Israël/Palestine: Enfin vers une Paix?

[Noam]

Faut tout intepreter mainteant... Tu fais passer pour victime des gens qui vote pour des gens qui a leur article 1 c'est marqué qu'ils détruiront les juifs et l'état d'israel. peace...

"Détruiront les juifs", encore un truc inventé...

[cvs]

Pourquoi les palestiniens ne lancent pas des pierres en Jordanie ? Après tout il y en avait aussi là-bas et bien avant la création d'Israël. Mais bon le régime jordanien les a bien maté, 10000 morts dans septembre noir, ça calme. Et quand il y avait les anglais, pourquoi les palestiniens ne se sont pas manifestés ?

[loki]

Et quand il y avait les anglais, pourquoi les palestiniens ne se sont pas manifestés ?

ils se sont manifesté avec la révolte palestinienne de 1936/39 qui a été matée dans le sang........

Pour la jordanie , attention les palestiniens sont devenus "jordaniens" quand ce pays a annexé l'actuelle cisjordanie en 1949 ( suite aux pourparlers secrets israélo-jordaniens de 1946 à 1949 quand ces 2 pays ont négocié de se partager la palestine du mandat britannique ) : les palestiens ont obtenu alors la citoyenneté jordanienne ......

[Hitmoon]

Le truc c'est que les anglais se sont juste installer administrativement sur place, ont juste regis la palestine, ils n'ont jamais entravé les déplacements de qui que ce soit tout en expropriant les gens de chez eux Concernant la jordanie, les palestiniens n'ont pas de raison de s'en prendre au regime hachemite, même si la jordanie a annexer à un moment la cisjordanie, encore une fois y'a pas eu d'expropriation, les deux populations etant culturellement semblable ca ne cause pas trop de préjudice En ce qui concerne septembre noir, un remake serait impossible. Déja faut savoir que la cause de ces massacres provien d'un conflit entre le roi hussein et l'OLP (encore c'est un euphemisme) et puis maintenant 60% de la population en jordanie est palestinienne (ils ne peuvent plus retourner chez eux vu qu'israel refuse catégoriquement). Se metre à dos tout ces gens là serait suicidaire pour Abdallah II

[cvs]

ils se sont manifesté avec la révolte palestinienne de 1936/39 qui a été matée dans le sang........

Je savais pas. [10] T'as un lien, STP.

[loki]

oui : http://fr.wikipedia.org/wiki/Grande_R%C3%A9volte_arabe_en_Palestine sinon le bouquin de Henry Laurens : La Question de Palestine tome II ( 1922/1947 ) aborde cette question

[cvs]

le fatah accuse le hamas de s'entrainer avec les gardes révolutionnaires iraniens et le hezbollah en vue d'une confrontation avec eux et contre Israël.

Source ynet

Fatah official: Hamas training in Iran, Lebanon

Says members of ruling PA group training with Iranian Revolutionary guard units, Hizbullah militants for future confrontation with Israel, Fatah ; ‘But I confirm that we have the right to train inside or outside the country’ Hamas spokesperson says

Hamas members have been flying to Iran and Lebanon for advanced military training with Iranian Revolutionary guard units and Hizbullah militants, according to a senior intelligence official from Palestinian Authority President Mahmoud Abbas' Fatah party.

The official was confirming reports last week quoting Israeli security sources saying dozens, perhaps hundreds, of Hamas terrorists left Gaza for training in Iran.

"We are sure according to information that we have that Hizbullah prepares Hamas for a confrontation with us (Fatah) and with Israel. None of these preparations takes place in Gaza, but they take place in Lebanon, in Iran and in other places where the Iranian and Hizbullah experts train Hamas militants," the senior Palestinian intelligence official told WND.

The official oversees Fatah's police forces in the West Bank and Gaza Strip.

Israeli security officials last week told reporters Hamas has been training in Iran in Hizbullah-like guerrilla tactics. The officials said they fear the training will greatly improve Hamas' military capability in any future battle with Israeli troops in Gaza.

Abu Obayda, a spokesman for Hamas militants, declined to confirm to the Associated Press whether his group was training in Iran.

"But I confirm that we have the right to train inside or outside the country," he said.

The reports followed a visit to Iran last month by Ismail Haniyeh, prime minister of the Hamas-led Palestinian government. Iran reportedly provided Haniyeh's cash-strapped government with $120 million and pledged several millions more.

Last week WND reported Hamas and other Palestinian terror groups have been using a ceasefire with Israel to smuggle weapons into the Gaza Strip and build Hizbullah-like guerrilla armies to confront the Jewish state, according to the Israeli Defense Forces.

Senior Israeli defense officials told WND Palestinian terror groups in Gaza have been focusing their weapons procurement and training efforts on mimicking guerrilla warfare actions carried out by Hizbullah during its confrontation against Israel in Lebanon last summer.

The officials said the Palestinian groups learned Hizbullah-like tactics, such as raids of military installations and the use of anti-tank fire, can be more effective than ordinary terror attacks.

They also said more than 20 tons of weapons have been brought into Gaza from the neighboring Sinai desert in the last 10 months, including a large number of anti-tank missiles, which caused the highest number of Israeli military casualties during the last Lebanon war.

The officials said the Palestinian terror groups are also focusing much of their efforts on smuggling from Egypt longer-range missiles such as advanced Qassams and Katyusha rockets, which could target Jewish communities deeper into Israel similar to Hizbullah's use of Katyusha rockets that devastated northern Israel last summer.

Israel withdrew from Gaza in August 2005. In a deal brokered in November by Secretary of State Condoleezza Rice, the Egypt-Gaza border, once controlled by the Jewish state, now is manned by Egyptian and Palestinian security officials and observed by European monitors. The monitors reportedly have fled their duty several times the past few months.

Israeli security officials have noted multiple breaches in border security, including the open transport of terrorists and weapons across the border. They say several key sections of the border are penetrable and that smuggling tunnels that snake under the border are "thriving."

Terror leaders: We are copying Hizbullah

Speaking to WND, senior terror leaders in Gaza, including militants from Palestinian Authority President Abbas' Fatah party, admitted they are working to copy Hizbullah warfare tactics.

"We are turning Gaza into south Lebanon," Abu Ahmed, northern Gaza leader for the Al Aqsa Martyrs Brigades terror group told WND.

"We learned from Hizbullah's victory that Israel can be defeated if we know how to hit them and if we are well prepared," Abu Ahmed said. "We are importing rockets and the knowledge to launch them and we are also making many plans for battle."

Abu Abdullah, a leader of Hamas' so-called "military wing" told WND his group is preparing for war against Israel.

"In the last 15 months, even though the fighters of Hamas kept the cease-fire, we did not stop making important advancements and professional training on the military level. In the future, after Hamas is obliged to stop the cease-fire, the world shall see our new military capabilities," said Abu Abdullah, who is considered one of the most important operational members of Hamas' Izz el-din al-Qassam Martyrs Brigades, Hamas' declared "resistance" department.

Al Aqsa's Abu Ahmed said his group is receiving help from Hizbullah to import long-range rockets and train in guerrilla warfare tactics.

"We have warm relations with Hizbullah, which helps with some of the training programs," Abu Ahmed said. "We don't have anything to be ashamed of – that we are dealing with Hizbullah and that we are receiving training and information from them."

He said Hizbullah maintains cells in the Sinai.

"The Sinai is an excellent ground for training, the exchange of information and weapons and for meetings on how to turn every piece of land into usable territory for a confrontation with Israel," Abu Ahmed said.

Palestinians establishing Gaza war bunkers

Abu Ahmed said Palestinian groups are developing war bunkers inside Gaza similar to the underground Hizbullah lairs Israel found during the war in Lebanon.

"Our preparations include the building of special bunkers. Of course, we are taking into consideration that Gaza is not the same topography as Lebanon," Abu Ahmed said.

During its confrontation with Hizbullah, Israel destroyed scores of complex bunkers that snaked along the Lebanese side of the Israel-Lebanon border. Military officials said they were surprised by the scale of the Hizbullah bunkers, in which Israeli troops reportedly found war rooms stocked with advanced eavesdropping and surveillance equipment they noted were made by Iran.

Abu Ahmed said the most important "tool" in the Palestinian resistance arsenal was rockets. He said his group learned from Hizbullah that Israel can be defeated with missiles.

"We saw that with the capacity to bombard the Israeli population with hundreds of rockets every day we can change the strategic balance with Israel," he said.

Since Israel's Gaza withdrawal, Palestinian terror groups have been regularly firing rockets at nearby Jewish communities, even after a cease-fire went into effect last month. The terrorists generally have fired three versions of Qassam rockets, improvised steel projectiles filled with explosives and fuel. Qassams can travel between one and five miles depending on the sophistication of the particular rocket.

Israel has noted improvements in Qassams, including rockets carrying double engines.

Israeli security officials say a large number of Katyusha rockets have been brought into Gaza. Katyushas can travel about 12 miles and can deliver large payloads. Hizbullah fired more than 2,800 Katyusha rockets into Israel in July and August.

In August, Islamic Jihad fired a Katyusha rocket into the Israeli Negev. It landed in an empty area. In June, the group fired a Katyusha-like rocket that traveled about nine miles.

"The Katyusha we fired (in August) shows we can have every weapon we need," said Abu Ahmed. "It is only a matter of a small period before Gaza is ready for war."

[loki]

si la situation n'avance pas vraiment en Palestine ( le chef du Hamas en syrie a toutefois reconnu de facto l'existence d'Israél et une réactivation du quartet est annonçée ) le quotidien "Haretz" annonce un accord pour aboutir à un traité de paix entre Israéliens et Syriens : - israél rendrait le Golan ( avec les fermes de cheeba ? ) sur les 5 ou 15 prochaines années. - la syrie cesserait de soutenir le Hezbollah et le Hamas - l'eau du lac tibériade continuerait à alimenter Israél - une zone démilitarisée serait établie entre les 2 pays - la Syrie prendrait des distances avec l'iran http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-855903@51-852714,0.html les 2 pays ont démenti. petite question : quelles seront les frontières israéliennes qui devront être reconnues par Damas ?

[Mani]

N'est-ce pas l'ingérence internationale qui nuit à une solution bilatérale entre Israéliens et Palestiniens ?! [21] Moi, je trouve que c'est aux 2 parties de chercher un réglement à leur conflit et non l'implication de tierces parties ! [26]

[loki]

N'est-ce pas l'ingérence internationale qui nuit à une solution bilatérale entre Israéliens et Palestiniens ?! [21]

Moi, je trouve que c'est aux 2 parties de chercher un réglement à leur conflit et non l'implication de tierces parties ! [26]

c'est plutôt le contraire , les 2 parties ont été incapables de trouver une solution depuis la déclaration Balfour soit près de 90 ans : c'est la logique même des mouvements nationalistes quand ils affirment leur volonté à construire un état ( juif d'un côté, palestinien de l'autre ) sur le même térritoire : celui qui détient la terre n'a en aucune façon envie de la céder pour un compromis.

[Mani]

Les affrontements entre le Fatah et le Hamas profitent indirectement à Israël, cependant je me demande qui est le plus fort entre les deux tant au niveau de l'armement et du soutien populaire ?! Parce que si c'est le Hamas qui gagne la confrontation : c'est très mauvais pour Israel !

[cvs]

Les affrontements entre le Fatah et le Hamas profitent indirectement à Israël, cependant je me demande qui est le plus fort entre les deux tant au niveau de l'armement et du soutien populaire ?!

Parce que si c'est le Hamas qui gagne la confrontation : c'est très mauvais pour Israel !

Pour moi le gagnant c'est le jihad islamique. Hamas et Fatah s'affaiblissent, et lui se concentre sur les attaques en Israël.

Depuis le début des affrontements, le nombre de roquettes qui tombent en Israël a chuté de 66%. 25 pour le mois de janvier contre presque 70 au mois de décembre. Donc effectivement, c'est tout bénef pour les israéliens. Plus besoin de lancer des opérations à Gaza pour éliminer des hommes armés, le fatah et le hamas s'en chargent pour eux.

A cela, on rajoute le climat de tension qui règne au Liban entre pro et anti-syriens. J'en viendrais même à croire que Israël a provoqué ces affrontements. [50] Diviser pour mieux régner.

Au fait les forces de sécurité palestiniennes ont capturé des agents iraniens (source fatah) qui voulaient entraîner les combattants du hamas.

[loki]

en fait le djihad est un mouvement de taille trés réduit pour profiter des affrontements entre fath et hamas....... d'ailleurs les pertes en vies humaines et en combattants sont trés limités ( 50 , 75 ? )

[Philippe Top-Force]

On ne peux pas dire que la situation est stable en ce moment.

[loki]

elle ne l'est pas certes mais c'est loin d'être une guerre civile non plus ( en tout cas loin des cas style Irak, guerre du Liban ou même septembre noir )

[ZeusIrae]

Parce que si c'est le Hamas qui gagne la confrontation : c'est très mauvais pour Israel !

Au contraire,c'est tres bon pour eux.Cela decredibiliserais les palestinins au pres des medias occidentaux(ils refusent encore de reconnaitre ouvertement israel,utilisent des methodes "terroristes" et sont islamistes)et donc diminuerais la pression international sur Israel.Ces derniers aurait alors les mains libres pour tracer les frontieres du futur etat palestinien comme ils l'entendent.

Quand bien meme le Hamas serait au pouvoir c'est moyen d'action contre Israel sont quasi-nul:les roquettes Kassam ne tuent pratiquement personne et le mur plus les services de securité israeliens rendent tres difficile les attentats suicides.

[loki]

le hamas évoque une solution politique : http://www.orange.fr/bin/frame.cgi?url=http%3A//actu.orange.fr/articles/une/Proche-Orient-le-Hamas-evoque-pour-la-1ere-fois-une-solution-politique-dans-le-conflit.html

[loki]

un article du monde diplomatique sur les objectifs et la stratégie politique du hamas : http://www.monde-diplomatique.fr/2007/01/DELMOTTE/14329?var_recherche=hamas

[loki]

alors même que les scénarios de guerre pullulent et que l'actualité reste sombre au moyen orient; ça fait toujours plaisir de tomber sur un article qui parle de relance de la paix : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-887876@51-803567,0.html on note les points suivants : "L'initiative de paix arabe pour un règlement au Proche-Orient, vieille de cinq ans, a été adoptée "sans amendement" par les chefs des diplomaties arabes réunis lundi 26 mars à Riyad" "Elle intervient également alors qu'Israël souhaite ressusciter l'initiative du prince Abdallah, devenu roi, qui a permis d'élaborer une position commune du monde arabe vis-à-vis d'Israël en mars 2002 à Beyrouth" "Le premier ministre israélien de l'époque, Ariel Sharon, avait méprisé cette volonté de réconciliation. Cinq ans plus tard, Ehoud Olmert trouve "des éléments positifs" dans cette proposition, même s'il est totalement opposé au retour des réfugiés" même si la paix est encore trés loin, un premier signe encourageant ?

[Le Jack]

Ooui pourquoi pas, mais peut tu me detailler ce plan d'abdallah merci [28]

[loki]

en gros : - Territorialement, Israél se retire sur la ligne d'armistice de 1949/1967 ( qui a servi de facto de frontière entre israél et les pays arabes entre 1949 et 1967 ) en contrepartie de la paix et de la reconnaissance par les pays membres de la ligue arabe ( qui reconnaissent donc les annexions de 1948/49 ). - pour les réfugiés : une solution non précisée au problème des réfugiés ( comme israél n'en veut pas niles pays arabes, une probable implantation dans le futur état palestinien , avec des indemnités ? ; à mon sens ) le hamas ( et le fatah ) ont donné leur accord à un tel plan.

[Le Jack]

Les frontieres de 67? ca va pas passer a mon avis

[loki]

Les frontieres de 67? ca va pas passer a mon avis

disons que ça reste encore ( en gros ) la frontière ethnique entre palestiniens et israéliens ( bon il y a 400000 colons du mauvais côté de la frontière .......),

les remarques récentes israéliennes sur ce plan ( rejeté en 2002 par le gouvernement sharon ) indiquaient qu'il pouvait être une bonne base de départ à priori mais étaient fermement opposées à tout retour de réfugiés : après il faudrait au moins une contre-proposition israélienne officielle pour voir si les positions sont si différentes.

je doute sérieusement qu'un état palestinien puisse être créé si il ne récupère pas les territoires occupés de 1967 ( à terme un tel état aurait une superficie de 22% de l'ensemble palestine-israél ( 78% pour israél ) pour une population équivalente voire supérieure si on tient compte de la nécessité d'y acceuillir les réfugiés et la dynamique démographique )).

[Le Jack]

moi je ne pense pas que les frontieres de 67 seront d'actualité pour un etat palestiniens, peut etre que ils donneront certain territoire, mais ca ira pas jusqu'a ceux de 67. Puis le retour des refugies ca ne passera jamais ils sont trop nombreux

[Zamorana]

Donc il n'y aura pas de paix, vu que la condition de base c'est le retour aux frontières de 1967 et le dementelement des colonies illégales. Enfin c'est pas grave, les USA mettrons leur Veto une fois encore, et la Chine aura d'autant moins de scrupules à mettre le sien pour le Darfour ou la Corée du Nord.