pour ce qui est de la mécanique, seul un inculte fini ou un monument de mauvaise foi pourra dire que l'AK47 est le fils illégitime du StG44, il y a autant de point communs entre les deux armes qu'entre un moteur à piston et un moteur à réaction. Pour les PM, les allemands se sont tournés quasi exclusivement vers la 9mm Luger, la comparaison entre un Mp38/40 et un PPsH41/43 s'arrête là, ce n'est pas pour rien que ces dernières étaient fréquemment récupérées par les soldats teutons pour remplacer les leurs. La TT est bien plus performante que la Luger tant pour la portée que pour la puissance d'arrêt et on peut d'ores et déjà voir dans les PPS43 la préfiguration des PM modernes de par ses formes et ses spécifications. Pour ce qui est des générations d'appareils comme le dit Davout c'est délicat, surtout pour déterminer qui est dans la quatrième ( 4ème gen ou 4+) et qui est dans la 5ème, en général on n'inclue dans la 5ème que les appareils qui sont dotés de capacités furtives évoluées avec par exemple armement en soute ce qui fait qu'on a au mieux, le F-22, le F-35 et le T-50 voire le LMFS. Pour les 4+ ce sont des appareils qui intègrent nombre des capacités des 5èmes gen mais pas toutes ou qui sont basés sur des cellules de 4ème gen come par exemple les MiG-35 et Su-35BM

[Mauser]

Pour le KG de différence vous prenez vos poids où ? Pour ma part je recoupe entre le Smith and Smith ; Le Hertzel sur les Armes d'assaut tome 2 ; Un siècle d'armement mondial de J. Huon . Attention nous parlons du STG 44 Et de l' AK47 même pas modifié . Méfiez vous aussi de certaines fiches techniques où le poids de l'arme est donnée une fois à sec et une fois garnie. Je crois que l'erreur vient de la . Quant à se servir du chargeur comme bipied c'est le meilleur moyen d'obtenir un bel incident de tir . Pour la puissance de la 30 TT et de 9 Para Je suis très dubitatif Les tables de tir sont assez sujette à caution pour qu'une comparaison soit fiable . Il faut que les munitions soit tirées dans des tubes de même longueure Dans des conditions identiques de température d'hydrométrie d'altitude ... Et que les lots proviennent du même encartoucheur car les munitions soviétiques je tairais pudiquement leurs régularités . J'ai eu entre les mains un lot de munitions en 7.62*53R pour Dragounov que l'armée française n'aurait pas accepté pour un FM . Juste une précision la 9 mm luger et la 9 mm para sont bien intercheangeables Mais la luguer pése un peux plus de 7grammes 4116 grains) et la 9 para 8.10 grammes (125grains) Je reviendrais sur l'organisation des armes un peu plus tard

[Berkut]

Pour la différence de poids, juste une simple balance de précision [28] Et on parle bien d'un StG 44 et du premier modèle D'AK-47 pas l'AKM. Sinon je pourrais te citer un site plus que correct en la matière : Worldgun.ru

Pour le coup du bipied c'était de l'humour, c'est le meilleur moyen de flinguer le puit de chargeur.

Pour les munitions TT/Para la comparaison a été faite par les soldats eux même durant WWII lâchant dès que possible leurs MP au profit des PPS.

Pour les 7.62x54R ayant eu pendant un bon moment un SVD, oui, comme toutes les muns il y a des boîtes avec de mauvaises surprises. J'en ai eu aussi avec des cartouches de chasse, des cartouches en .308 et dans les calibres d'arme de poing. Savoir aussi que pour les Dragunov, il y avait des lots spéciaux de munitions qui si elles n'étaient pas de qualification Match étaient de bien meilleure facture.

Pour la Luger et la para oui, puisque c'est papy Luger qui l'a introduite à la fin du XIX ème sur un flingue dont je me rappelle plus du nom mais qui ressemble au P08 venu plus tard.

[Mauser]

Pour le PA qui ressemble au Luger C'était le BORCHARTou(D)? je ne me souviens plus. Pour le calibre c'était du 7.65 Borchart quasiment comparable à la 7.65 luger du P06 Suisse La 9mm Luguer a été créée pour la version allemande du luger le Waffenamt trouvant la 7.63 Mauser trop faible . A titre indicatif elle est aussi classée derrière la 9mm par la commission Thompson Delagarde celle du 45ACP . Si vous reprenez les cotes du la 9 Luger d'origine et celle des tables CIP actuelle il y existe de différences minimes certes mais suffisantes pour endommager un P08 Exemple simple le poids de l'ogive qui passe de 116gr 7 gramme à 125 grains 8.10 grammes. Bon pour le poids des deux bestiaux je ne peux que me fier aux ouvrages que je possède mais ce qui me chiffonne c'est qu'ils font ou faisaient autorité ... Merci pour le site Au fait si la 30 Tokarev était si bonne pourquoi les allemands auraient pris la peine d'en recanoner quelques milliers en 9 para .

[Berkut]

Ouais voilà Borchardt, c'est le flingue qui a servi de modèle pour le premier PA en 9x19, le P08. La simple différence de pression dans la chambre dû à la différence de poudre tant par la composition et la quantité, du poids de l'ogive, de la composition de l'étui... Ca fait quand même pas mal d'éléments de différence qui font que tu risques d'avoir des (mauvaises) surprises avec un vieux Luger. Après je pense que le recannonage a deux raisons possibles: _Disponibilité de la TT aléatoire, au gré des stocks trouvés et des chargeurs récupérés sur les soldats soviétiques avec dans ce cas un état incertain des munitions/chargeurs. _PPS supérieures aux MP, plus rustiques et fiables que les MP40 qui étaient plus sensibles aux conditions de combats dégradées (gel, boue, poussière, crasse). Et puis cela faisait partie de la politique allemande de l'époque de récupérer quasiment tout ce qui pouvait l'être comme les pièces d'artillerie, les chars, les avions...

[Mauser]

Non les alemands préféraient les PPSH pour la capacité du magasin au point qu'il a été fait des MP40 avec un double magasin et pas qu'en nombre confidentiel. Pour la 30 TT celle ci étant strictement intercheangable avec la 30 Mauser en dotation semi-réglementaire et en plus réglementaire chez les finlandais avec la SUOMI Je ne vois pas où il existe un bug . Pour la non fiabilité de la MP sur le terrain ??? Peut être une semi-légende née aux premier hivers où la graisse réglementaire soudait les piéces mobiles . Bof les allemands ont aussi vite appris qu'un caméraman de l'USAF qu'arrivé à une certaine température soit l'on utilisait de la poudre de graphite ou rien . Pour la récupération c'est vrai que les allemands étaient des champions.

[Berkut]

Pour le coup du magasin ça ne tient que pour la PPSh41 et encore le 71 coups n'était pas le plus courant car ayant des problèmes de vieillesse prématurée entraînant des ruptures d'alimentation prématurée (jamais agréable d'entendre le "clic clic" qui signifie game over alors qu'on a tiré à tout cassé une vingtaine de balles...), il y avait surtout des chargeurs de 35 cartouches plus fiables. On note que les 71 disparaissent avec la PPS43 mais "l'adoption" par les allemands reste toujours aussi importante. Pour l'emploi avec des .30 Mauser, possible que ça passe, possible aussi que ça casse, les petites variations des chargements pouvant flinguer la mécanique en un temps record, lisser l'âme d'un canon encore mieux que du papier de verre... sinon oui, j'ai entendu parler de ces MP40 à double alimentation qui tombaient en rade plus souvent que leur tour. Au lieu de faire des chargeurs plus grands ils se sont compliqué la vie pour rien et avec un résultat foireux... Ce qui devait plaire aussi aux allemands c'était la cadence de feu des PP quasiment le double de celle des MP alors c'est sûr que si on combine munition plus performante chargeur plus important et capacité de feu supérieure, il devient facile d'imaginer le geste des soldats allemands récupérants ces armes.

[Mauser]

Quand je dis strictement interchangeable Je veux dire quel les cotes sont identique ainsi que les pressions . Ce n'est pas comme si vous confondiez 30 Luger et 30 Mauser . Pour le mauvais fonctionnement du MP 40 je reste assez dubitatif sur le nombre de mémoires de soldats allemands Qui ne se privent pas de critiquer le matériel sur le front de l'EST . Je n'ai aucun souvenirs de critique sur la MP sur le P38 une ou deux La majorité étant réservé aux engins mécaniques camions et autres véhicules . Pour le chargeur tambour si il était si mauvais expliquez mois comment il figure encore en masse sur les photos de la prise de Berlin

[Berkut]

En fait pour le tambour c'est assez simple, c'est le chargeur "de départ" . Les soldats n'en transportaient qu'assez peu (un voire deux) car trop encombrant. De plus vieillissant très mal comme je le disais plus haut ils n'étaient quasiment pas réutilisés. Cela ne veut pas dire pour autant pour autant qu'il était rare. Après j'ai juste dit que les PPS étaient plus fiables que les MP pas que les MP n'étaient pas fiables (enfin, si je l'ai dit pour celle à double alimentation qui était une vraie merde) Par contre c'est pas que je ne te crois pas mais je reste sceptique quand à un tel niveau de similarité entre les deux munitions, je crois bien que l'une des deux (je ne sais pas laquelle par contre) avait une ogive un brin plus légère et un chargement différent. Si tu as des données dessus je suis preneur [61]

[Zamorana]

Le SVT-40 aussi était une prise de guerre tres convoité des Allemands, il remplaçait tres avantageusement le K98, en plus il pouvait se recharger avec des clips de Mosing nagant par au dessus.

La PPS-43 est considéré comme la meilleur mitraillette de la guerre, et à raison si on voit ses caracteristiques, elle est légère, pliable, précise avec une bonne portée, en plus d'etre peu couteuse et fiable.

Sur la photo mondialement connu du drapeau rouge sur le Reichstag, le soldat avec le drapeau à une PPS-43 replié en bandoulière (celui qui l'aide a une montre a chaque poignets, cette photo à été retouché apres)

[Mauser]

Si l'on en croit le CARTIGES of the WORLD . Le catalogue FIOCCHI 1979 ou le manuel de rechargement de R. Malfatti les ogives de la 7.62 TT et de la 7.63 Mauser sont du même poids 86 grains attention à ne pas confondre avec la 7.62 mosin nagant revolver qui elle faisait 100 grain pile . En fait la seule cote différente serait la taille totale de la cartouche et encore sur 1/10 et pas dans tous les ouvrages . Ps oubli de ma part pour la charge de poudre le chiffres sont obligatoirement différents entre un poudre RWS et une poudre soviet de l'arsenal de ?? En ces circonstances la seule question est la pression admissible