Capacités aéronavales et porte-avions pour l'Europe.

[seb24]

Tu connais une verité que tu n'as pas vecu sauf via la TV... Alors arrete please surtout que ce n'est pas le sujet ici merci. Et en plus c'est hypocrite de ta part car je vit en espagne j'y lit l'actualité qui est bien gratiné aussi et je commence a connaitre... Alors vient pas me sortir ca merci.

[clad032]

J'ai deja vu Trappes ainsi que la plaine saint denis des mes propres yeux.. En espagne ont ne brule pas des gens vivant dans les bus pour feter noel, ya qu'en France qu'on voit sa....

[PolluxDeltaSeven]

Bon bah si t'es pas content de la France, t'as qu'a aller sur des forum Espagnols où tout le monde est gentil et tolérant, comme toi, et ou il n'y a jamais jamais de crimes affreux ou de faits divers sanglants (à part des bavures, des actes racistes, des attentats, mais pour toi, apparement, ce sont des détails, vu qe "y'a qu'en France qu'on voit ça")!! Comme ça tu nous laisse parler de porte-avions européens tranquillement!! Désolé Seb de m'emporter contre Clad, mais ça devient lourd là! Quand un post sur 2 est complètement HS... Dommage.[04] Bon, et sinon, ma petite fiction, elle vous plait ??[08]

[European]

Le CVF anglais doit operer le F35B et les EH-101 aussi comme le Cavour et la future PdA espagnol. Ca veut dire que in France les cvf ne sont pas considerè des porte-avions, mais des porte-aeronefs. C'est ca? Les cvf ont beaucoup in comun avec la PA2 a niveau de coque, mais au niveau operationelle ils sont pareille au Cavour. On peut operer les avions F35B de Uk, IT et Es, sur 2 CVF, Cavour + GG2 et PdA2. On parle de 5 'aircraft-carrier pour F35B et EH101 pour 3 pais (ou peut-etre 4 avec pays-bas). Quand la PA2 ou la CdG sont au MLU, la France aura 1 aircraft-carrier isolè car ne peut pas operer les avions USA (F35A) ou Europeenne (F35B). Le F35B va etre le standard des tous le marines EU et et la future marine comun EU (si il existera...) se base sur les aircraft carrier capable de operer les F35B et le role de leader va etre de les CVF Uk. La Royal Navy est toujours au premiere rang in EU.[50]

[Sidelfi]

Il faudrait d'abord que tel ou tel pays soit d'accord pour prêter leur porte-aeronef à l'Angleterre en cas de guerre... et que le F-35 voit le jour... et que la version à décollage vertical voit le jour... et s'il voit le jour à un prix "raisonnable"...

[Fusilier]

Moi je ne suis pas spécialiste des avions mais il me semble que le developpement du F35 ADAC ne va pas sans poser problème (je passe sur le problème de la dépendance stratégique vis à vis des USA et du coup qu'ils vont porter à la construction aero européenne) D'une part, si j'ai bien compris pour la version à décollage court nous sommes à un prix évalué à 54 millons de dollars (mais il faudra attendre la fin pour voir s'il n'y pas augmentation du coût) à comparer au prix actuel du Rafale 45 millons équipé (je ne suis pas sur que le prix donné pour le F35 soit équipé....) D'autre part, La diminution de la masse (surcharge ponderale d'une 1t5 incompatble avec les navires) a été faite au détriment des capacités d'emport.... Donc à la sortie un avion aux capacités d'emport relativement faibles et probablement au rayon d'action aussi (classique pour les ADAC...) et tout ça à un coût à mon avis bien supérieur... Je trouve que le pari du décollage court est relativement risqué (et peut être beaucoup plus onéreux) Moi je ne sais pas s'il y a un lien direct mais ce que je vois c'est que les Anglais ont un projet de PA qui peut évoluer vers un PA classique si ça mer.... sur le projet F35 ADAC Et d'autre part le nouveau navire des Marines me parait dimensionné pour pouvoir évoluer dans ce sens également. Peut être que je vois des indices là ou il n'y a pas lieu, mais....

[PolluxDeltaSeven]

Le CVF anglais doit operer le F35B et les EH-101 aussi comme le Cavour et la future PdA espagnol.

Ca veut dire que in France les cvf ne sont pas considerè des porte-avions, mais des porte-aeronefs. C'est ca?

Comme je le disais, depuis peu, la distinction s'est estompée, et avec l'arrivée du F-35B, elle va pratiquement disparaître!!

Le Cavour et les CVF seront bien entendu considérés comme porte-avions avec l'arrivée des F-35B et de versions améliorés des EH-101 de détection longue portée, enfin je pense...

Mais ce n'est pas qu'une question d'avions, bien entendu!

-Déjà, le Cavour et les futurs CVF seront bien plus gros que ce que sont le Garibaldi et les Invincible, et surtout, leur conception initiale les rapproche plus des "porte-avions" à catapulte que d'un "porte-hélicoptère" adapté aux avions STOVL...

-Ensuite, ils sont conçu maintenant pour effectuer les mêmes missions que les porte-avions classiques!! Comme je le disais, avant la distinction linguistique entre porte-avions et porte-aéronefs justifiait puisque le porte-aéronefs et ses Harrier effectuait plus ou moins les même missions que le poret-hélicoptère (appui-feu au débarquement, lutte ASW), avec en plus une protection aérienne de la flotte...

Désormais, avec l'apparition de nouveaux avions (F-35B, Su-33 portés au standard Su-35) et de nouveaux porte-aéronefs lourds (le Kuznetsov, déjà un peu vieux, mais également le cavour ou les futurs CVF), on pourra classer tous ces batîments dans la catégorie des porte-avions...

Précisons bien sur que tous ces porte-avions ne seront pas de la même capacité!! Les porte-avions à catapulte Français seront toujours, en terme de capacité, un cran au dessus des porte-aviosn à tremplin type CVF ou Cavour (ne serait-ce que par l'utilisation de Hawkeye), tandis que tous ces porte-avions européens seront un cran en dessous des CVN américains, capable en plus d'opérer des COD, avions ASW, EA-18 etc etc...

Pour résumer: la distinction linguistique initiale entre porte-avions et porte-aéronefs est apparue en même temps que le Harrier. Mais comme elle reposait sur une réalité opérationnelle (les porte-aéronefs n'avaient qu'un rôle trés local, et pas de capacité de frappe à longue distance), ça ne posait pas trop de problèmes.

Désormais, la réalité opérationnelle est bien différente, puisque des porte-avions sans catapultes (autrefois appelés porte-aéronefs) verront leurs capacités dépasser celles des anciens porte-aéronefs grâce à leur taille importante et l'emport de nouveaux avions comme le F-35B...

Après, il faut voir si les porte-aéronefs amphibies américains ne garderons pas cette désignation dans le système français. En effet, dépourvus de tremplin et ayant toujours comme mission première la lutte ASW et le soutien au débarquement, même avec l'arrivé du F-35B, il se pourrait qu'ils restes des "porte-aéronefs amphibies" et non des "porte-avions amphibies"...

Mais bon, il faudra attendre de voir les successeurs de ces navires pour pouvoir s'exprimer sur la chose!

[PolluxDeltaSeven]

Les cvf ont beaucoup in comun avec la PA2 a niveau de coque, mais au niveau operationelle ils sont pareille au Cavour. On peut operer les avions F35B de Uk, IT et Es, sur 2 CVF, Cavour + GG2 et PdA2. On parle de 5 'aircraft-carrier pour F35B et EH101 pour 3 pais (ou peut-etre 4 avec pays-bas).

Quand la PA2 ou la CdG sont au MLU, la France aura 1 aircraft-carrier isolè car ne peut pas operer les avions USA (F35A) ou Europeenne (F35B).

Le F35B va etre le standard des tous le marines EU et et la future marine comun EU (si il existera...) se base sur les aircraft carrier capable de operer les F35B et le role de leader va etre de les CVF Uk. La Royal Navy est toujours au premiere rang in EU.

Mouais...

Le Harrier équipe bien 3 aéronavales embarquée sur 4 en Europe, ça ne veut pas dire pour autant qu'il est standard!

On verra bien une fois en service ce que ça donnera!

[Romain]

Rien que d'entendre parler d' "avion standart européen" de nationalité américaine ca me fout la gerbe. Et me sortait pas le fameux, "c'est un avion multi-national y a pas que les ricains dans le programme, y a aussi d'autres pays ... "

[Davout]

Unifier les marines européennes avec du matériel non européen ça risque d'être difficile... Et puis il y a l'OTAN qui gêne la chose... Enfin, opérer alternativement sur un navire ça présente des difficultés insurmontables pour des pays qui ont des territoires outre-mer et participent régulièrement à des actions importantes au sein de l'ONU. D'un autre côté, les marines européennes n'ont guère le choix (pour une aviation embarquée c'est F-35 ou rien). Les porte-avions britanniques conçus avec le français doivent bien pouvoir être reconvertis en porte-avions CTOL à moindre coût s'il arrivait que le F-35B passe à la trappe (vive la coopération). Personnellement, je trouve ça dommage... J'aurai bien voulu que les anglais se débrouillent vu qu'ils ont la science infuse de la construction de tels bâtiments et qu'on leur refuse nos Rafale s'ils le sollicitaient... Ils n'auraient eu plus que leurs yeux pour pleurer. [20]

[PolluxDeltaSeven]

Bah en même temps, autant ça m'embête profondément de voir que le F-35A en version terrestre risque à terme d'équiper au moins 4 nations Européennes (y compris l'Italie!! Membre du consortium Eurofighter!!) alors qu'on produit en Europe déjà 3 avions de combats, et que tout cet argent aurait pu permettre de développer des variantes encore plus efficaces du Rafale, Typhoon, Gripen. Mais bon là, pour le coup des Marines et de la version F-35B, je vois mal comment on pourrait le leur reprocher, puisqu'il n'y a AUCUN appareil Européen sur le marché des STOVL!! Certe, l'Angleterre aurait pu acheter des Rafale ou des Super Hornet, mais déjà il leur aurait fallu renoncer à une capacité STOVL qui a fait ses preuves chez eux, et ensuite pour des Anglais, acheter Rafale, Super Hornet ou F-35, c'est acheter à l'étranger, donc tant qu'à faire autant acheter un avion auquel on participe dès la conception! Sinon, pour l'Espagne et l'Italie (la Marine Italienne, pas l'Armée de l'air), voire la Marine Hollandaise, je ne vois pas trop comment on pourrait le leur reprocher... La seule autre option qu'ils auraient pu avoir c'était d'acheter des Mig-29K, et encore!! D'ailleurs, je trouve que la version F-35B STOVL est est trés gros coup marketing pour Lockheed Martin!! En effet, une fois que la marine d'un pays est équipé de ce type d'avion, cela entraîne des synérgies qui amène bien souvent le pays en question à évaluer l'achat du même avion pour sa force aérienne, histoire de minimiser les coûts et d'unifier la flotte d'attaque!! On le vois bien avec l'Italie, qui risque fort de choisir le F-35A pour en faire son avion d'attaque standard, au détriment d'un achat supplémentaire de Typhoon en version polyvalente. La Hollande, selon ce que l'avenir lui réservera, pourrait faire le chemin averse et convertir une partie de ses F-35A en F-35B, tandis que l'Angleterre va probablement acheter plus de F-35B qu'il ne lui en faut pour sa Marine, afin d'en doter certains escadrons de la RAF (encore une fois au détriment de commandes supplémentaires de Typhoon). L'Espagne, pour finir, va probablement acheter des F-35B pour remplacer ses Harrier II. Et comme le remplacement des Harrier devrait se faire à peu près en même temps que celui des Hornet, certains imaginent déjà un achat de F-35A pour leur Armée de l'Air, encore une fois au détriment du Typhoon!! On parle ici d'un manque à gagner de près de 200 appareils pour Eurofighter!!! Et simplement sur les marchés interne (les producteurs du Typhoon donc) en ne prenant en compte que les appareils qui seront destinés aux armées de l'air, pas aux marines!! Imaginez simplement les réductions du coût unitaire du Typhoon et donc l'augmentation de sa capacité d'exportation si le consortium avait pu produire ces 200+ Typhoon, et vous verez que d'un point de vue marketing, et toute considération morale mise à part, on constate que Lockheed Martin à fait une opération de génie sur le coup!!

[Fusilier]

Le "coup marketing" est incontestable voir même le coup de pied de l'âne au passage quoique dans ce cas là on se demande qui est l'âne [20] Moi ce que j'observe c'est que même las Anglais qui ont investit beaucoup d'argent dans cette affaire ne sont pas surs d'avoir las avions dont ils ont besoin et encore moins surs de bénéficier des transferts de techno, alors qu'ils ont payé le développement!

[seb24]

Au passage le CDG et le futur PA2 pourront aussi operer des F35 CTOL et VTOL pour la cooperation avec les autres marines en cas d'operation commune. Le contraire n'est pas vrai : les italiens les anglais les espagnol ne pourront pas acceuillir des F-18 des F-35 et tout autre avion CTOL...

On parle ici d'un manque à gagner de près de 200 appareils pour Eurofighter!!! Et simplement sur les marchés interne (les producteurs du Typhoon donc) en ne prenant en compte que les appareils qui seront destinés aux armées de l'air, pas aux marines!!

Imaginez simplement les réductions du coût unitaire du Typhoon et donc l'augmentation de sa capacité d'exportation si le consortium avait pu produire ces 200+ Typhoon, et vous verez que d'un point de vue marketing, et toute considération morale mise à part, on constate que Lockheed Martin à fait une opération de génie sur le coup!!

C'est ce qui s'appel balancer l'argent par les fenêtres. Car avec les achats de typhoon abandonnés il auraient pu avoir un super Typhoon en ayant en plus l'avantage d'avoir le control total sur l'appareil.

[azaazel]

Rien que d'entendre parler d' "avion standart européen" de nationalité américaine ca me fout la gerbe. Et me sortait pas le fameux, "c'est un avion multi-national y a pas que les ricains dans le programme, y a aussi d'autres pays ... "

P***** mec 100% d'accord !

BANDE DE C**, P***** M**** LES POLACKS ACHETENT DES F-16, LES BRITONS LES ITALIENS LES HOLLANDAIS DES F-35 LES ESPAGNOL DES TOMAHAWK J'EN AI MA CLAQUE DE CETTE EUROPE DE C****** PEUVENT PAS ARRETTER DE LECHER LE CUL DE BUSH 2 Sec.

désolé [10] mais sa couvé depuis un petit moment...

comment faire une Europe avec des pays comme ça ??? désolé pour les lecteur non-français mais c'est chiant on nous accuse TOUT le temps de jouer solo, tout le temps le meme exemple : le RAFALE mais bon finalement une fois etre parti, le super programme eurofighter nous recopie quelle bande d'otiste...

Le probleme c'est que nous somme une alternative au USA et ça sa géne et les autres pays europeen on pas les couilles ( ca vien petit a petit ) d'envoyer chier l'oncle sam.

[Romain]

Lol azaazel. Non mais c'est vrai, les Européens du moins les politiques parlent d'Europe de la Défense. Cette Europe de la Defense passe par l'armement. Si on commence a acheter non Européens, a faire des coopération avec les USA etc ... et qu'ensuite on me parle d'Armée européenne etc ... ca me fout les boules. Vous dites que les Brtions, Espagnols et autre Italiens ont pas le choix ... C'est pas vrai, pourquoi ne pas nous avoir rejoins dans le programme PA2. Pourquoi ne pas se mettre ensemble pour fabriquer un Avion STOVL ? ne me dite pas que ca coute trop cher, a plusieurs ont peut faire de grande chose. Et c'est pas les industrielles qui manquent en Europe c'est simplement un manque au niveau politique. Cette Europe me degoute de plus en plus. Entre les pays trop Pro US, ceux qui veulent pas bouger leur cul et ceux qui voient dans l'Europe un simple pacte economique .... ca va 5 minutes.

[Fusilier]

Là, les garçons je crois que vous dérapez. La construction de l'Europe est un truc compliqué, pas forcement en ligne droite. On doit faire avec l'histoire de chaque pays et c'est forcement un truc de longue haleine.... Prenons un cas de figure : Les Espagnols ont un problème stratégique avec le Maroc (même si la probabilité est relativement faible). Leurs deux enclaves (Ceuta et Melilla) ne sont pas à priori couvertes par l'OTAN (ou l'Europe). Pourtant du point de vue de l'histoire ces territoires sont espagnols depuis très longtemps (je crois même avant la chute de Grenade) en tout cas au moins depuis 500 ans et ils le considèrent comme partie intégrante de leur territoire. Quand tu te promenes dans leurs forums tu vois que les questions du type : "que feraient les autres pays européens en cas de conflit avec le Maroc sur les enclaves" sont assez courantes. Et effectivement que ferait la France dans un cas comme ça, étant donné les liens historiques avec le Maroc? Je ne suis pas sur que les signes que l'on envoie soient toujours très clairs à ce sujet... On pourrait dire autant sur la Pologne, que comme chacun sait à pu compter sur la solidarité active des alliès en 39 et multiplier les exemples... Alors d'un côte nous avons des nations avec leur histoire, dans une dynamique propre que l'on ne peut pas changer aussi aisement, et de l'autre des constructions de solidarités (économiques, de défense, etc..) qui sont plus ou moins cohèrentes et qui surmontent cahin caha les obstacles. c'est le défi de l'Europe!

[Neo]

Ca veut dire que in France les cvf ne sont pas considerè des porte-avions, mais des porte-aeronefs. C'est ca

Si ce sont des porte avions mais il portent des aéronef...

C'est un peut compliquer; se seront des porte avions car il auront les capasiter de projection d'un porte avions mais il porteront des aéronefs qui n'ont pas les capasitées d'un avion

Le F35B va etre le standard des tous le marines EU et et la future marine comun EU

Mais oui bien sur... et la marmote elle met le papier d'alu!

Quand la PA2 ou la CdG sont au MLU, la France aura 1 aircraft-carrier isolè

Oui c'est ca on sera isoler, enfin si on ne compte pas les 12 porte avions américains! [26]

Peut étre que c'est de vous qu'on voulait s'isoler?! ^^

Les cvf ont beaucoup in comun avec la PA2 a niveau de coque, mais au niveau operationelle ils sont pareille au Cavour

Oui c'est ca et quand ton cavour aura une autonomie illimiter comme le CGD de et la possibiliter de faire 100 mission par jour et pas par semaine comme c'est le cas le tout avec de vrais avion qui ne boufent pas la moitier de leur kero pour décoler avec 2 missile air-air tu m'appele

La Royal Navy est toujours au premiere rang in EU.

Moué... ben aujourd'hui c'est pas ses porte aéronef qui jouent dans la balance en tout cas!

Des vieux petit rafiots des années 70 qui sont senser mettre en oeuvre une vingtaine d'aéronef dont la conseption remonte a plus de 40 ans!

[Sidelfi]

Le sujet part en concours de zizis... [08]

[Philippe Top-Force]

Et dire que j'avais annoncé ,hier à 18h33 :en post-scriptum

"Pour le reste Clad032 ,compte sur nous pour corriger ce que tu viens de dire de façon incontrôlée et infondée ,il n'y aura pas de trêves des confiseurs"

Infondée : Tes propos incontrôlés sur les agissements et l'insécurité en banlieue* sont sans rapport et sans raison avec l'intitulé du sujet de discussion ,à savoir les capacités aéronavales et les portes-avions pour l'Europe.

Si d'aventure ,tu veux spéculer sur le sujet* ,l'ensemble des forumers t'invitent à te joindre dans la rubrique divers ,au débat approprié. Merci pour ta compréhension.[16]

Revenons calmement aux bases !

Base aérienne projetée sur mer ,nos portes-avions et portes-aéronefs et leurs groupes aériens embarqués relancent le débat :Quelles en sont les atouts et les déficits capacitaires de notre vieille europe ? Pour quoi ce choix ?.....

PolluxDelta7 ayant brossé une partie de histoire de l'aéronavale ,ainsi qu'une définition sur les typologies des PA actuels et anciens.

Conscient que le sujet peut encore soulever des polémiques et des passions nationales ;il est néanmoins judicieux de relever 2 ou 3 choses importantes ,afin de partir sur des bases plus saines.

Tout d'abord ,un porte-avions et un porte-aéronefs sont complémentaires même s'ils sont différents ,ils sont un outil de projection de puissance et un outil politique.

Ces différences notoires entre ces 2 bâtiments vont permettre de désigner l'appellation ,la terminologie et la classification.

1-Les installations aéronautiques :

pont d'envol ,longueur piste ,surface ,option catapultes et brins d'arrêt ,DALAS ,déclinaison et tremplin (sky jump) ,le GAe et ses avions de combat embarqués ,la particularité de l'aéronefs de combat....

2-Le déplacement (tonnage) et l'autonomie à la mer.

3-Le référenciel de coût global de possession(acquisition/entretien/maintenance/fonctionnement)

4-Volonté et choix politique ,choix opérationnel et tactique.

Si le Clemenceau et le Foch étaient des portes-avions à propulsion conventionnelle d'environ 265 m et filant à 32 nds ,les 3 classes HMS Invicible sont des portes-aéronefs de 209 m.

A sa mise à l'eau ,si le porte-aéronefs Cavour sera le deuxième bâtiment le plus important (244m ) derrière le PAN Charles de Gaulle (262m) et le plus long porte-aéronefs en Europe ,il ne sera plus que le second à la sortie du porte-aéronefs Queen Elisabeth (283 à 288 m) ,lequel ne sera pas considéré comme un porte-avions mais bel et bien un porte-aéronefs avec ses Harrier et F35B. La partie bleutée va faire hurler Rob/european and Co...[28]

Le Harrier n'étant pas perçu dans le monde de l'aéronavale comme étant un avion de supériorité aérienne mais plus un appareil d'appui tactique ,sa consommation de 50% de son carburant au décollage et à l'appontage ayant incité les marines britanniques ,espagnoles ,italiennes et thaïlandaises à doter leur porte-aéronef de sky jump pour limiter la consommation au STO ,avantage ils pouvaient alors augmenter l'emport de charge offensive.

Le rayon d'action étant lui aussi limité.

Si à Mid-life ,la RN optait pour l'adjonction de catapultes et brins d'arrêt ,les CVF seraient requalifiés en véritables porte-avions.

Notre aéronautique navale 2007 avec sa composante d'avion embarqué : de 49 SEM pour les assauts ,9 Rafale pour la supériorité aérienne ,3 E2C aux capacités de sûreté FAN ,contrôle aérien ,coordination et guidage d'assaut et 3 Dauphin Pedro sera encore opérationnelle jusqu'en juillet 2007 (IPER) ,se sera donc le moment judicieux de démontrer ses ambitions politiques si le(la) futur(e) chef des armées souhaite commander ,prolonger ou annuler le PA2. pour apporter une permanence à 100 % du groupe aérien embarqué.

[European]

Mah, Pas du mal, car porte avions ou porte-aéronef c'est un probleme seule francais. Pour tous le monde c'est 'aircraft-carrier' ou CV. In Italie c'est 'portaerei' ou 'portaeromobili'. Tous le monde in EU prefere le F35B parceque c'est plus integrè avec la Nato et les USA. Je ne compris pas pourqoui continuer a ne le compredre pas. Si tous le monde achat F35 et pas Rafale il doit etre des raisons. Le Rafale est seule francais, n'est pas un produit de la cooperacion europeenne. Acheter USA c'est mieux car sont des produits que equippe beaucoup des FA in tous le monde. Ca veut dire plus development et surtout plein operation et liaison avec les USA. Le futur de l'Europe pass pour la colaboracion et l'amitiè avec l'Usa (et pas avec la rivalitè que tous les francais reve). Je ne comprend pas pourquoi pour vous ce que est americain est toujours mal (azaazel docet!). Oui, nous europeenne preferons acheter le F35B plutot du Rafale. Le Rafale n'est pas le produit de la cooperacion de les pais eurpeenne et choisir Rafale ca veut dire donner les clais de la defense europeenne dans le main de la France et pas des un organisme comunitaire (le parlement europeenne a Bruxelles). PLutot est mieux cooperer avec les allieè de l'USA que donner a un des les 25 le pouvoir. Il y ont plus des avantages pour l'Europe a cooperer avec notre amis americains. Bien sur moi aussi aimerais avoir une avion embarquè concu avec la cooperacion de notre usine europeenne comme l'EFA plutot que acheter chez LM. Mais ca n'exist pas.

[Philippe Top-Force]

L'omnirôle Rafale est compatible NATO/OTAN. Là european ,tu as du mal à assimiler cette information. Tout comme celui de notre AdA et les Mirage ,ils sont aptes au combat ,soit en coopération interalliées UE ou OTAN. Visiblement ,ces données te semblent étrangères. Deuxièmement ,le F35B n'est pas encore opérationnel ,tu pourras comparer ces capacités à sa mise en service vers 2014/2015. PAS AVANT ! le JSF n'est pas une coopération européenne. La coopération européenne c'est avec le Typhoon ! Mais là encore ,tu as du mal à comprendre que le Typhoon n'est ni navalisable ,catobar ou stobar. Il ne répondait ni au besoin de notre aéronautique navale ni à la première priorité ,le changement des ses Crusaders. Troisièmement ,nous n'avons rien contre les aéronefs américains ,puisque nous disposons dans nos BA ,des air tanker KC135 FR ,des AWACS ,des Hawkeye ,des C-130 Hercules dont tu sembles ignorer ou feindre d'ignorer. Ce que tu oublies ,c'est que nous avons des industriels de défense qui peuvent répondre à tous nos besoins (EADS/THALES/SAGEM/DASSAULT/DCN/MBDA/NEXTER/PANHARD/TDA/AREVA/EUROCOPTER/AIRBUS...) pour faire face. La rivalité ,ce sont les US qui la provoquent ;d'ailleurs ,les US ,en octobre viennent de mener une charge politique très dure contre Rome/Italie ,qui dépense moins de 1 % de son PIB pour la défense ,là où les membres de l'OTAN ,s'étaient engagés à dépenser 2%. La France n'a jamais remonté les bretelles à ses cousins italiens ,puisque nous sommes coopérants dans tant de programmmes. Dont tu sembles encore occulter. Donc ,évite de dire que la France est l'ennemie de l'Amérique (nous n'avons jamais fait la guerre avec les USA en + 250 ans) qu'elle s'oppose aux USA ou à Washington tout le temps. Ce sont les américains qui s'opposeront à ce qu'un seul F35 apponte sur le PAN ou PA2 ,d'ailleurs ils sont contre en partie sur la coopération franco-britannique sur le projet CVF/PAN.

[Fusilier]

Mah,

Pas du mal, car porte avions ou porte-aéronef c'est un probleme seule francais. Pour tous le monde c'est 'aircraft-carrier' ou CV. In Italie c'est 'portaerei' ou 'portaeromobili'.

Tous le monde in EU prefere le F35B parceque c'est plus integrè avec la Nato et les USA. Je ne compris pas pourqoui continuer a ne le compredre pas. Si tous le monde achat F35 et pas Rafale il doit etre des raisons.

Le Rafale est seule francais, n'est pas un produit de la cooperacion europeenne. Acheter USA c'est mieux car sont des produits que equippe beaucoup des FA in tous le monde. Ca veut dire plus development et surtout plein operation et liaison avec les USA. Le futur de l'Europe pass pour la colaboracion et l'amitiè avec l'Usa (et pas avec la rivalitè que tous les francais reve).

Je ne comprend pas pourquoi pour vous ce que est americain est toujours mal (azaazel docet!).

Oui, nous europeenne preferons acheter le F35B plutot du Rafale. Le Rafale n'est pas le produit de la cooperacion de les pais eurpeenne et choisir Rafale ca veut dire donner les clais de la defense europeenne dans le main de la France et pas des un organisme comunitaire (le parlement europeenne a Bruxelles). PLutot est mieux cooperer avec les allieè de l'USA que donner a un des les 25 le pouvoir. Il y ont plus des avantages pour l'Europe a cooperer avec notre amis americains.

Bien sur moi aussi aimerais avoir une avion embarquè concu avec la cooperacion de notre usine europeenne comme l'EFA plutot que acheter chez LM. Mais ca n'exist pas.

Salut European, moi tu sais je ne suis pas anti-américain, mais le pb avec le F35 c'est que le projet américain est bien de tuer l'industrie aero en Europe. Or une une certaine indépendance (indépendance ne veut pas dire être contre) du point de vue de la défense passe par des capacités technologiques dans les secteurs stratégiques. Je pense que certes le Rafale est d'origine française mais que si les pays européens voulaient équiper leur marine avec il serait très possible de construire un GIE (un peu comme Airbus)

Si non avec des principes comme les tiens on n'aurait pas fait Airbus (on acheterait des Boeing) ni non plus l'Agence Européenne de l'Espace dont l'essentiel de l'apport est d'origine française (tout le monde est bien content du fait que les français se soient entêtés à construire des fusées...)

Après je suis d'accord que les français sont un peu casse cou...les et que par exemple ont tient peu compte de la capacité de construction aero des Italiens (avions ou hélicos..)

[Sidelfi]

Mah,

Pas du mal, car porte avions ou porte-aéronef c'est un probleme seule francais. Pour tous le monde c'est 'aircraft-carrier' ou CV. In Italie c'est 'portaerei' ou 'portaeromobili'.

Donc, en langue française... on fait la distinction.

Tous le monde in EU prefere le F35B parceque c'est plus integrè avec la Nato et les USA.

Plus "intégré", ça veut dire quoi?

Je ne compris pas pourqoui continuer a ne le compredre pas.

Eh oui, ces maudits français ont la tare inimaginable de ne pas vouloir suivre les autres...

Si tous le monde achat F35 et pas Rafale il doit etre des raisons.

Oui, obligatoirement:

- Participation au programme (mais de façon limitée: pas de transferts de technologies, donc perte de compétences)

- Allégeance aux USA.

- Etc...

Le Rafale est seule francais, n'est pas un produit de la cooperacion europeenne.

Et le F-35, c'est le produit de la coopération européenne peut-être? Sans aucun transfert technologique, et les USA dictant la marche à suivre et étant même capable d'abandonner le F-35B si ça leur chante (économies...)?

C'est d'ailleurs bien pour cela que certains pays délaissent le très européen Eurofighter (avec "Euro" comme "Europe") pour le F-35...

Acheter USA c'est mieux car sont des produits que equippe beaucoup des FA in tous le monde.

Oui, et d'ailleurs vous feriez mieux d'acheter la très répandue Kalashnikov!

Comme ça on aura plein plein plein de jolies combats F-35 et Kalash contre F-35 et Kalash!

Ca veut dire plus development et surtout plein operation et liaison avec les USA.

Des opérations rentables financièrement? Avec un prix de l'avion qui explose année après année? Rentable technologiquement? Avec des USA qui ne veulent pas laisser de miettes dans ce domaine-là (oui,oui, Bush a dit oui à Blair pour des transferts, mais ce n'est pas la première fois qu'il dit cela... et c'est le Congrès US qui décide au bout du compte...)?

Le futur de l'Europe pass pour la colaboracion et l'amitiè avec l'Usa (et pas avec la rivalitè que tous les francais reve).

Et si vos pays sont en désaccords avec les USA: niet plus de composants pour tel ou tel chose...

Avec vos F-35, aucune possibilité de faire une guerre sans leur demander l'autorisation...

Je ne comprend pas pourquoi pour vous ce que est americain est toujours mal (azaazel docet!).

C'est surtout que la France veut maintenir son indépendance, et les USA sont un obstacle à cette indépendance: ils ne veulent pas de pays européens qui ne soient pas à leur image, à leurs bottes...

Oui, nous europeenne preferons acheter le F35B plutot du Rafale. Le Rafale n'est pas le produit de la cooperacion de les pais eurpeenne

Le F-35 l'est-il vraiment?

et choisir Rafale ca veut dire donner les clais de la defense europeenne dans le main de la France et pas des un organisme comunitaire (le parlement europeenne a Bruxelles).

Et avec le F-35, vous ne donner pas les "clés" de votre défense aux US, par hasard?

Qu'est-ce que le parlement européen vient faire dans tout cela? C'est lui qui fait le budget de la défense italien? C'est lui qui autorise l'Italie à partir en guerre si l'Italie se fait agresser?

PLutot est mieux cooperer avec les allieè de l'USA que donner a un des les 25 le pouvoir. Il y ont plus des avantages pour l'Europe a cooperer avec notre amis americains.

Depuis quand la coopération avec les USA ressemble-t-elle à autre chose que de la servitude?

Bien sur moi aussi aimerais avoir une avion embarquè concu avec la cooperacion de notre usine europeenne comme l'EFA plutot que acheter chez LM. Mais ca n'exist pas.

[chimère]

Mah,

Pas du mal, car porte avions ou porte-aéronef c'est un probleme seule francais. Pour tous le monde c'est 'aircraft-carrier' ou CV. In Italie c'est 'portaerei' ou 'portaeromobili'.

Tous le monde in EU prefere le F35B parceque c'est plus integrè avec la Nato et les USA. Je ne compris pas pourqoui continuer a ne le compredre pas. Si tous le monde achat F35 et pas Rafale il doit etre des raisons.

Le Rafale est seule francais, n'est pas un produit de la cooperacion europeenne. Acheter USA c'est mieux car sont des produits que equippe beaucoup des FA in tous le monde. Ca veut dire plus development et surtout plein operation et liaison avec les USA. Le futur de l'Europe pass pour la colaboracion et l'amitiè avec l'Usa (et pas avec la rivalitè que tous les francais reve).

Je ne comprend pas pourquoi pour vous ce que est americain est toujours mal (azaazel docet!).

Oui, nous europeenne preferons acheter le F35B plutot du Rafale. Le Rafale n'est pas le produit de la cooperacion de les pais eurpeenne et choisir Rafale ca veut dire donner les clais de la defense europeenne dans le main de la France et pas des un organisme comunitaire (le parlement europeenne a Bruxelles). PLutot est mieux cooperer avec les allieè de l'USA que donner a un des les 25 le pouvoir. Il y ont plus des avantages pour l'Europe a cooperer avec notre amis americains.

Bien sur moi aussi aimerais avoir une avion embarquè concu avec la cooperacion de notre usine europeenne comme l'EFA plutot que acheter chez LM. Mais ca n'exist pas.

Tu t'enfonces un peu plus dans la connerie à chacun de tes postes mon pauvre ami!

Ceci tu le comprendras peut-être: [05][05][05][05][05][05][05][05]

[European]

Si il y ont des pais que prefer faire quelque chose de different par la France et suivre les Usa pour la France ca s'appelle 'servitude'. [50] Si nous n'achetons pas chez France, ca s'appelle 'con....e'. Nous avons un ideè different de les USA. Cest sure et ca refleche sur les relations entre EU et USA. Ca est tres interessant: http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf