j-10C/XX/14

[lefoudeladefense]

n'importe quoi

ben si[28]

les su30 100 % chinois ca existe presque,il leurs manque les dernieres mises au point...ca t etonne hein??

je crois qu un su30 aux tarifs chinois,c est pas tellement de la camelotte ou alors faut revoir tes basics...

certains pretendraient meme que le su30 s est fait ecrasé a plusieurs reprises par le j10....mais c est juste des rumeurs...

[fox]

les avions chinois ne sont peut être pas au même niveau que ceux des occidentaux (russes compris) mais je pense que dans à peu près 10 ans, ils nous aurons rattrapé voire peut être dépassé.

[seb24]

les su30 100 % chinois ca existe presque,il leurs manque les dernieres mises au point...ca t etonne hein??

100% assemblé en chine. Mais avec des equipements made in Russie.

les avions chinois ne sont peut être pas au même niveau que ceux des occidentaux (russes compris) mais je pense que dans à peu près 10 ans, ils nous aurons rattrapé voire peut être dépassé.

C'est le genre de truc impossible a dire. C'est sur que les chinois avancent vite, mais la faible quantité d'info qui circule et la mauvaise fiabilité de ces mêmes info ne permet pas vraiment de faire de previsions.

[Berkut]

Comment dire si le Su-35 chinois fera de la concurrence? Le BM n'est pas encore commercialisé, le contrat avec la Chine n'est pas bouclé et il faudrait que les chinois aient la license chose qu'ils ne sont pas près d'avoir (il suffit de voir comment les russes leur ont coupé l'herbe sous le pied en leur refusant la license pour les AL-31F) Les retards de Pak FA? Quels retards? Il a toujours été question d'un appareil en service en 2012/2015 donc pas de retard vu que précédemment cela correspondait plutôt à des annonces un peu trop enthousiastes de certains cadres de Sukhoi.

[flanker]

qu'il est illusoire de vouloir développer, construire, faire voler et tester un avion de cinquième génération en moins de 2 ans...

Le design a été figé en 2005. Sur que 2007 ça parrait court.

Qu'ils puisse dans l'intervalle produire une sorte de démonstrateur dérivé du SU-47, ça pourquoi pas. Mais le vrai PAK-FA ne verra sans doute jamais le jour, en tout cas pas sous la forme actuellement définie (c'est ce que je voulais dire en parlant du fait qu'il ne verra jamais le jour. Je ne nie pas qu'il y aura un nouveau chasseur russe, mais celui-ci sera sans doute développé en coopération et plus proche des actuels chasseurs de 4ème génération dérivé du Flanker.)

Là je ne suis pas d'accord. Ce sera vraiment un appareil entièrement nouveau et pas une conception réchauffé du Flanker. Déjà il sera furtif (et rendre un Flanker furtif c'est pas évident), et sera nettement moins lourd (MTOW de 30T). Ensuite tous les organismes de recherche russe sont impliqués dans ce programme, sur tous les composants. Un exemple, 2 organismes sont impliqués dans la conception de la verrière.

Après, je ne suis pas devin, et personne ne l'est ici. Mais quand on voit les déboire des programmes occidentaux et l'état des caisses des armées russes, on est en droit de se poser la question.

Après, si les choses changent positivement pour les Russes d'ici peu (s'ils trouvent un partenaire par exemple, ou si le gouvernement Russe fini par donner le fric nécessaire), alors le PAK-FA aura peut-être lieu. Mais c'est mal parti, et dans le meilleurs des cas, dans 15 ans, il commencera a peine ses essais dans une version de série.

Une coopération devait avoir lieu avec l'Inde, mais c'est tombé à l'eau; les Russes se retrouvent seuls pour le programme (pour l'instant) et le financent au compte goutte; le programme a été gelé pendant plusieurs mois (faute de financement) et ça risque de se reproduire encore...

Un article vaut mieux qu'un long discours

15 Billion Rubles Allocated for Creation of Fifth Generation Fighter

((Title says it all. Not further translated.))

Source: 11.08.06, ARMS-TASS

Un autre article indiquait que les questions financières pour le T-50 avaient étés réglés pour cette année.

A 34 roubles pour 1 euro, ça nous fait 441 millions d'euros pour une année. [30]

Alors faut pas être un sorcier pour se dire que moins de 5 ans entre un premier vole et une entrée en service, c'est complétement illusoire, même pourSukhoï qui possède une grande expérience!!

Dans toutes les déclarations, la date de mise en service est 2015. Ils espèrent sans doute utiliser le Su-35BM pour développer les technologies utilisées dans le PAK-FA et gagner du temps, mais c'est vrai que 6 ans c'est très court. [14]

[lefoudeladefense]

100% assemblé en chine. Mais avec des equipements made in Russie.

C'est le genre de truc impossible a dire. C'est sur que les chinois avancent vite, mais la faible quantité d'info qui circule et la mauvaise fiabilité de ces mêmes info ne permet pas vraiment de faire de previsions.

dans 10 ans les chinois auront surement bien rattrapé les occidentaux par contre depassé,je ne crois pas..

sinon seb24,je crois que le j10 de qualité su30 100% chinois sera bientot operationnel.....

je ne donnerai pas des chiffres aussi farfelus que sur certains forums chinois ou ils donnent lej10 vainqueur du su30 a 13:1.........

il faut egalement souligner quelquechose de crucial : la copie du su27 par les chinois etait une premiere experience....maintenant,ils ont du mettre en place des methodes de decortication du matos russe,une approche plus rationnelle...les chinois savent maintenant comment proceder.....

cest la raison pour laquelle ils ne veulent qu acheter aux russes des technologies du genre su35.....bien qu il soit dit que les chinois refuseront le mkk3, je crois qu ils l acheteront en piece detachées...la propulsion et le radar de maniere separée....

c est probablement ce qui est en train de se passer avec l acquisition de moteurs al31fm1(poussée et capacités accrues dont tvc) par l armée chinoise qui sont une version boostée du al31f.. le 117s leur a ete proposé mais est toujours en cours de developpement,donc d abord le al31fm1,le temps qu arrive le 117s

si les chinois veulent ensuite creer l avion de prochaine generation,ils ont deja la carcasse du su30 qui a une capacité d emport bien plus grande que lej10 et en plus le j10 n a qu un reacteur,le su30 en a deux......

le j10 peut etre largement amelioré en s inspirant du su30.....l ne manque donc aux chinois que le 117s et un nouveau radar pour que les chinois fassent leur avion de prochaine generation....

l ideal serait d attendre l arrivée du su35, mais ca risque de prendre du temps et a mon avis,les chinois planchent deja sur leur avion de prochaine generation

[jeanmi]

ce que j'ai pus comprendre c'est que les chinois etaient incapable de faire un moteur seul et même de le copier, alors de là à dire que dans 10 ans ils vont récupérer le retard j'en doute fortement [26]

[lefoudeladefense]

ce que j'ai pus comprendre c'est que les chinois etaient incapable de faire un moteur seul et même de le copier, alors de là à dire que dans 10 ans ils vont récupérer le retard j'en doute fortement [26]

c est tout simplement que lorsque tu es novice, tu ne sais pas par ou commencer et la methode avec laquelle proceder pour copier un dispositif....

les chinois disposent maintenant d une methodologie qui prend des formes.....

regardes bien..les russes ont proposé a l export aux chinois leur su35,leur su mkk3, et bientot leur pak fa....ils appliqueront les nouvelles methodes acquises de l experience du j10 pour les copier....

de plus le budget chinois de la defense augmente de 10 a 15 % tout les ans....

si on prend 10 % de 25 milliards...on a une augmentation de 2.5 milliards qu il faut ramener au cout chinois.....2.5 milliards au bas mot sachant que l augmntation pourrait etre 2 a 3 fois superieure.....dans le scenario d un budget de la defense a 90 milliards cela representerait une augmentation de 9 milliards du budget soit environ 1/5eme du budget francais de la defense...les russes savent que le budget chinois va exploser...j ai lu un article datant du 7 novembre 2006 disant que la chine serait aidée par la russie pour son avion de 5eme generation.....d ailleurs il y a fort a parier que lasixieme generation d avion verra un developpement conjoint chine russie ou inde russie ou meme les trois afin de mettre au point un avion surclassant largement les avions occidentaux....ce sera alors un retour de la guerre des blocs......

au moment ou je vous parle,c est une certitude,les russes et les indiens et chinois s uniront(les 2 futures puissances economique mondiales et la russie) pour creer un pole militaro industriel qui ecrasera tout les autres.....alors quand vous me parlez de l oncle sam qui aidera taiwan, ca me fait bien rire....

[jeanmi]

à voir le dernier air fan sur l'aviation chinoise [61]

[lefoudeladefense]

à voir le dernier air fan sur l'aviation chinoise [61]

voudrais tu que je nie la realité??[08]

[Zamorana]

Les Russes ne veulent pas dépendrent trop des chinois, mais ça dependra de l'attitude des américains, s'ils continuent a voir la Russie comme un rival et a essayer de l'évincer de ses zones d'influences traditionnelles et de miner ses frontière, avec l'assentiment impuissant des européens, ils vont nous tourner le dos et vraiment s'allier avec les chinois sur le coup. Et la, on aura de quoi s'inquieter réellement. Parsque la sous estimation des capacités chinoises est aussi absurde que celle des japonais, croire betement que les chinois ne savent que copier et faire du bas de gamme c'est une grosse erreur.

[Berkut]

une chose qui me fait rire, tu parles de proposer le PAK FA à l'export alors que l'appareil n'est même pas à l'état de prototype. Si les russes ont fait en sorte de garder le monopole du développement de ce chasseur c'est justement pour ne pas en faire un appareil d'export, du moins dans les premiers temps. L'appareil d'export dont tu parles c'est le Su-35BM qui aux dernières nouvelles était en concurrence que sur un seul marché export (et encore je suis pas sûr que ce soit le BM)

[lefoudeladefense]

une chose qui me fait rire, tu parles de proposer le PAK FA à l'export alors que l'appareil n'est même pas à l'état de prototype. Si les russes ont fait en sorte de garder le monopole du développement de ce chasseur c'est justement pour ne pas en faire un appareil d'export, du moins dans les premiers temps. L'appareil d'export dont tu parles c'est le Su-35BM qui aux dernières nouvelles était en concurrence que sur un seul marché export (et encore je suis pas sûr que ce soit le BM)

dans la presse,le terme pak fa a été utilisé pour designer l avion qui sera exporté.....

durant le salon d expo en chine,il a été mentionné que le tout nouveau su35 vient d etre proposé a l export...je n y peux rien...ces dires viennent de la bouche des russes eux meme....qu est ce que tu veux d autre??

et voila pour les offres de developpement conjoint...ca date de novembre 2006 soit presque deux mois...c est donc tres recent....

http://red-stars.org/spip.php?breve226

pour info,la chine va recevoir des al31fm1 qui sont les propulsions des su34...le contrat a été signé depuis 2005,la modernisation des su27/30 chinois grace a ces nouveaux moteurs est prevu des 2008.....

des moteurs de su34 sur les su27/30 chinois,ca va donner.....

[Berkut]

Je sais très bien que le SU-35BM est un appareil d'export merci, le PAK FA lui c'est autre chose... Entre ceux qui y foutent tout et n'importe quoi sous cette dénomination on peut trouver ce que l'on veut, je parle moi du T-50 qui est 100% russe et fait pour la chasse russe, point. Après on le retrouvera certainement plus tard à l'export, en version export il va sans dire et c'est pas forcément sûr. Pour ce qui est des annonces de ce genre je reste prudent, la Chine est un bon client donc forcément on le caresse dans le sens du poil mais c'est tout.

[lefoudeladefense]

Je sais très bien que le SU-35BM est un appareil d'export merci, le PAK FA lui c'est autre chose... Entre ceux qui y foutent tout et n'importe quoi sous cette dénomination on peut trouver ce que l'on veut, je parle moi du T-50 qui est 100% russe et fait pour la chasse russe, point. Après on le retrouvera certainement plus tard à l'export, en version export il va sans dire et c'est pas forcément sûr. Pour ce qui est des annonces de ce genre je reste prudent, la Chine est un bon client donc forcément on le caresse dans le sens du poil mais c'est tout.

je connaissais pas ce site "redstars"...dans les archives ya toute l actualité militaire russe pour 2006...

http://red-stars.org/spip.php?breve259

c est vraiment xellent...ils y disent que ce sera une modernisation du al31f qui sera surement le al31fm2 ou al31fm3 pour le chasseur russe de 5 eme generation....les chinois eux auraient le al31fm1....

finalement,le suspense durera jusqu au bout...

[PolluxDeltaSeven]

e j10 peut etre largement amelioré en s inspirant du su30.....l ne manque donc aux chinois que le 117s et un nouveau radar pour que les chinois fassent leur avion de prochaine generation....

ça dépend de ce que tu appelle "prochaine génération"...

Parle-tu seulement du prochain appareil produit par la Chine ou d'un appareil de cinquième génération??

Parce que si c'est d'un appareil de cinquième génération que tu parles, ça va être beaucoup beaucoup plus dur que ce que tu laisse entendre!!

Il faut plus qu'une cellule d'appareil de 4ème (voire 3ème) génération, un nouveau moteur et un nouveau radar pour faire un chasseur de cinquième génration!!

Un appareil de cinquième génération se doit d'être le plus discret possible, ce qui n'est pas donné avec une cellule de Su-30.

Il se doit d'être équipé de senseurs passifs extrêment précis, sur le modèle du SPECTRA Français ou des détecteurs IR recouvrant toute la cellule de l'appareil prévu pour le F-35.

Rien que sur le domaine de la discretion et des senseurs la Chine à beaucoup de chemin à faire!! Ce n'est pas impossible, mais difficile!!

D'ailleurs, je trouve ça complétement inadapté de parler d'appareil de cinquième génération pour la Chine et même dans une certaine mesure la Russie ou même l'Europe!!

En effet, le terme de 5eme génération a été inventé de toute pièce par les américains et en réalité ne peut convenir parfaitement qu'à des appareils américains!!

Car ce qui fait d'un avion un chasseur de 5eme génération c'est sa capacité être intégré dans un réseau, à dialoguer avec des AWACS, des drones de combat, à être totalement furtif en grande partie par sa capacité à obtenir des informations depuis d'autres vecteurs!!

C'est une conception déjà trés difficile à appliquer à des pays comme la France et l'Angleterre, qui pourtant possèdent des AWACS et des communications par liaison de donnée.

Alors pour la Chine et la Russie, je vois vraiment pas pourquoi garder une telle désignation. Mais bon, en même temps, il n'y en a pas d'autre qui existe!!

En fait, si les Russes continuent dans leur lancée, avec un appareils armé de missiles trés divers et asez redoutables et d'une grande portée, avec de puissants réacteurs offrant long rayon d'action et grande maniabilité, un détecteur passif en secteur avant et surtout, surtout, un TRES puissant radar capable de détecter des cibles trés éloignées (on parle de portée supérieur à 300 km sur un chasseur discret, d'ici 15ans, ce qui serait déjà énorme), alors je pense que l'on aura pas affaire à un chasseur de cinquième génération tels que définis par les Américains, mais à un chasseur TUEUR de cinquième génération!!

C'est à dire un appareil destiner à contrer les appareils occidentaux les plus modernes en jouant un jeu différent, en utilisant des méthodes déjà connues qui ont été reniées par la stratégie US...

ça peu être raltivement efficace en fait!

Bon, ce n'est que mon avis, et je n'y avais pas franchement réfléchi avant d'écrire ce post, mais vous pensez que ça pourrait tenir la route?

[lefoudeladefense]

ça dépend de ce que tu appelle "prochaine génération"...

Parle-tu seulement du prochain appareil produit par la Chine ou d'un appareil de cinquième génération??

Parce que si c'est d'un appareil de cinquième génération que tu parles, ça va être beaucoup beaucoup plus dur que ce que tu laisse entendre!!

Il faut plus qu'une cellule d'appareil de 4ème (voire 3ème) génération, un nouveau moteur et un nouveau radar pour faire un chasseur de cinquième génration!!

Un appareil de cinquième génération se doit d'être le plus discret possible, ce qui n'est pas donné avec une cellule de Su-30.

Il se doit d'être équipé de senseurs passifs extrêment précis, sur le modèle du SPECTRA Français ou des détecteurs IR recouvrant toute la cellule de l'appareil prévu pour le F-35.

Rien que sur le domaine de la discretion et des senseurs la Chine à beaucoup de chemin à faire!! Ce n'est pas impossible, mais difficile!!

D'ailleurs, je trouve ça complétement inadapté de parler d'appareil de cinquième génération pour la Chine et même dans une certaine mesure la Russie ou même l'Europe!!

En effet, le terme de 5eme génération a été inventé de toute pièce par les américains et en réalité ne peut convenir parfaitement qu'à des appareils américains!!

Car ce qui fait d'un avion un chasseur de 5eme génération c'est sa capacité être intégré dans un réseau, à dialoguer avec des AWACS, des drones de combat, à être totalement furtif en grande partie par sa capacité à obtenir des informations depuis d'autres vecteurs!!

C'est une conception déjà trés difficile à appliquer à des pays comme la France et l'Angleterre, qui pourtant possèdent des AWACS et des communications par liaison de donnée.

Alors pour la Chine et la Russie, je vois vraiment pas pourquoi garder une telle désignation. Mais bon, en même temps, il n'y en a pas d'autre qui existe!!

En fait, si les Russes continuent dans leur lancée, avec un appareils armé de missiles trés divers et asez redoutables et d'une grande portée, avec de puissants réacteurs offrant long rayon d'action et grande maniabilité, un détecteur passif en secteur avant et surtout, surtout, un TRES puissant radar capable de détecter des cibles trés éloignées (on parle de portée supérieur à 300 km sur un chasseur discret, d'ici 15ans, ce qui serait déjà énorme), alors je pense que l'on aura pas affaire à un chasseur de cinquième génération tels que définis par les Américains, mais à un chasseur TUEUR de cinquième génération!!

C'est à dire un appareil destiner à contrer les appareils occidentaux les plus modernes en jouant un jeu différent, en utilisant des méthodes déjà connues qui ont été reniées par la stratégie US...

ça peu être raltivement efficace en fait!

Bon, ce n'est que mon avis, et je n'y avais pas franchement réfléchi avant d'écrire ce post, mais vous pensez que ça pourrait tenir la route?

tu as raison...on pourrait deja parler d avion de 4eme generation pour les chinois qui aurait du materiel haut de gamme russe mais sans avoir la furtivité requise....

cependant,comme tu le disais,meme si un avion est furtif pour la plupart des avions mais ne l est pas pour l avion d en face s il a un bon radar...

les avions chinois (meme de 4eme generation) en etant doté d un radar aesa downgradé par les russes et un bon armement risque de faire passer un sale 1/4 d heure au f22 americain....

en fait,si les russes avancent toujours plus vite dans l elaboration de leur radar que la furtivité americaine,le fameux f22 ne sera destiné qu a rester un avion de 4eme generation...je crois que c est de cela que peuvent jouer les chinois....

les chinois et russes peuvent collaborer sur un aesa sino russe....dans ce cas la,ce sera beaucoup plus dur pour les americains....

[semper_fidelis]

dites sur le second lien de redstars là de lefoudeladefense, ils fisent que le moteur al31 m1 là il pourra développer une poussée de 14 tonnes ça serait pas plutôt 1.4 tonne??? ce qui semblerait plus logique non? ou bien c'est que les russes ce sont des dieux du moteur mdrrrr

[lefoudeladefense]

dites sur le second lien de redstars là de lefoudeladefense, ils fisent que le moteur al31 m1 là il pourra développer une poussée de 14 tonnes ça serait pas plutôt 1.4 tonne??? ce qui semblerait plus logique non? ou bien c'est que les russes ce sont des dieux du moteur mdrrrr

non..;il s agit bien de 14 tonnes,ce qui est une modernisation...

fais le calcul...ca donne environ 140 kn...le moteur americain developpe quelque 150 (et des poussieres) kn mais en post combustion alors que les 140 kn sont en poussée sèche..rien de bien extraordinaire

[flanker]

c est vraiment xellent...ils y disent que ce sera une modernisation du al31f qui sera surement le al31fm2 ou al31fm3 pour le chasseur russe de 5 eme generation....les chinois eux auraient le al31fm1....

Bon, suite à l'héritage de l'URSS, il y a le bureau d'étude Saturn et l'usine de production Salyut.

Saturn développe les réacteurs AL-41F1A (alias 117S, avec une partie du financement fournie par Sukhoi et Salyut) et AL-41F1. Une fois que les réacteurs sont mis au point, la documentation sera transférée à Salyut qui en assurera la production.

Mais Salyut s'est aussi lancé de son coté (et avec ses fonds) sur le développement de versions modernisées du AL-31F (M1, M2 et M3) et les propose à l'export et au gouvernement russe.

Jusqu'à présent cependant c'est les réacteurs AL-41F1 qui sont prévus sur le T-50.

Je sais très bien que le SU-35BM est un appareil d'export merci, le PAK FA lui c'est autre chose... Entre ceux qui y foutent tout et n'importe quoi sous cette dénomination on peut trouver ce que l'on veut, je parle moi du T-50 qui est 100% russe et fait pour la chasse russe, point. Après on le retrouvera certainement plus tard à l'export, en version export il va sans dire et c'est pas forcément sûr. Pour ce qui est des annonces de ce genre je reste prudent, la Chine est un bon client donc forcément on le caresse dans le sens du poil mais c'est tout.

Dans le rapport annuel d'activité de Sukhoi, ils parlent du développement du I-21 (terme signifiant avion du 21ème siècle pour désigner le T-50) et du I-21E (pour export).

Ensuite, on ne peut pas vraiment dire que Sukhoi a envoyé balader les indiens. C'est plutôt le cadre de coopération proposé qui ne convenait pas à l'Inde (en gros, vous payez mais vous ne pouvez pas décider des spécifications).

[jeanmi]

c'est toujours vrai que les moteurs russes ont une durée de vie moindre que leurs homologes occidentaux ?

[semper_fidelis]

ah merci pour les précisions... c'est juste que dans l'article, ils disaient que qu'on passait de 1 à 14 tonnes c'est ça qui m'a un peu choqué... faut dire que je fais partie de la classe des incultes du forum [29]... hmm pour une coopération entre russe et inde/chine... la seule chose que ça apporterait c'est de l'argent venant de l'inde ou de la chine mais pour le savoir-faire on repassera... mais bon, moi j'attends de voir ces nouveaux appareils russes [13]

[lefoudeladefense]

http://jczs.news.sina.com.cn/p/2007-01-04/1154424536.html cet article dit que les j10 chinois ont battu des avions avancés et importés(probablement su27) par la chine avec un ratio de 10:1 durant les exercices.......

[soyouz]

dites sur le second lien de redstars là de lefoudeladefense, ils fisent que le moteur al31 m1 là il pourra développer une poussée de 14 tonnes ça serait pas plutôt 1.4 tonne??? ce qui semblerait plus logique non? ou bien c'est que les russes ce sont des dieux du moteur mdrrrr

C'est pour ca que Chirac negocie avec Poutine pour acheter Soyouz. :)

c'est toujours vrai que les moteurs russes ont une durée de vie moindre que leurs homologes occidentaux ?

Lol faut pas abuser...si c'etait le cas, béh déjà que l'armée russe n'a pas de sous pour entretenir leurs armes, alors si encore c'est de la technologie pas très fiable les avions ne voleraient jamais meme aux salons. Les russes savent que entretenir un moteur c'est hyper cher alors ils prennent en compte qunad ils developpent une techno. L'AL41F doit d'apres le cahier des charges doit voler 4000 h avant de gros travaux.

[TMor]

Le J-10 est maintenant mon avion favori !

DOD seemed to offer a re-assessment of the capabilities of China’s F-10 fighter, which it previously had compared to the F-16 Block 30. (See “Washington Watch: Chinese Military Is Catching Up—Fast,” September 2005, p. 12.) In this latest version of the annual China report, the Pentagon said the F-10 is probably more comparable to the Eurofighter Typhoon and French Rafale, considered among the top three fighters in the world today, after the US F-22A. The Pentagon expects more than 1,200 F-10s will be built, and improved versions—the F-10A and “Super-10”—are in advanced development.

http://www.afa.org/magazine/July2006/0706watch.asp

Oui oui, selon le DoD des States, le J-10 ne serait plus équivalent à un F-16 C b30, mais serait plutot comparable aux Typhoon et Rafale. On est pas dans la mouise. [09]

Je ne savais pas que la CIA importait les drogues à destination du gouvernement...

Purée de propagande... Jusqu'où iront-ils pour que l'on ait peur de la Chine ?