MiG-29 SMT

[FULCRUM]

Bah technologiquement, les USA pourraient trés bien intégrer la PV 3D à leurs avions de combat, notamment le F-22... Mais ils ne le ferons pas, parce que ce serait sacrifier une partie de la furtivité de l'appareil.

Sans compter que ça couterai une fortune!! Il suffis de voir l'arrière du fuselage du Raptor pour comprendre que ça demanderait d'énormes modifications et un gros sacrifice de discretion, chose impensable pour l'USAF!!

Vus sous cet angle tout ça parrait logique en effet. Mais ya toujour un mais qui tourne autour de m'a tete [08] La technologie aussi pointue soit elle ne peut a elle seule gagné une guerre a mon avis, il y aura toujour un tas de paramettre a prendre en concidérations.

[PolluxDeltaSeven]

Révolution en Iran : 1979

Mise en service du R-33 tel qu'on le connait : 1980

1 an d'écart, ils ont intérêt à être sacrément rapides les ingénieurs russes!

Bon, je répond qu'à cette partie, parce que je me sens pas de répondre pas à pas à ton post, ça commence à me courrir un peu sur le système tout ça:

Je ne suis pas spéciliste du Mig-31, mais ce que j'avais lu parlait surtout du R-37, pas du R-33 (c'est ce que j'entendais par "le missile tel qu'on le connait de nos jours", j'aurais du mettre "le missile utilisé de nos jours").

Apparement, le R-37 aurait bénéficié des renseignements obtenus sur le AIM-54, notamment à propos de son radar embarqué.

Pour le reste de ton post, il y a autant de monde qui affirme que la technologie du Tomcat est bien arrivée entre les mains des soviétiques que de gens qui affirment le contraire!

Tu a choisi un camp, moi un autre, trés bien, mais arrête de réclamer des PREUVES, tu sais bien que ni moi ni toi ne pouvons en apporter sur le sujet!!

Les seuls éléments qui étayent l'hypothèses du transfert de technologie depuis l'Iran sont un bon paquet de témoignage de mecs qui s'affirment avec le recul comme des acteurs de cette histoire... Ce ne sont pas des preuves, on est d'accord, et les preuves on en aura jamais! ça ne veut pas dire que ça n'a jamais existé!

Je pense que le vrai débat n'est pas de savoir si oui ou non la Russie à obtenu des informations clefs sur le Tomcat (ça on SAIT qu'ils en ont eu), mais de savoir dans quelle mesure ça a pu leur servir.

Perso, je suis d'un avis assez modéré, puisque je pense simplement que cela leur à permis d'amélioré un peu leurs R-33.

D'autres, ça a été dit pas par moi, estime carément que le Su-27 est une copie plus ou moins du Tomcat... Et là j'avoue que je trouve ça assez ridicule.

Mais entre le déplacement d'officiels et d'ingénieurs Soviétique (ça c'est un fait) en Iran, la volonté affichée depuis des années d'obtenir le moindre renseignement sur le Tomcat (la même frénésie à eu lieu dans l'autre sens, avec le Tu-22M) et un paquet de fric qui aurait transité ) l'époque, faut avouer que les Russe auraient été sacrément con de ne pas chercher à obtenir des renseignements sur l'appareil et ses missiles!

Personnellement, je n'ai jamais vraiment cru à l'histoire des Tomcat transférés en Russie (les Iraniens pouvaient faire beaucoup pour du fric, mais pas forcément aller jusqu'à perdre quelques uns de leurs précieux intercepteurs).

Par contre, les renseignements ou une partie du matos rachetés directement sur place, c'est plus que hautement probable!!

(précisons que si les gouvernements n'étaient pas amis, les magouilles existaient à de trés haut niveau entre certains responsables iraniens et des hauts fonctionnaires soviétiques et américains, y compris pendant la guerre Iran-Irak)

Après, on en pense ce qu'on veut... Les histoires de barbouze, j'en ai plein autour des bras, et il devient assez facile au bout du compte de distinguer le possible du fantasme...

Mais nier l'existence de l'espionnage industriel simplement par fierté ou un truc comme ça, ça ne sert à rien! Les Russes ont piqués des renseignements aux américains pour les Mig-31 et leur Su-27 (peut-être), et alors??

Les Américains leurs ont bien piqué des infos pour développer leur programme spatial, certains systèmes de leurs sous-marins etc etc...

ça n'a rien de honteux!

En fait, toute cette histoire de Tomcat me rappel celle du Concordski, comme on l'appelai à l'époque.

Il est évident que des espions russes ont cherché et trouvé des renseignements (pas toujours trés utiles) sur le Concorde pour développer leur Tu-144. Mais de là à dire que le Tupolev est une copie du Concorde, c'est ridicule!! Il adopte globalement la même forme car il répond à la même fonction! L'espionnage industriel qu'il y a eu de part et d'autre servait surtout à jeter un oeil sur le concurrent et améliorer les détails de son propre produit en utilisant les techniques de la concurrence...

[flanker]

Je ne suis pas spéciliste du Mig-31, mais ce que j'avais lu parlait surtout du R-37, pas du R-33 (c'est ce que j'entendais par "le missile tel qu'on le connait de nos jours", j'aurais du mettre "le missile utilisé de nos jours").

Apparement, le R-37 aurait bénéficié des renseignements obtenus sur le AIM-54, notamment à propos de son radar embarqué.

Le R-37 n'est utilisé que sur une poignée de MiG-31M. Les MiG-31 standards utilisent le R-33. Ensuite, je ne peux me prononcer sur la vérité de la chose, parce qu'on ne connait aucune caractéristique précise sur le 9B-1388. D'ailleurs le chercheur 9B-1388 semble avoir été totalement abandonné en faveur du 9B-1103M dérivé lui de missiles sol-air.

Mais entre le déplacement d'officiels et d'ingénieurs Soviétique (ça c'est un fait) en Iran,

Et bien si c'est officiel, tu devrais donc être en mesure de le prouver.

Pour le reste de ton post, il y a autant de monde qui affirme que la technologie du Tomcat est bien arrivée entre les mains des soviétiques que de gens qui affirment le contraire!

Tu a choisi un camp, moi un autre, trés bien, mais arrête de réclamer des PREUVES, tu sais bien que ni moi ni toi ne pouvons en apporter sur le sujet!!

Les seuls éléments qui étayent l'hypothèses du transfert de technologie depuis l'Iran sont un bon paquet de témoignage de mecs qui s'affirment avec le recul comme des acteurs de cette histoire... Ce ne sont pas des preuves, on est d'accord, et les preuves on en aura jamais! ça ne veut pas dire que ça n'a jamais existé!

Voici le fond du problême, pour moi tant qu'il n'existe pas plusieurs preuves cohérentes et crédibles, je ne considère pas celà comme réel.

C'est avec ce type de raisonnements que l'on affirme que des Su-27 se trouveraient aux USA, bien qu'aucune info officelle n'existe (alors que dans le même temps la présence de MiG-21/23/29 est reconnue) et que le seul début de preuve, a savoir un avion en plein désert pris au téléobjectif ressemblant vaguement à un Su-27 pourrait tout à fait être une maquette d'exercice (une société américaine fabrique des maquettes à l'échelle 1 de MiG-29 et Su-27 pour servir de cibles).

Après il est clair qu'il y a de l'espionnage industriel, et je serais ravis de pouvoir affirmer que les russes ont pu étudier des F-14, ne serait-ce que pour laver l'affront des MiG étudiés par les USA. Je peux affirmer qu'une épave de F-16 à été étudiée, mais si celà à été rendu public pour le F-16, pourquoi celà ne le serait pas pour le F-14?

[Wildcat]

Le fait est qu'ils possédaient la capacité de créer des CDVE, et que le T-4 n'a été décommandé que pour des considérations financières. Ensuite est-ce que la mise au point de CDVE pour un bombardier diffère significativement de celle d'un avion de combat? je ne pense pas, au niveau technologie, c'est pareil (au passage, je tiens à clarifier les choses, je parle uniquement pour les commandes de vol électriques, pas pour les numériques).

Faut pas me lancer sur le sujet, ça me passionne! [30]

Sinon, en fait les CDVE nécessaires pour un chasseur et pour un bombardier sont très différentes. Pour un bombardier, tu peux te contenter de le concevoir stable, ou à peu près, et tu te contentes de faire en sorte que, selon la configuration, les CDVE limitent ce que peut demander le pilote à l'avion, en en profitant pour le "trimmer", par exemple selon le déplacement du centre de gravité dû à la consommation de carburant au fur et à mesure du vol. Rien de bien compliqué. Pour un chasseur instable, c'est très différent: non seulement les CDVE vont être là pour limiter angle d'attaque et facteur de charge, mais elles vont aussi devoir "interpréter" ce que demande le pilote plutôt que "limiter" cette demande, afin de donner les ordres appropriés aux gouvernes, et éviter que l'avion ne soit cassé ou parte en vrille, tout en permettant d'exploiter toutes ses performances.

EDIT: Ainsi, sur le F-16, par exemple, le facteur de charge n'est pas simplement limité dans l'absolu à 9G. En réalité, il est limité selon l'angle d'attaque. Jusqu'à 15° et des brouettes, l'avion permet 9G, et ensuite le facteur de charge autorisé décroît, jusqu'à ne plus être que de 1G pour 25° et des brouettes. De même, le taux de roulis maximal sera de 270°/s avec un angle d'attaque pas trop élevé, mais au fur et à mesure que l'angle d'attaque augmente, le taux de roulis possible est diminué, jusqu'à devenir très faible arrivé à 25° (la limite autorisée en angle d'attaque). Pareil pour le palonnier: à partir de 200kts et des brouettes, la gouverne de direction a de moins en moins d'autorité, jusqu'à ne plus être disponible au-dessus d'une certaine vitesse (de l'ordre des 350 kts, si ma mémoire fonctionne encore). Qui plus est, au-delà d'un certain angle d'attaque, l'autorité de la gouverne de direction décroît encore, et passé un certain angle elle ne peut plus bouger. De plus, le roulis et le lacet sont liés, limités l'un par l'autre à tout moment.

Ensuite, les gouvernes bougent "toutes seules", sans aucune intervention du pilote, pour maintenir l'avion sous 1G à tout moment (de sorte que si l'avion ne vole pas sur le dos, il vole en ligne droite quand on lâche les commandes, comme s'il était constamment trimmé pile-poil). Elles s'activent également pour tenir l'inclinaison en virage quand les commandes sont lâchées. Etc. ...

Bref, tout ça pour dire que mettre au point des CDVE pour un chasseur, ce n'est pas une mince affaire. [61]

Sinon, mais vraiment juste pour embêter encore une pauvre mouche innocente [30]:

Les commandes de vol numériques sont électriques. Pour être précis sur le vocabulaire, ce sont les commandes de vol électriques qui se répartissent entre deux types: les commandes de vol électriques analogiques, et les commandes de vol électriques numériques.

C'est vrai qu'aujourd'hui que presque toute l'électronique est devenue numérique, on en oublie presque que ça n'a longtemps pas été le cas. [30]

PS: Désolé pour les "brouettes" qui constellent mon rapide résumé des quelques caractéristiques des commandes du F-16, j'ai un peu la flemme d'aller chercher mes docs, là. [30]

[PolluxDeltaSeven]

Et bien si c'est officiel, tu devrais donc être en mesure de le prouver.

Tu apportes la réponse toi même après cette phrase: tu considére que ce qui est réel n'est que ce qui est officiel!!

Je considère pour ma part que ce sont deux choses totalement différentes, et intraséquement opposées parfois.

Sur-ce, j'arrête le débat, puisqu'on a deux visions des choses totalement opposées.

PS: J'ai franchement autre chose à faire que de rechercher dans des dixaines de bouquins et des milliers de pages web les quelques citations qui pourraient étayer mes dires et que, de toute façon, tu ne considérera pas comme des faits s'ils ne sont pas officiels. Tu peux prendre ça comme une rédition de ma part, je ne m'en offusquerais pas [28]

[flanker]

Tu apportes la réponse toi même après cette phrase: tu considére que ce qui est réel n'est que ce qui est officiel!!

J'admet que ça parait une approche très rigoriste, mais avec le flou entourant l'armement russe, ça me parait néanmoins essentiel. Par exemple un article d'Interfax mentionne que le Su-34 est équipé d'un AESA, pourtant dans mon commentaire sur le forum de redstars je n'affirme pas pour autant que c'est un fait.

Et le plus intéressant, à la fin est évoqué un radar AESA multirôle qui équiperait le Su-34. On ne sait pas quel est le radar équipant les Su-34 de série, donc ce pourrait être ça, mais en même temps la Russie est encore au stade de développement de tels types de radars, le T-50 devant être le premier à recevoir un AESA. Donc wait and see

Pour finir, je citerais le webmaster de Redstars

Mais avant d'établir des comparaisons douteuses à partir d'infos "trouvées sur Internet" (on sait qu'on trouve tout et n'importe quoi sur internet) et issues "d'un ami expert en je ne sais quoi ou qui m'aurait fait une confidence" (les rumeurs sont invérifiables), il convient :

- d'avoir un esprit d'analyse et d'être "neutre" (ne pas prendre parti pour l'un des appareils dès le départ);

- de comparer ce qui est comparable : comparer un F-22 à un Mig-29 même au standard SMT, ce n'est pas comparer du tout la même chose en terme de générations d'avions de combat.

- d'adopter une méthodologie au préalable tenant compte des critères de comparaison (caractéristiques techniques, armements, technologies embarquées...) et de pondérer ces critères en fonction de leur importance. Par exemple, dans une compétition pour équiper une armée en nouveaux avions de combat, on privilégiera ou non le rayon d'action et la capacité au ravitaillement en vol si on veut pouvoir intervenir sur de grandes distances ou pas, certains types d'armements et technologies en fonction des adversaires potentiels ou des nationalités des fabricants, le rapport qualité/prix, etc. Ce ne sont que quelques exemples sans parler des choix politiques. Ensuite on peut établir une matrice et noter chaque avion sur ces critères puis obtenir une note finale pondérée mais elle dépendra des choix de critères;

- de trouver des sources fiables : les données constructeurs récupérées sur leurs sites web ou lors des salons de l'armement, la presse professionnelle (en matière d'aviation militaire on peut citer Air&Cosmos, Air Forces Monthly, Combat Aircrafts...), les livres de référence (tout ce qui vient de Jane's par exemple), les sites web "reconnus" pour la qualité de leurs infos, les experts aéronautiques et militaires éventuellement... Ne pas se fier en tout cas aux forums regorgeant d'infos sorties de nulle part ou en dehors de leur contexte et en tout cas non fiables, quand elle ne sont pas issues de "jeunes" de 19ans qui se croient experts en aéronautique. Et quand il n'y a pas de sources fiables connues (par exemple sur le futur chasseur russe de cinquième génération encore non dévoilé), il faut s'arrêter là et arrêter de lui sortir des caractéristiques de l'imaginaire...

Une fois qu'on a ces éléments en tête, on peut essayer, je dis bien "essayer", de faire des comparaisons et éventuellement d'établir un classement si on arrive à avoir toutes les infos nécessaires.

Sinon, Wildcat, effectivement tu as l'air de bien connaitre les CDVE du F-16 [27], mais je te parle des CDVE du Su-27 qui elles sont tout de même nettement plus limités dans leurs capacitées.

[Wildcat]

Sinon, Wildcat, effectivement tu as l'air de bien connaitre les CDVE du F-16 , mais je te parle des CDVE du Su-27 qui elles sont tout de même nettement plus limités dans leurs capacitées.

Bien sûr. C'était juste pour dire que créer des CDVE vraiment intéressantes pour un chasseur, c'est-à-dire qui permettent vraiment d'en améliorer les performances, c'est une affaire complexe. [61] Et qu'il y avait donc un pas entre savoir faire des CDVE pour un bombardier, et savoir faire des CDVE optimales pour un chasseur.

Pour les CDVE du Su-27, elles permettent a priori à l'avion de tenir son instabilité, et permettent une limitation en facteur de charge et incidence. C'est moins complexe que sur les appareils occidentaux de même époque, mais les pilotes ont dû être déjà heureux de cette amélioration. [13]

[Hitmoon]

Russian fighter with active phased array radar first shown to public at Indian exhibition

BANGALORE, India. Feb 9 (Interfax-AVN) - The MiG-35 fighter jet, featuring an active phased array radar, made its first foreign public appearance at the Aero India 2007 aerospace show in Bangalore.

"The radar added new combat characteristics to the fighter, and enhanced its effectiveness dramatically," Yury Guskov, the First Deputy Designer General and the Chief Designer of the Fazotron-NIIR Corporation, told Interfax-AVN on Friday.

The active phased array radar has the effective range increased twice. Digital scanning allows it to simultaneously operate in air-to-air and air-to-surface modes, track group and single targets, identifying their type and class. For instance, such radar can easily distinguish between the F-16 and MiG-21, MiG-29 or other fighters.

According to Guskov, there are two such radars now, based on monolith integral circuits. "The main advantage of such radars is that they have transmitters built in every emitting element, while the passive phased array that also features a capability to digitally control the beam has only one transmitter, which affects its reliability significantly. Its guaranteed service life varies from 60-120 hours, while active phased arrays with 680 transmitters remain fully operational even when 10% of them are out of order," he said.

He added that this raised the guaranteed service life of an active phased array radar to 10,000 hours. "We officially guarantee only 600-900 hours now, because the technology still needs to be proven in operation," he said.

He added that the active phased array radar employs a high-speed computer, capable of 50 billion simple operations, which ensures radar signal processing with high resolution, so that targets become visible even if they are located 35-50 meters one from another.

Guskov also said that the radar installed in the MiG-35 also has 680 emitting elements. Later on the number may be increased to 1,064, while the radars of Su-30 will have more than 2,000 of them. "As of now the price of one emitting assembly is $400. When we start mass-production, it will cost far less," he said.

He noted that the active phased array radar of the MiG-35 is based fully and entirely on Russian microelectronics. "Our radar is not inferior to any foreign analogies, but costs less. As a matter of fact, only France and the U.S. could afford having active phased arrays on their planes. Now Russia joined the club," he said and added that the array is designed so as to be easily assembled and disassembled in the manner of the Lego play sets.

According to him, the array is fully integral with the power supply system and the cooling system of the fighter. "This is of paramount importance, because active phased arrays may be incapacitated quite simply. If no cooling is provided, the element's temperature will immediately rise to 300, 400, 500 degrees Centigrade and it will simply burn. An active phased array radar at a price of several million dollars can burn in mere seconds," he said.

He added that the production version of the active phased array radar to be installed into the MiG-35 fighter will be ready next year.

mmmm, assez peanuts le nombre de module. 680 c'est pas assez [14]

Au fait combien en a le RBE-2 AESA ??

[Neo]

1000, 2000 pour l'APG77 Ca doit faire petit effectivement, faut oublier la guerre élec au radar a laquel réve nos généraux

[soyouz]

Hum le Mig visiblement est à la ramasse mais je me demande si le nombre d'elements ne signifie pas grand chose. Prenez un appareil photo par exemple. Aujourd'hui un capteur de 10 mega ou 6 mega...on voit pas trop la difference ce qui compte c'est la sensibilité ISO ou les vitesses d'obturation, si c'est du CMOS ou pas etc etc. Parce que là, un Su-30 avec ces 2000 elements dechire tout ^^ sans parler de ce qu'ils peuvent installer sur un tel que Su-35BM qui est encore plus grand :/ .

[Hitmoon]

entierrement d'accord avec toi soyouz. Le nombre de modules même si c'est assez important ne fait pas à lui tout seul un bon radar. Je pense que dans l'absolu les derniers radars de phazotron restent tout a fait potable. Seul l'utilisation grandeur nature avec d'autres appareils pourra demontrer les réelles capacités des radars russes, pour l'instant c'est l'inconnue ...

[seb24]

Merde alors je croyais que le Mig-35 cassait tout [08]. Déjà il faudrait savoir le type de module installé, car selon le type (Gaas ou Gan) l'éfficacité est différente.

[Hitmoon]

Non c'est le Su 35 BM qui casse tout, le MiG 35 c'est un second couteau, un peu comme le rafale [08]

[seb24]

A oui j'avais oublié, MIG-35 BMXVW234-5 n'est pas pareil que le MIG-35 BMZXTUV Suis-je bête... [08] Sinon aucune info sur le type de module installé sur les radar russes ?

[don_ccicci]

A oui j'avais oublié, MIG-35 BMXVW234-5 n'est pas pareil que le MIG-35 BMZXTUV

Suis-je bête... [08]

Sinon aucune info sur le type de module installé sur les radar russes ?

Tu confonds SU35 et MIG35

[seb24]

désolé j'avais mal lu

[flanker]

Le radar du MiG-35 utilise des modules GaaS, de toute façon il n'y a encore aucun radar utilisant des modules GaN.

Voici un article de Piotr Butowski sur le Zhuk-MAE

*Due to limited funds phazotron adopted known solutions for the radar.

*In MAKS 05 antenna had 700 mm diameter, 1088 T/R modules divide into 272 blocks. Antenna reflector was directed 20 degrees upwards since majority of targets are found above. Weight was 450 kgs.

*During redesign radar body was perforated to reduce weight and light magnesium alloy in the structure subsituted.

*After these modifications radar weight reduced to 300 kg and a further weight reduction programmer saw antenna diameter reduced to 600mm with 680 modules [ 170 blocks with 4 modules each]. Antenna got a vertical reflector and power consumption reduced to 5-6 kW due to reduced antenna diameter enabling existing Mig-29 systems to cool it down. However, range decreased from 200 kms to 130 kms.

*To make radar in time heavier components from Zhuk-ME were used. So new radar Zhuk-MAE is a hybrid. One prototype undergoing ground test and other for Mig-35 prototype.

*X-Band radar with search range of 130 kms for fighter aircraft. Manufacturer claims that through careful selections of the range between radiating elements deflection of the antenna beam to +/- 70 degrees was achieved without parasite lobes.

*Tracks up to 30 targest and engages 8. Weight in between 220 kg to 240 kg of which antenna is 105 kg.

*Except T/R modules everything is manufactured by Phazotron.

*Current design is not definitive, and depends on the operational plans for radar and aircraft. Diameter can be made 700 mm again and if other components are simultaneously upgraded, its possible to have a weight below 280 kgs and still maintain 200 kms range.

*Next design phase will see return to 20 degrees look up antenna as was shown earlier. This will broaden scanning zone by 20 degrees in azimuth when banking the aircraft.

*Increase in T/R modules per block is planned but lack of processing capacity in control system and limitation of modules have held this back.

*Further development may result in integration of vivaldi tapered-slot antenna [as in AN/APG-79 or Thales RBE-2A AESA for Rafale] offering a wide range of operational frequencies.

http://www.red-stars.org/forum/viewthread.php?tid=158

[seb24]

Le radar du MiG-35 utilise des modules GaaS, de toute façon il n'y a encore aucun radar utilisant des modules GaN.

Ok, les modules GaN devraient arriver avec la 2eme genration de radar AESA. Surement sur le F-35 et peut être sur le Rafale AESA. Pour les autres je sais pas.

[FULCRUM]

Petite question, a part les USA qui est le plus en avance dans la technologie AESA pour le moment? Qui est le plus proche d'un radar réellement opérationel?

[seb24]

Je pense que la France est bien placé, et on a des chances de voir debarquer les modules Gan sur Rafale en 2012. Sinon les japonais avaient une bonne technologie mais, je sais pas si ils ont gardés leurs savoir faire dans ce domaine.

[FULCRUM]

Je crois que les japonais sont a l'origine des radars AESA, je tiens ça d'un ami qui connais bien le domaine, ils peuvent certainnement percé plus rapidement que les autres en ce qui concerne les AESA. Donc la France est plus en avance que les russes?

[seb24]

Donc la France est plus en avance que les russes?

Aucune idée. Si on s'en tiens au fait, la Russie aura surement mis en service des radar AESA avant la France, mais la France va peut être mettre des radar Gan en service avant les Russes.

Je crois que les japonais sont a l'origine des radars AESA, je tiens ça d'un ami qui connais bien le domaine, ils peuvent certainnement percé plus rapidement que les autres en ce qui concerne les AESA.

Le souci des japonnais c'est qu'ils ne peuvent compter que sur leur marché national dont une grosse partie est occupé par l'industrie US. Ces derniers ayant même recuperer des techno japonnaises et racheté des société Japonnaises.

[don_ccicci]

Le F-2 a un radar a balayage electronique, mais est-il actif ou bien passif?

[Neo]

F22 tu veut dire? Balayage actif (AESA)

[Chris.]

non le F-2 est un modèle japonais dérivé du F-16.