Israël/Palestine: Enfin vers une Paix?

[Le Jack]

La nouvelle est encore un sujet tabou. Les porte-parole respectifs de Mahmoud Abbas et Ehoud Olmert, Saëb Erekat et Miri Eisen n’ont souhaité faire aucun commentaire. Quant au porte-parole de la présidence palestinienne, Nabil Abou Roudeina, qui se trouve actuellement en Jordanie, il a catégoriquement démenti cette information. Et la radio palestinienne ne reconnaît pas encore les faits. C’est le journal quotidien israélien "Haaretz" qui annonce la nouvelle jeudi 28 décembre : le transfert d’armes intervient à la suite des discussions officielles entre l’Egypte, Israël et les Etats-Unis lors de la rencontre du 23 décembre entre Olmert et Abbas. Cette livraison d’armes est un signe clair de la politique de soutien de l’Egypte et d’Israël au Président de l’Autorité palestinienne Mahmoud Abbas, qui incarne le camp des modérés palestiniens notamment depuis sa décision de convoquer des élections anticipées, décision soutenue par les Etats-Unis et l’Europe notamment. L’objectif de Mahmoud Abbas est de faire face aux violences et aux provocations du Hamas qui ont transformé la semaine passée la bande de Gaza en un théâtre de violents affrontements inter palestiniennes. Le Hamas contrôle également l’ensemble du réseau souterrain permettant le trafic d’armes du Sinaï à Gaza. Les forces du Fatah se plaignent en effet de l’infériorité de leur puissance de feu. La Jordanie pourrait bientôt imiter l’Egypte et livrerait bientôt des armes aux forces qui soutiennent Mahmoud Abbas, en Judée-Samarie. Rien n’indique, dans cette étape importante du rapprochement entre Olmert et Abbas que les forces du Fatah travailleront également pour faire cesser les tirs meurtriers de Qassam sur Israël. D’ailleurs, de nombreuses voix s’élèvent pour modérer l’enthousiasme et demander des garanties. Le ministre des affaires stratégiques Avigdor Lieberman appelle à garantir l'arrêt absolu des tirs de Qassam avant la reprise des négociations de paix. Il exhorte également Israël à donner la priorité au développement des projets économiques conjoints avec les Palestiniens pour améliorer la situation économique dans la bande de Gaza et les villes palestiniennes de Judée-Samarie. La moitié des Israéliens s'opposent au cessez-le-feu. Selon un sondage de l'institut "Maagar Mohot", 50% de la population rejette les largesses octroyées par Ehoud Olmert à Mahmoud Abbas. Par contre 58% des personnes interrogées se sont déclarées favorables à des négociations israélo-syriennes. http://www.guysen.com/articles.php?sid=5392 C'est cool que les israeliens et les palestiniens s'entendent pour faire dégager le Hamas, va-t-on vers une paix?

[Fenrir]

Hum redirigé vers partie AE.

[cvs]

Franchement, j'y crois pas trop. C'est malheureux, mais faut être réaliste. Sans disparition pure et simple de l'Etat israélien, t'auras toujours des islamistes pour tirer sur les israéliens. Il y aura tout le temps une poignée qui ne reconnaitront jamais Israël, qui prendront leurs armes et entraîneront des ripostes de tsahal. Peut-être qu'en mettant un million de casques bleus dans la zone, on arriverait à quelque chose. [22]

[Hitmoon]

D'un coté t'as le Hamas aux mains propres mais qui joue les intransigeant et qui ne veux pas entendre parler d'un etat israelien De l'autre t'as le Fatah pourris jusqu'a l'os avec des détournements à tout va, relativement laîque et qui souhaite la co existence de 2 etats ON EST MAL BARRE !!! [08]

[loki]

il y a une minorité de mouvements palestiniens opposés à tout processus de paix mais ils sont trés peu représentatifs ( le djihad islamique représente quelques centaines de membres au maximum !! ) d'un autre coté , il y a des partis politiques opposés à tout état palestinien ( mouvement de colons et likoud par exemple ) bref si paix il doit y avoir, les signataires devront être conscient que celà ne cessera pas toutes les violences comme par magie..... ( sinon celà revient à laisser le processus de paix otage du premier acte de violence ) : un accord de paix ne sera que le commencement d'une paix véritable dans cette région la position du hamas est plus ambigue , de jure sa charte demande la destruction de l'état d'israél mais de facto les analystes politiques reconnaissent que celui-ci est prêt à un compromis sur la ligne verte ( la ligne d'armistice qui a séparé Israél des pays arabes de 1949 à 1967 ) un autre problème tient à l'ampleur des annexions que Israél souhaite : si la gauche Israélienne ( le parti travailliste ) fait les mêmes demandes que Barak à Camp David ( à savoir annexer 70% des territoires palestiniens soit : les territoires annexés en 1949, la partie arabe de jérusalem , les blocs de colonie en cisjordanie et la vallée du jourdain ) , le résultat sera le même : un échec courru d'avance compte tenu de l'excés de ces demandes ( arafat acceptait 50% d'annexions et des échanges de territoires pour l'annexion de certains blocs de colonies ) ; bref il faudra que Israél ne soit pas trop gourmand non plus il y a enfin des partis politiques qui ont des positions floues où bizarres : - kadima ( dont le porte parole de sharon avant sa mort indiquait que le désengagement de gaza ne servait qu'à se maintenir en cisjordanie et à enterrer la feuille de route ) , il faudra voir ce que olmert propose concrétement ( et comme il a récemment autorisé la construction d'une colonie dans la vallée du jourdain, j'ai de gros doutes ) - un autre partie ( celui des russes israéliens ? ) proposait quant à lui des échanges de territoires entre les blocs de colonie et certaines parties d'israél peuplées de citoyens arabes.... en gros si le gouvernement Israélien souscrit à ce qui avait été décidé à Taba en janvier 2001, il y a de grosses chances qu'un accord se fasse ( surtout avec abbas ) sinon ça va continuer encore longtemps...... PS : il ne faudra pas oublier ensuite d'entamer des négociations avec la Syrie et le Liban.

[cvs]

Le plus simple c'est d'évacuer tout le monde, rendre la terre radio-active. Et plus personne n'en voudra. [20]

[loki]

Le plus simple c'est d'évacuer tout le monde, rendre la terre radio-active. Et plus personne n'en voudra. [20]

oui mais même ça il y aura des raleurs pour contester !!! ( au moins les religieux des 3 religions seront d'accord pour une fois !! [08] )

[loki]

l'actuelle ministre annonce avoir un plan avant d'être contredite par le gouvernement et les palestiniens : http://www.lemonde.fr/web/articleinteractif/0,41-0@2-3210,49-850263@45-2720@51-803567,0.html olmert , lui , semble répondre aux ouvertures syriennes : http://www.lemonde.fr/web/articleinteractif/0,41-0@2-3210,49-850263@45-2721@51-803567,0.html bref c'est un peu confus...... au niveau des propos : elle admet que les réfugiés palestiniens puissent s'établir dans le futur état palestinien mais souhaite annexer les terres derrière le mur de séparation..... enfin un chat du monde sur l'éventualité des "espoirs" de paix au moyen orient : http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3218,55-844436,0.html

[Le Jack]

D'un coté t'as le Hamas aux mains propres mais qui joue les intransigeant et qui ne veux pas entendre parler d'un etat israelien

De l'autre t'as le Fatah pourris jusqu'a l'os avec des détournements à tout va, relativement laîque et qui souhaite la co existence de 2 etats

ON EST MAL BARRE !!! [08]

Le hamas c'est pas mieux non plus question corruption, de plus selon des euronews si des elections serait organisé aujourd'hui le Fatah remporterait les éléctions a plus de 70%...

[Hitmoon]

D'un coté le hamas n'a pas eu l'opportunité de mener sa politique vu les coups foireux concernant le gel des transferts de fond à l'autorité palestinienne C'est vraiment d'une hypocrisie absurde, on prone la démocratie mais quand on est pas d'accord avec les resultats sortit des urnes on essaie de reparer les pots cassé en assurant sa petite vengeance Même si le hamas est un mouvement terroriste c'est absolument pas une raison...

[Le Jack]

Si le Hamas est un mouvement terroriste faut etre baba pour lui donner de l'argent... Un peuple qui vote pour le terrorisme peut etre considérer comme terroriste.

[loki]

Si le Hamas est un mouvement terroriste faut etre baba pour lui donner de l'argent...

Un peuple qui vote pour le terrorisme peut etre considérer comme terroriste.

le hamas est beaucoup de choses :

- un parti politique

- un mouvement caritatif

-un mouvement terroriste

ensuite il faut différencier les buts ( le sien est le même que celui du fatah : établir un état palestien dans les anciennes zones jordaniennes et égyptiennes ) et les moyens ( attentats, négociations etc..... ) sachant bien que israéliens et paletiniens sont en guerre depuis près de 60 ans ( et que les palestiniens n'ont pas de forces militaires ).

bref si tu considères que les palestiniens sont des terroristes au motif qu'ils votent pour un parti pratiquant le terrorisme ( comme l'OLP à une époque d'ailleurs ) ,

va-tu considérer que les israéliens sont des criminels parce qu'ils votent pour des partis qui ont pratiqués la purification ethnique en 1948 ?

va-tu considérer que les israéliens ne veulent que la guerre car ils ont voté pour des partis opposés au processus de paix comme le likoud ( en 1996 et 2001 ) par exemple ?

sur ce coup, je te trouve trés simplificatif.

Les palestiniens veulent la paix ET un état qui leur a été promis depuis 1947 !!

le gros problème c'est que l'ensemble de leurs territoires a été annexé en 1948/49 ( par Israél , la Transjordanie et l'Egypte ) puis les territoires détenus par la Jordanie et l'Egypte occupés par Israél ( et annexé pour Jérusalem-est )

maintenant chaque mouvement politique a ses idées pour y parvenir :

- l'OLP a éssayé par la négociation ( accords d'oslo ) sans réussir à obtenir un état

- le Hamas ( hostile à cet état ) éssaye en alternant des phases de confrontation et des phases de négociation ( en tout cas il s'y dit prêt et a indiqué ses objectifs )

[Hitmoon]

Si le Hamas est un mouvement terroriste faut etre baba pour lui donner de l'argent...

Un peuple qui vote pour le terrorisme peut etre considérer comme terroriste.

Un peuple qui passez moi l'expression vote pour un con à la maison blanche on peut le considerer comment !?

Tu ne sait même pas pourquoi les palestiniens ont plebiscité le hamas donc stp tes vieux jugements de valeur bien débile...

Concernant le pognon faut pas jouer la vierge effarouché genre vive la démocratie, les gens ont le droit d'exprimer leurs souhait par les urnes mais une fois que les resultats ne collent pas directement des mesures de retorsion

[samson]

Un peuple qui passez moi l'expression vote pour un con à la maison blanche on peut le considerer comment !?

hummmm ce moralisme en comparant le parti Républicain et le Hamas.

C'est bon ça !

Les US, ou du moins ceux qui votent, seraient donc majoritairement des cons, Hitmoon?

Y'a pas cet anti-americanisme primaire du français de base est tenace ! (j'attend de pied ferme, au choix : FOX news, les films d'Hollywood, les US incultes quand les autres seraient brillants, la guerre pour le pétrole, le néo-conservatisme etc)

Et ce qui est amusant c'est que les mêmes supporters du Hamas appellent (plus ou moins) à la paix en même temps.

[Noam]

Les US, ou du moins ceux qui votent, seraient donc majoritairement des cons, Hitmoon?

Y'a pas cet anti-americanisme primaire du français de base est tenace !

Et traiter les palestiniens de terroriste ce n'est pas du racisme anti-arabe?

[Hitmoon]

C'est du même ordre que de faire des déclarations à l'emporte piece les palestiniens sont tous des terroristes, j'ai juste fais la même démonstration que le sieur jack. Loin de moi (laul pas si loin que ca en fait) de penser que les americains sont des cons Et puis le hamas encore une fois, qui est ce qui l'a crée !? l'aroseur arosé, comme pour la CIA et oussama...

[samson]

Le bien fait pour leur gueule (Chirac a eu l'élégance de ne pas y succomber) fait parti de l'anti-américanisme de base à mon sens.

Mais encore une fois, je ne suis pas pro-US mais j'essaye d'avoir un esprit critique. Qui aujourd'hui aurait les couilles (notamment budgétaires) de suppléer les USA? Si nous ne sommes pas d'accord, proposons des alternatives (ah ms oui ms il faudrait revoir notre économie, faire plus d'efforts etc). Cette espèce de passivité critique m'insupporte.

Et ensuite, quand je vois les prétendants en face de Washington, mon choix est vite fait.

Quand à la théorie de l'arroseur arrosé, j'aimerai que l'on m'explique en quoi les USA n'auraient pas du s'appuyer sur les forces locales anti-URSS.

Et les US ont une certaine habitude des retours de bâtons, je pense notamment à de Gaulle.

Bref, les USA depuis bientôt plus de 60ans ont choisi le volontarisme et l'interventionnisme sur la scène internationale. Ils ont donc à subir des revers.

Car si tu dis, ils n'avaient pas à fricotter avec les forces locales anti-URSS, ils n'avaient pas à aller en Irak, ça revient à dire il ne fallait jamais intervenir.

Et cette répugnance à la prise de risque, cette contemplation béate devant un monde qui se construit sans toi, je n'y adhère pas.

Je crois que la scène internationale est un ensemble fini : si toi tu n'interviens pas, ce sera l'autre qui interviendra. Et les autres aujourd'hui ce sont l'Iran, la Chine et la Russie...

Concernant le Hamas, encore une fois, il faut être clair et déterminé.

Si le but est d'arriver à la paix et si le Hamas n'y adhère pas, nous n'avons pas à traiter avec eux.

Car traiter avec eux, revient à être en totale incohérence avec nos objectifs et donc notre identité politique.

Ce n'est pas la politique du pire que de prôner la paix et la création de 2 Etats.

[loki]

Concernant le Hamas, encore une fois, il faut être clair et déterminé.

Si le but est d'arriver à la paix et si le Hamas n'y adhère pas, nous n'avons pas à traiter avec eux.

Car traiter avec eux, revient à être en totale incohérence avec nos objectifs et donc notre identité politique.

Ce n'est pas la politique du pire que de prôner la paix et la création de 2 Etats.

et oui mais eux aussi sont en faveur de cette solution ( 2 états et la paix ) , simplement ils refusent de d'amender leur charte et de reconnaitre Israél AVANT les négociations car ils ont vu ce qui et arrivé à l'OLP qui a reconnu Israél et amender sa charte pour finalement ( au moment de négocier ) apprendre que ça ne suffisait pas et qu'il fallait en plus abandonner 30% de la cisjordanie et les quartiers arabes de jérusalem.....

voilà, donc tout va bien : tout le monde de kadima au hamas prône la création de 2 états et il n'y a plus qu'à dresser la table des négociations...

[samson]

et oui mais eux aussi sont en faveur de cette solution ( 2 états et la paix ) , simplement ils refusent de d'amender leur charte

grandiose,

ils sont d'accord mais refusent d'enlever de leur charte les appels à la destruction d'Israël.

On appréciera le "simplement".

Loki,

par curiosité, politiquement et même du point de vue du bon sens, tu justifies comment des négociations pour la paix avec quelqu'un qui appelle à ta destruction dans sa charte fondatrice?

[loki]

tu remarqueras dans ce cas le fait que les négociations opposent un parti ( le hamas ) qui appelle à la destruction d'Israél façe à un état ( Israél ) qui ne reconnait pas l'existence de la palestine ( là c'est sur , ça va continuer longtemps à ce rythme ).....: bref à la guerre tu es obligé de négocier avec to ennemi et ça vaut pour les 2 camps ..... d'autre part si le problème était le hamas, tu m'expliques comment que les négociations avec Arafat ( qui lui avait amendé sa charte et reconnu Israél ) aient échoué ? ( peut être par le fait que Israél ait réclamé 70% des territoires palestiniens dont jérusalem-est non ? ) bref pour être précis , tu noteras que la reconnaissance d'Israél et la charte du Hamas sont des atouts diplomatiques que le hamas compte échanger contre la reconnaissance par Israél d'un état palestinien dans les "frontières" de la ligne verte de 1967 ( la ligne d'armistice en 1949 , soit une cession de 50% des territoires attribué à la palestine ); compte tenu de l'échec d'Arafat qui a fait les concessions avant sans rien récolté en échange il y a une forme de logique. après si tu ne me crois pas, tu remontes un peu le topic pour aller voir le lien vers le chat du monde qui traite de ce sujet que j'ai mis en ligne hier. tu trouveras d'autres liens sur le sujet "ça chauffe au liban 2" ( notamment l'avis de Enderlin ) qui vont dans ce sens.

[Le Jack]

Un peuple qui passez moi l'expression vote pour un con à la maison blanche on peut le considerer comment !?

Tu ne sait même pas pourquoi les palestiniens ont plebiscité le hamas donc stp tes vieux jugements de valeur bien débile...

Concernant le pognon faut pas jouer la vierge effarouché genre vive la démocratie, les gens ont le droit d'exprimer leurs souhait par les urnes mais une fois que les resultats ne collent pas directement des mesures de retorsion

Deja tu te calmes j'ai pas le souvenir de t'avoir insulté.

Un peuple (en tout cas la majorité) qui vote pour un parti terroriste pour moi c'est que leurs idées sont a l'encontre de la paix avec Israel.

Maitenant avec les corruptions au fatah ils ont surement du voté pour le hamas tellemement c'etait des pourri en face je peux comprendre mais je ne comprend pas le terrorisme.

[Le Jack]

Et traiter les palestiniens de terroriste ce n'est pas du racisme anti-arabe?

Faut tout intepreter mainteant... Tu fais passer pour victime des gens qui vote pour des gens qui a leur article 1 c'est marqué qu'ils détruiront les juifs et l'état d'israel. peace...

[Le Jack]

et oui mais eux aussi sont en faveur de cette solution ( 2 états et la paix ) , simplement ils refusent de d'amender leur charte et de reconnaitre Israél AVANT les négociations car ils ont vu ce qui et arrivé à l'OLP qui a reconnu Israél et amender sa charte pour finalement ( au moment de négocier ) apprendre que ça ne suffisait pas et qu'il fallait en plus abandonner 30% de la cisjordanie et les quartiers arabes de jérusalem.....

voilà, donc tout va bien : tout le monde de kadima au hamas prône la création de 2 états et il n'y a plus qu'à dresser la table des négociations...

Naif mais naif...

Le hamas a chaque fois qu'il y a un semblant de paix ils détruisent tous comme le jihad islamique d'ailleurs...

[Noam]

Israël aurait tué 660 Palestiniens en 2006

http://www.algerie-dz.com/article7647.html

[Hitmoon]

Deja tu te calmes j'ai pas le souvenir de t'avoir insulté.

Un peuple (en tout cas la majorité) qui vote pour un parti terroriste pour moi c'est que leurs idées sont a l'encontre de la paix avec Israel.

Maitenant avec les corruptions au fatah ils ont surement du voté pour le hamas tellemement c'etait des pourri en face je peux comprendre mais je ne comprend pas le terrorisme.

Qui a contribuer à la creation du hamas, c'est bien Israel non !?

Enfin bon, t'as pas vraiment l'air de maitriser le sujet, on ne peut que te pardonner tu ne sait manifestement pas de quoi tu parle ...

Les palestiniens il faut le rappeler sont consideré comme les plus tolerant des arabes avec les libanais, ils n'ont jamais été réellement porté sur toutes les pseudos theses salafistes ou wahabite, c'etait en general avant la seconde intifada pas les plus dévots à la religion donc comment expliquer diable qu'ils ont voter hamas alors que les palestiniens sont par essence laique, comment se fait t-il qu'ils aient voter pour un parti islamiste

La reponse est assez simple: Au fatah ils sont tous pourris excepté quelques uns comme Mahmoud abbas et marwan barghouti (qui est dans les geoles israeliennes)

Quand tu vois un type comme dahlan qui est multi millionaire, les dirigents du fatah qui détournent l'aide internationale, le népotisme abominable dans les territoires palestiniens, la corruption atroce, le racket etatisé...

Quand en face tu vois un mouvement certe terroriste mais qui a les mains propres et dont t'es sur qu'il arretera de te ranconner, t'es malheureusement bien obliger de venger pour eux pour que ca change, pour que ton calvaire cesse, pour que les injustices criantes se terminent. Les palestiniens sont en majorité contre les theses défendue par le hamas, c'est pas parce qu'ils ont protester par les urnes qu'ils sont tous terroriste comme tu le pense si bien (qui plus est c'est bien raciste ce genre de propos)

Enfin en ce qui concerne la paix, faut bien se rendre à l'evidence que tant qu'il n'y aura pas de justice sur place (un etat palestinien viable sans spoliation de territoire) israel ne connaitra pas le repos. Les palestiniens tout ce qu'ils demandent c'est le droit de vivre dignement, ni plus ni moin