DD(X)

[Stratege]

Exact Seagnat et avant aussi pour la Royale On a été la première armée du monde de la Bataille de Rocroy jusqu'en 1861 (Sadowa). La deuxième marine durant tous les XVII, XVIII, XIX siècles. Quand je dis que les FREMM AVT sont sans intéret c'est en regard du porte avion prioritaire et de leur spécifications. Les specifications des FREMM AVT devraient etre changées: 2 tourelle de 155 ou 127 2 VLS (un 32 et un 48 ou 64) 1 Arabel, 1 sonar coque, 1 brouilleur torpille, un brouilleur missile, une liaison donnée flotte. 1 plate forme helo sans hangar Furtivité amméliorée avec ilot style DDX. Pas d'helos permanent Pas de radar longue distance et reduction du nombre à 3/4/5 au profit du deuxième PA et de 2 SNA supplémentaires ensuite. En fait on double leur puissance unitaire en sacrifiant l'helo: economie sur le nombre (frais de maintenance et d'equipage) et plus donc d'argent pour le reste.

[Philippe Top-Force]

Nous aurons 2 "capital ship " pour assurer la permanence de la projection et la mise en oeuvre de nos forces aéronavales de combat ,nous aurons 2 autres "capital ship" BPC pour la projection de nos forces interarmées. Durant les années de la guerre froide qui était un contexte géopolitique différent d'aujourd'hui ,la France n'a disposé que de 2 PA et nous n'avions envisagé qu'une cible de dotation de 8 SNA. Stratege tu prônes une augmentation de notre GAN à 4 portes-avions ,une FSM body-buildée avec une ESNLE dopée de 6 SNLE NG minimun et une ESNA à plus de 8 à 12 unités. :D Pour le déploiement d'un de nos PA ,il faut un groupe aéronaval conséquant autour du PA et tu veux réduire le nombre de nos FREMM ,il n'y a pas une contradiction :?: Quant à l'AVIA ,tu proposes une mise en synergie et une mise à la disposition conjointe de nos aéronefs de combat. Une AVIA à la Britannique :lol: ,es-tu pour la paix entre les marins et les aviateurs ? :lol: Le budget de la défense étant le deuxième de la nation ,derrière l'éducation nationale ,voudrais-tu nous faire une nouvelle révolution nationale car les concitoyens de ce pays ne sont pas tous aussi martial ,bélliqueux ,bélligérants ,patriote ,proches de leur armée ou avide de rendre la France plus hégémonique que par son passé. Un nouvel empire français :lol: Serais-tu devenu nostalgique de l'époque Napoléonnienne ,aurais-tu des ambitions plus grandes que ne l'ont nos décideurs politiques qui vont nous gouverner en 2007 ? Si la commission européenne ,si nos 23 autres alliés européens (hors GB) se consacraient un peu plus à leur budget de défense et si nos pays neutres en Europe étaient plus coopératifs ,nous aurions à combler au plus vite ,le gap budgétaire ,copier le dispositif militaire US et contre balancer la balance militaire en notre faveur. Que nos partenaires européens assument leur part dans la défense européenne ,qu'ils se réveillent de leur léthargie et qu'ils prennent conscience de l'émergence de certains pays. Ou alors que la Benelux et l'Allemagne nous donnent des Md€ pour mieux équiper nos bâtiments ;s'ils ne veulent pas faire d'effort dans leur marine. Cependant ,ils se trouvent qu'à notre époque ,les opérations militaires sont principalement menées en coopération internationales (sous égide OTAN /ONU ou dans un cadre européen ). La France n'a pas fait abstraction de cet état de fait ,ni les USA ;) Je voudrais bien disposer de 4 GAN conséquents ,mes nos partanaires européens se poseraient des questions ? D'une AVIA à plus de 60 avions de combats embarqués ,de flottes de SOUM plus importantes ,que nos forces de surfaces soient plus armées ,etc ...".Avons-nous des menaces " se poseraint nos pays frontaliers. Mais il faut être réaliste et revoir notre copie si nous voulions rester crédible et conforme à nos ambitions internationales. Se donner les moyens de nos ambitions militaires peut refroidir plus d'un de nos concitoyens français ,peut inquièter plus d'un de nos alliés. Faire la course à l'armement ,rêver de gigantisme à l'américaine ,alors que les US n'ont pas le pacte de stabilité européen sous leurs têtes et que le bloc soviétique a voulu rivaliser avec les USA ,les conséquences sont connues.

[seb24]

Oui philippe penser en defense Franco-Française n'a plus trop de sens à part pour les conflits limités. Par contre penser a une armée au niveau européen et la beaucoup plus censé et réaliste. Et surtout permettrait de disposer d'un nombre de navires conséquents. Moi j'attend juste que la marine allemande se reveille et nous construise deux PA :) . Ca ferais 6 PA en Europe de quoi peser au niveau mondial.

[Stratege]

"Cependant ,ils se trouvent qu'à notre époque ,les opérations militaires sont principalement menées en coopération internationales (sous égide OTAN /ONU ou dans un cadre européen ). " Falkland, guerre en Iraq ...On ne peux exclure un conflit ne concernant que la France ou nos partenaires de voudraient pas participer (comme à Kolvezi, au Falkland etc...) "La France n'a pas fait abstraction de cet état de fait ,ni les USA " Les USA se donnent les moyen d'intervenir seule contre n'importe quelle puissance du globe si les autres ne veulent pas les suivre (symboliquement) "Je voudrais bien disposer de 4 GAN conséquents ,mes nos partanaires européens se poseraient des questions ? D'une AVIA à plus de 60 avions de combats embarqués ,de flottes de SOUM plus importantes ,que nos forces de surfaces soient plus armées ,etc ...".Avons-nous des menaces " se poseraint nos pays frontaliers. " Les brtianniques ont 11 SNA.Quelle pays Européen pourrait il se sentir menacé par une marine Francise plus puissante? La France ou la Belgique se sentent elle menacé par l'llemagne et ses milliers de chars? "Mais il faut être réaliste et revoir notre copie si nous voulions rester crédible et conforme à nos ambitions internationales. " Ca oui! c'est à dire se doter d'une capacité de combat plus importante! "Se donner les moyens de nos ambitions militaires peut refroidir plus d'un de nos concitoyens français ,peut inquièter plus d'un de nos alliés. " Pourquoi? Et de plus je propose deja des modifications à ISO budget (c'est à dire pour le MEME budget!) "Faire la course à l'armement ,rêver de gigantisme à l'américaine ,alors que les US n'ont pas le pacte de stabilité européen sous leurs têtes et que le bloc soviétique a voulu rivaliser avec les USA ,les conséquences sont connues." Lesquelles?Je ne propose pas de dépenser 25% du PIB! Deja optimiser le budget actuel car il y a deux choix: augmenter le budget de 7% en conservant les effectifs actuels, ou les reduire pour augmenter les achats d'armement de deux milliard d'€ annuel (et l'entrainement pour un ou deux PA supplementaires soit 160 million d'€ seulement). Il est clair que dans le budget actuel la France pourrait, tout en conservant sa R&D, la gendarmerie, les forces nucleaires, le spatial et les services secret au meme niveau, AVOIR 3 à 4 groupes aéronavals et 10/12 SNA . 160 m€ annuel pour l'entrainement et la maintenace des 2 PA supplementaires, Pour les SNA ca ne coute rien puisque les SNA actuel sont à equipage double par manque de SNA (car il faut des equipages formés sur SNA pour alimenter la FOST ensuite) Donc à equipage simple on a 12 SNA sans augmenter les credit d'entrainement. Les avions des groupes aéronavals sont pris en reduisant les avions de l'armée de l'air. Il faudrait pour cela diminuer les effectifs de l'armée de terre (tous en accroissant le nombre de reservistes entrainés qui countent 5 à 8 fois moins cher et en conservant les meme materiels) et l'armée de l'air. Les gens ici ne se rendant visiblement pas compte à quel point le personnel coute! Payer 2000 hommes d'actives pendant 30 ans , c'est le cout d'achat d'un porteavion! Quel peut bien etre la justificaion actuelle d'avoir une armée de terre si importante en effective de paix? Les Britaniques ont 35000 hommes de moins dans l'armée de terre et 20 000 civils de moins pour les trois armes! Le contexte stratégique actuel multiplient les riques mondiaux par rapport à la guerre froide et donc d'intervention. La marine peut avec 4 PA aligner 140 Rafales devant n'importe quel pays du monde en quelques semaines.Ou 105 avec 3 PA. Pas l'Armée de l'air dependante de bases terrestres. Et pas la peine de compter sur les autres pays Europeens dans la plupard des cas.

[Stratege]

Quand à une armée Européenne elle n'existera pas avant longtemps à supposer qu'elle existe jamais. Les interets de nos pays sont trop divergents (exemple sur la Bosnie, les francais supportant les serbes et les Allemands les croates, ou sur la cote d'Ivoire - ou sont les autres pays Européens ?) . Et je ne vois pas l'interet economique ou politique de renoncer à notre souverainté nationale. L'Angleterre ou la Suisse montrent que on a pas besoin de l'Euro et d'une integration economique totale pour avoir un niveau de vie supérieur à la France avec une bonne protection sociale, Les USA, l'Angleterre , Israel et d'autres, qu' il vaut mieux avoir sa propre défense pour peser sur les choses y compris par la violence.Ce qui n'excluent pas de participer à des coalitions si nécessaire ou souhaitable. Remarquons pour finir que la Suède pays neutre et socialiste (mais plus efficace) dépense plus que la France pour sa defense en proportion et ce sans avoir d'engagement internationaux. Ce que vous proposez c'est l'abaissement de la France et le renoncement à toute ambition et ceci pour ne rien changer à des avantages acquis et illusoires.Le monde se fera sans nous.Et les règles politiques et economiques seront imposés par les grands Etats (USA, Chine, Russia, Angleterre, Inde ...). Alors finit l'exception culturelle et autres! Pas la peine d'avoir une politique etrangère dans ces conditions.Laissons dans ce cas les USA ou les Anglais decider pour nous puisque la faiblesse de nos moyens ne nous permetra pas de les influencer. On l'a vu pour l'Iraq: ils se sont passés de nous et du reste de l'Europe sans problemes.Et les marchés de l'Iraq nous sont désormais fermés, consequence de notre impuissance à peser.

[seagnat]

Je maudis le jour où Stratege a découvert ce site ... Est-ce que tu pourrais arrêter de polluer tous les fils de discussion avec tes lubies ? :twisted: Remarque, je sais pas pourquoi je demande, tu peux pas. Et moi, comme beaucoup d'autres j'imagine, je saute sytématiquement des posts, qui sont en plus d'une longueur rédhibitoire.

[Stratege]

Seagnat Je reponds aux autres: seb24 et philippe dont les réponses me choquent. C'est mon droit de repondre , non? De toute facon rien ne t'oblige a lire mes posts.Tu peux te continuer a te masturber sur le fait de devoir choisir entre un canon de 127 et des Scalps (alors qu'il est bien evident qu'il faut les deux et que donc c'est un probleme de budget).

[seagnat]

C'est mon droit de repondre , non?

Et c'est ton droit d'emmerder les autres aussi je présume ?

De toute facon rien ne t'oblige a lire mes posts.

Pour une fois, je suis d'accord avec toi.

Tu peux te continuer a te masturber sur le fait de devoir choisir entre un canon de 127 et des Scalps (alors qu'il est bien evident qu'il faut les deux et que donc c'est un probleme de budget).

Je note au passage un louable effort pour être désagréable. Mais je t'assure que tu es là aussi bien peu convaincant et que je réserve mes activités sexuelles pour des gens beaucoup plus agréables que toi.

Pour en revenir au fond du débat, oui c'est un problème budgétaire, et oui, dans le monde réel, il faut faire des arbitrages, d'où la nécessité de se triturer un peu les méninges pour faire le bon choix. Et non, on ne peut pas lourder 60.000 personnes du ministère de la défense du jour au lendemain. C'est facile de dire que c'est la faute des ronds de cuir, mais d'une part tu m'as tout à fait l'air d'en avoir le profil vu le temps que tu passes à nous inonder de tes considérations, et d'autre part tu t'attaches systématiquement à démontrer ce qu'il ne font pas, et non ce qu'ils font. Donc suis les conseils de Philippe, qui garde un calme méritoire quand il t'écris, et ouvre un topic sur le sujet.

[Invité ZedroS]

Stratege, avant de jouer les vierges effarouchées, il me semble que c'est toi qui a commencé à détourner ce thread avec la remarque suivante :

A ce rythme la , la marine Francaise ne representera que quelque % de la puissance de feu de l'US navy pour un pays seulement 4,5 fois moins peuplé et qui a des prétentions et un siège au conseil de sécurité de l'ONU!

La marine francaise se rapproche plus des coast guard US, que d'une des flottes US.Mais elle a seulement 5 fois moins d'hommes!

Et on va faire des FREMM AVT sans interet!

QUand on pense que l'on a été la deuxième puissance maritime mondiale il y a quelques générations...

Embarassed Twisted Evil

Dans une partie du forum appellée Marine Etats Unis et un thread nommé DDX, je crois que tu as lancé le hors sujet. J'admets y avoir répondu, mais à l'époque je ne savais pas que tu allais poster ce genre de commentaires dans quasiment tous les sujets où tu interviendrais.

Bref, selon toi la France gère de façon catastrophique son budget. On commence à le savoir. Maintenant, passe nous tes remarques sur la masturbation (modéro ?) et passe nous aussi tes lubies. Ne pollue pas tous les threads où tu interviens avec cette ritournelle.

Bref, tu as le droit de répondre mais dans les clous, pas en détournant systématiquement les sujets.

[Philippe Top-Force]

Seagnat

Je reponds aux autres: seb24 et philippe dont les réponses me choquent.

C'est mon droit de repondre , non?

De toute facon rien ne t'oblige a lire mes posts.Tu peux te continuer a te masturber sur le fait de devoir choisir entre un canon de 127 et des Scalps (alors qu'il est bien evident qu'il faut les deux et que donc c'est un probleme de budget).

Pas de problèmes stratege 8) il n'y a aucune obligation de lire les posts de nos amis ,mais j'en ai créér un à ton intention ,dans lequel tu pourras exceller et nous faire partager tes impressions de stratège financier au service de la France et quelle conception tu as de ses forces armées. A cet effet ,je te joins le lien ,tu n'as plus qu'à y cliquer dessus.

http://air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=3080

Je précise que je me ferai un plaisir de lire toutes tes remarques constructives ,relatives à mon POST.

J'ai juste fait un rapide listing de tes constances relevées sur les divers post où tu es intervenu.

Merci par avance pour tes conclusions et tes enseignements. :D

[collectionneur]

Pour en revenir aux DDX, c'est bon, 8 ont été commandé, mise en service dans 8 ans, pour un cout global de 20 MILLIARDS de $ :lol: :shock: :arrow: http://today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=politicsNews&storyID=2005-11-23T225004Z_01_SIB364778_RTRUKOC_0_US-ARMS-DESTROYER.xml&archived=False

[P4]

j'ai une question idiote mais un billion ça veux dire un milliard :?:

[panajim]

Les specifications des FREMM AVT devraient etre changées:

2 tourelle de 155 ou 127

Pas d'helos permanent

Pas de radar longue distance

En fait on double leur puissance unitaire en sacrifiant l'helo

:shock: :shock: :shock: :shock:

Pour Stratège

Alors la tu t'es dépassé dans la domaine de la connerie......Tu fais comment pour désigner les cibles de tes 2 tourelles de 155 sans hélicoptère ou radar longue portée :rolleyes: ......tu mets un mec en haut du mat avec une longue vue ????????

Rassures moi l'armee n'a pas payé pour tes conseils ? :evil:

Pour les autres

Désolé ce n'est pas le sujet du Topic mais trop c'est trop

[Hitmoon]

Pour en revenir aux DDX, c'est bon, 8 ont été commandé, mise en service dans 8 ans, pour un cout global de 20 MILLIARDS de $ :lol: :shock: :arrow:

http://today.reuters.com/news/newsArticle.aspx?type=politicsNews&storyID=2005-11-23T225004Z_01_SIB364778_RTRUKOC_0_US-ARMS-DESTROYER.xml&archived=False

"le peril jaune" fait faire n'importe quois aux boyz de la marine là bas, c'est vraiment n'importe quois

rapport qualité prix t'aurais pû faire beaucoup mieux, quelle escroquerie :D

du moin ils font ce qu'ils veulent avec leur argent ;)

The Navy hopes the first DD(X) will be delivered in 2012.

sont pressé les bougres :twisted: :twisted:

enfin bon, je paris mon bras gauche que les couts vont exploser :P

[Stratege]

panajim "Pour Stratège Alors la tu t'es dépassé dans la domaine de la connerie......Tu fais comment pour désigner les cibles de tes 2 tourelles de 155 sans hélicoptère ou radar longue portée ......tu mets un mec en haut du mat avec une longue vue ???????? Rassures moi l'armee n'a pas payé pour tes conseils ? Pour les autres Désolé ce n'est pas le sujet du Topic mais trop c'est trop" La FREMM appui feu que je decris n'est pas destinée à intervenir seule (sauf dans le cas d'un conflit de faible intensité en tant que cannonière) mais dans le cadre d'une flotille minimum (par exemple qui contient un porte aéronef et des fregates de défense aérienne ou ASM) ou pour appuyer des hommes à terre qui designent les cibles: as tu entendu parler des datalinks? du tir sur coordonnées?Est ce que un regiment d'artillerie à des helicopteres de manière organique? Est ce que sur un batiment , le radar de defense aérienne sert à designer des cibles à terre? Est ce que les helicoptères des FREMM AVT vont désigner les cibles pour les SCALP à 800 Km de distance? :lol: De plus je n'ai pas parler de la possibilité d'avoir des RPV intégrés ce qui me parait plus raisonnable pour designer des cibles à terre et prenant peu de place et d'hommes par rapport à un helicoptère, son support et son hangar. En l'occurence tu ferais mieux de tourner 7 fois la langue dans ta bouche avant de dire toi meme une connerie!

[LBP]

En l'occurence tu ferais mieux de tourner 7 fois la langue dans ta bouche avant de dire toi meme une connerie!

Tu devrais faire la même chose :evil:

Créer toi même ton site web nombriliste, tu pollueras moins le forum!!

[seb24]

Un Hélico ca peut simplement servir pour les missions d'infiltration et d'exfiltration des commandos, car on a pas encore mis au point la teleportation. Ca peut aussi servir a toutes les missions d'evacuation, de reconaissance et de soutien.

[collectionneur]

...et aussi au sauvetage :lol:

[webfabrice]

Une generalité : tous les programmes naval actuels dérappent... Article Mer et Marine US Navy : A 2,3 milliards de dollars pièce, le programme DDX prend l’eau 31/01/2006 Le budget alloué au remplacement des destroyers de la classe Spruance gravi des sommets. Le coût unitaire du DDX atteindrait le chiffre astronomique de 2,3 milliards de dollars. L’US Navy prévoit donc de réduire le nombre de bâtiment à une dizaine d'exemplaires, peut être moins, contre 30 initialement souhaités. Le programme ne devrait toutefois pas être arrêté, en raison des investissements colossaux engagés par l’industrie américaine. Northrop-Grumman, Raytheon, Lockheed Martin et les chantiers Ingalls et Bath Iron Works sont notamment associés. L’une des grandes nouveautés du futur destroyer sera l’Advanced Gun System (AGS), une pièce de 155 mm capable de tirer à plus de 180 Kms sur des objectifs terrestres. Extrêmement furtif et consacrant le retour d’une étrave en perce vague pour les grandes unités de combat, le DDX déplacera 14.500 tonnes en charge, pour une longueur de 185 mètres. Outre ses deux canons de 155 mm, le destroyer sera équipé de 80 cellules pour missiles antiaériens, antinavires et anti-missiles balistiques. La mise sur cale du premier, le Zumwalt, doit intervenir en 2009 aux chantiers Northrop-Grumman de Pescagoula. Son admission au service actif est prévue en 2013. Si le programme DDX, hérité de l'Arsenal Ship et du DD 21, aujourd'hui abandonnés, s'annonce mal, l'US Navy devrait mettre l'accent sur le Littoral Combat Ship. Cette frégate polyvalente de 2800 tonnes permettra aux Etats-Unis de mener des actions dans des zones côtières, par fonds très faibles et surtout à très grande vitesse. Dotée de 4 hydrojets, le LCS est en effet conçu pour atteindre 50 noeuds, avec une autonomie de 1150 à 2000 nautiques à 45 noeuds. Menés par Lockheed Martin et General Dynamics, deux projets sont en compétition. Chaque équipe va réaliser deux prototypes et la marine américaine fera son choix l'année prochaine. Le marché pourrait concerner jusqu'à 80 unités.

[supernova]

j'ai bien lu tous les posts du topic belle bete le ddx ! utilite reel contre ennemie hypothetique...la chine ? Pour faire echo a Philip il y a une certaine distortion entre les investissements fait et la menace qui reste largement fantasmagorique. Une remarque d'ordre general sur la derive de tous les programmes d'armement Americain, a ce niveau la c'est le pillage systematique des recettes de l'etat americain par quelques multinationals oligarchiques...l'Urss peut en temoigner.

[glitter]

Une remarque d'ordre general sur la derive de tous les programmes d'armement Americain, a ce niveau la c'est le pillage systematique des recettes de l'etat americain par quelques multinationals oligarchiques...l'Urss peut en temoigner.

SOyons plus modeste car peu d'entre nous sont aptes à juger ce genre de chose.

Mais soit les américains ont 20ans d'avance sur les autres, soit, effectivement, c'est de l'escroquerie pur et simple.

Le jour où le budget descendrs, aïi aïe aïe :evil:

[seb24]

Dans l'article de netmarine, il parle du remplacement des destroyer Spruance. Mais ces derniers ne sont plus en service... Ce ne serait pas plutot les Ticonderoga ? Sinon c'est sur que 10 DDX au lieu de 30 ca fait mal. Maintenant ce genre de navire devrait plutot s'appeller Croiseur que Destroyer (vu sa taille). Après faut voir les autres navires qui seront construit autour de ce concept (Fregates, Destroyer), pour pouvoir juger de la coherence du tout, car c'est surement le genre de navire qui sera integré à un GAN, genre un PA + 1 DDX et 4 ou 5 Fregates.

[webfabrice]

Une remarque d'ordre general sur la derive de tous les programmes d'armement Americain

Noter que lorsque je parle de dérives financières de tous les programmes navals actuels, je ne parle pas que des USA mais de l'ensemble des grandes marines mondiales (USA, G-B, France, etc...). Tout le monde est touché, sans exception.

[Dadou]

Bonjour Je ne suis pas sure que le DDX intégre un GAN US, il sera plutot employé avec les groupes amphibies US (1 groupe pour chaque LHD/LHA) Il permettra d'assurer le soutien des marines avec ses 2 155 mm et ses TLAM IV en complément des harrier des LHD/LHA et plus tard du F-35 (si il est bien construit en version VTOL). Un groupe amphibie US type pourrait ressembler à cela vers 2013/2015 : 1 LHD/LHAR 1 San antonio 1 LDS-41 ou 49 1 DDX 1 Ticonderoga 1 à 2 DDG-51 2 LCS 1 à 2 SNA Los angeles / Virginia 1 AOR

[webfabrice]

Un groupe amphibie US type pourrait ressembler à cela vers 2013/2015 :

1 LHD/LHAR

1 San antonio

1 LDS-41 ou 49

1 DDX

1 Ticonderoga

1 à 2 DDG-51

2 LCS

1 à 2 SNA Los angeles / Virginia

1 AOR

C'est une sacré force de projection. Un SNA est il systematiquement mis à la disposition d'un groupe amphibie US ? Ou est ce selon la menace ?