Attention à l'accroche : LA FURTIVITE, CA EXISTE ???

[TMor]

Le F-22, pour sa furtivité, c'est pas gagné ! Ce qui suit est tiré d'une interview d'un testeur de Raptor (site USAF http://www.af.mil !!!)

"The F/A-22 also outperforms the F-15 Eagle, proving to be more maneuverable, more reliable and less detectable than the Eagle. Essentially, the F/A-22 elevates U.S. technological advantages and updates '70s technology, providing first-look, first-shot, first-kill capability."

Il est moins détectable qu'un F-15 !!! Waaaaa....

Sur dedefensa.org, il y a un petit article qui parle de furtivité. Notament à propos du F-117.

Il dit en gros, qu'un F-117 doit voler de nuit, à haute altitude, et avec une escorte de EA-6 Prowler ou EF-111 Raven.

Bon, "de nuit", je vous laisse comprendre. "A haute altitude", c'est (parole de pilote) parce qu'un missile SAM est facile à éviter quand on vole haut et si on le vois venir (il est dit que quand un avion vole haut, il faudrait 100 à 500 missiles SAM pour l'abattre !). Et l'escorte, vous comprenez aussi.

En somme, l'analyste qui dit tout cela rajoute qu'il "n'y a pas de MIRACLE". Il sous-entend même que le boulot des F-117 avaient déjà était fait par des F-16 en 1986 en Lybie.

Alors c'est quoi la furtivité ? JUSTE un truc pour mobiliser encore plus de fonds vers le secteur de la défense ?... Merde alors, je suis complètement désorienté...

Alors surtout quand on me dit que même des Mirage F1 Irakiens ont poursuivi un F-117, et que les radars de notre Marine Nationale les ont "vus", tout ça pendant la 1ère guerre du Golfe... Hum Hum...

En fait, les avions furtifs, c'est très relatif comme expression.

[Kovy]

voir l'avion au radar c'est que 50 % du boulot... - si tu le vois alors qu'il à déjà tiré ses GBU, tu es bien avancé - si tu le vois mais que tu ne peut pas le locker, tu risques pas de lui faire grand mal c'est une question d'avoir l'avantage ou pas...retarder la détection de tes avions de quelques kilomètres par rapport aux avions ennemis peut faire toute la différence. le seul problème c'est que cet avantage n'est pas figé dans le temps et s'amenuise au fur et à mesure que les moyens de détection s'améliorent. Mais peu importe, "suffit" de sortir les $$ pour développer un remplaçant plus furtif encore.

[apocalypse]

Je sais que ce n'est pas terrible comme référence, mais sur les simulateurs de vols sur lesquels je me suis défoulé, on peut remarquer que la SER (Surface Equivalente Radar) dépend de pas mal de paramètres. D'abord, sur ATF, il existe carrément un ecran qui t'affiche à quoi ressemble ta SER et c'est d'autant plus intéressant que tu peux piloter pas mal d'appareils différents et te faire une idée. Par exemple, tous les appareils de combat ont une SER minimale lorsque l'assiette est nulle et que l'appareil se présente de profil, radar éteint, en mettant les gazs au minimum. Du coup, sur des missions type F117, il suffirait s'appuyer sur la liaison de données alimentée par un AWACS et de toujours présenter son profil à l'écho suspect, ce qui arrange bien les choses. Mais toujours sur le même simu, la furtivité combinée à la liaison de données permettait même de faire des interceptions en mode totalement passif çad qu'elles permettent d'abattre un appareil sans que celui-ci n'ait jamais été inquiété. Pour ce qui est du F22, sur TAW, si le souci est la discrétion, il ne faut jamais emporter d'armement externe qui est détectable et se limiter à l'armement en soute qu'il conviendra de ne pas ouvrir inutilement (six points d'emports dont deux réservés aux sidewinder, voire seulement quatre points si l'appareil emporte un armement plus encombrant style MK83) ce qui pénalise enormément la charge utile. Quand à l'interview que tu nous présente, il est certain qu'une formation de F16 peut faire le boulot d'un F117 mais avec des risques nettement plus élevés pour l'équipage et ce avec une escorte SEAD et antiaérienne. Et lorsqu'il dit qu'il n'y a pas de miracles, j'imagine qu'il fait référence au F117 qui s'est fait abattre durant les frappes sur le Kosovo, il voulait sûrement souligner que l'avion était juste plus difficile à détecter mais pas invulnérable comme peut le prétendre la presse à sensation. Je souligne toutefois que les scénarios présentés ici me semblent un peu fantastiques et qu'ils sont à prendre avec des pincettes, j'en avais parlé à des PN sur Mirage, et il m'ont dit que cela tenait plus à la fiction et que les engagements actuels étaient vraiment différents. J'espère avoir apporté de l'eau à ton moulin mais le sujet reste ouvert et c'est avec le plus grand intérêt que je vais suivre cette rubrique.

[TMor]

Apocalypse : Et non, le bonhomme s'en tenait juste à la guerre du golfe (1ère). Le "ya pas de miracle", c'est ce qu'il a dit devant le congré après la guerre. Mais ça ne te fais pas réagir, toi, que dans le manuel de vol du F-117, on trouve des instructions imposant l'escorte de brouilleurs ? La réalité, c'est qu'on était vraiment très loin de ces histoires d'avions qui survolent Bagdad "en toute impunité", "sans s'inquiéter des défenses ennemis". Moi aussi, je vais avoir recours à une source légère : Combat dans les Airs. Cette petite revue qui croyait pourtant fermemant en la furtivité a tout de même publié que les pilotes de F-117 planifiaient leurs vols en s'écartant des radars méchants. Je ne suis vraiment pas convaincu de la furtivité des "stealth". On dit que le JSF aurait la signature radar d'une balle de golf. Pffff. Je plains les golfeurs qui veront leurs balles explosées par un AMRAAM, parce qu'elles n'ont pas renvoyé de code IFF ! :lol: . Comme dit Kovy, la furtivité et l'époque, c'est étroitement lié. Et d'ici à ce que F-22 et JSF arrivent à gérer leurs tempêtes technologiques et budgétaires, je maintiens qu'un Su-35 les accrochera à 60 KM. Sacrés russes, qui ne pouvant développer la furtivité, ont fait des hypers radars !!!! Au fait, Apo ? Dans ATF, il vaut le coup le Rafale ? Comment on peut se le proccurer ce jeux ? A propos de TAW, je l'adore, mais il m'énerve tant il est facile d'abattre un Rafale au canon, par rapport à un Typhoon... :x

[apocalypse]

Je trouve que au niveau réalisme, ATF est sympathique mais un peu pauvre, tu peux piloter des protos d'avions de combat du style X-31 et X-29, et même des VTOL style Harrier ou Yak 141 freestyle ce qui te permet de faire des manoeuvres hallucinantes (mais bon, il faut avoir 4 mains pour tenir le joystick, la commande à poussée vectorielle et les commandes de leurrages.ou même des appareils originaux genre la version "spectre" du C130, le F117, le B2. Pour ce qui est du rafale, si tu évolues en basse vitesse et à basse altitude (genre 250 noeuds) tu peux tenir tête à un F22 au canon ou a n'importe appareil rapide et maniable, toutefois, je trouve que dans ce jeu, les avions encaissent drôlement bien (tu dois pas mal mitrailler avant que l'adversaire soit out). Mais c'est le F22 qui reste le meilleur appareil quoique le rafale tienne vraiment bien la route. Je doutes que tu puisses encore te le procurer, moi, depuis que j'ai changé de PC, je n'arrive plus à le faire fonctionner, je crois que c'est parcequ'il fonctionne en MS-DOS et que mon PC ne reconnait pas le lecteur CD dans ce mode alors... Pour ce qui est de TAW, je trouve également que les appareils français ont été dûrement limités et que les manoeuvres manquent quand même de réalisme le pilote résiste à des facteurs de charges démentiels et l'appareil reste contrôlable à 80 noeuds. Pour ce qui est des campagnes sont vraiment tordues. Genre: tu escortes des bombardiers qui se crachent à l'atterissage (et qui au passage ont loupé leur objectif) et tu es encore pénalisé parceque le pc sait pas faire atterir ses avions!!! :evil: Par contre, si ça te tentes, j'aimerais bien faire des parties en réseau sur TAW pour voir ce que ça donne? :) C'est un peu lassant de jouer contre le PC, à force, on prévoit toujours ce qu'il a faire. Quand même, on dérive drôlement du sujet d'origine

[TMor]

Je suis d'accord pour jouer à TAW, mais ma prépa ne me laisse pas trop le temps. Peut-être pendant les prochaines vacances... Contacte-moi sur L3_F4UCH3UR@voila.fr . Et d'ailleurs, l'avion reste pilotable sous 80 kts, peut-être à cause de la fameuse poussée vectorielle... Mais je ne trouve pas que le jeux la mette en valeur : quand on l'active, elle descélère l'avion mille fois mieux que les aérofreins et les moteurs coupés. Et quand on arrive sous 100 KTS, même si on contrôle toujours, ça ne sert pas un pète pour reprendre le dessus sur aucun appareil... En dehors de ça, j'entends sans poussée vectorielle, l'engin est à peine plus manoeuvrant q'un Typhoon, et en même temps, tellement supérieure au F-15... Il ne l'on vraiment pas handicapé leur F-22. N'empêche qu'il est fun, et qu'à mon avis, il présente une utilisation réaliste de la furtivité (c'est à dire pas grand chose...)

[Invité ZedroS]

Pour revenir au sujet, je pense qu'il y aussi beaucoup de propagande autour de la furtivité. Le principe a d'ailleurs été "médiatisé" en même temps que les frappes chirurgicales et la guerre "propre" (on ne tue que des combattants, pas de civils bien sur !). Je pense même que ça a pu aider pour avoir des rallonges budgétaires pour les avions en question...

[rayak]

Pour une histoire approfondie du F-117 et de la furtivité, il y a un numéro hors série d'Air Fan consacré au sujet et qui en apprend beaucoup. Très recommandé...

[Julien]

Utiliser le F-117 en 2004 pour critiquer la furtivite ca me fait bien marrer. Le F117 il a vole en 1982, ca fait donc plus de 20 ans. Et devinez quoi en 20 ans la furitivite a beaucoup progresse. Bref pour faire simple, un F22 c'est BEAUCOUP plus furtif qu'un F117 donc franchement faudrait trouver un autre angle d'attaque TMor si tu veux critiquer la furtivite... A+

[jojo]

Justement, il est là le problème c'est que le F-22 ne serait pas plus furtif qu'un F-117 et je ne sais plus qui a dit ça mais c'est vrai: "Le F-22 combine la furtivité du F-117 et la maniabilité d'un F-15". A cela s'ajoute une avionique et un système de contre mesure bien plus récent et performant que les deux avions précédent. Donc...

[Kovy]

si le radar du F-22 fait ce qu'il promet sur le papier, sa furtivité sera assez secondaire...

[Julien]

Justement, il est là le problème c'est que le F-22 ne serait pas plus furtif qu'un F-117 et je ne sais plus qui a dit ça mais c'est vrai:

"Le F-22 combine la furtivité du F-117 et la maniabilité d'un F-15".

A cela s'ajoute une avionique et un système de contre mesure bien plus récent et performant que les deux avions précédent.

Donc...

Celui qui a dit ca est un gros beta qui ne sait pas de quoi il parle.

Le F22 est plus furtif qu'un F117, et ce dans des proportions considerables. Pour deux raison majeures. La premiere c'est que le F117 est peu evolue en matiere de RAM et de materiaux absorbant. La furtivite du F117 repose essentiellement sur sa forme pour devier les ondes radar. Mais ca ca ne marche pas contre toutes les frequences d'ondes. Un F22 lui utilise a la fois sa forme et aussi ses materiaux bien plus avances que le F117. Enfin, le F22 pousse beaucoup plus loin la discretion en IR que le F117.

A+

[Pad75]

Je trouve assez amusant tout ce débat. Comment peut on réellement évaluer les performances d'un avion dont toutes les caractéristiques sont CLASSIFIEES? Moi aussi je peux le faire: l'e nouveau A4 modernisé est l'avion le plus performant en combat de toute l'histoire de l'aviation. Il est super furtif (source mon voisin de pallier abonné à Air et Cosmos), il a une manœuvrabilité plus grande que celle d’un colibri et son radar peut détecter une fourmi à 7897 kilomètres. Je trouve agaçant cette propagande tout azimut du lobby de l'armement US. On pourra juger de la performance de cet avion: 1) quand il sera en service 2) quand il aura été confronté contre des vrais pilotes et de vrais avions dans des exercices ou chaque personne l'une en face de l'autre a une réelle motivation pour foutre en l'air celui d'en face. 3) quand il aura fait ses preuves en opération. Bref il serait temps que tout le monde arrête de répéter ce que souhaitent voir répéter: - les ingénieurs en charge du projet pour bénéficier de crédit illimités - Le Pentagone - Et tous les bourrins US qui se masturbent à longueur de journée sur les forums de défense et qui hurlent à qui veut bien les entendre que décidément les Etats Unis est un pays béni de Dieu et que tout ce qui n'est pas américain est frappé du signe de la bouse... Pour obtenir les performances envisagées il faudra peut être que le coût unitaire du F22 soit multiplié par on ne sait pas encore combien (voir B1 et B2).

[jojo]

Celui qui a dit ca est un gros beta qui ne sait pas de quoi il parle.

Le F22 est plus furtif qu'un F117, et ce dans des proportions considerables. Pour deux raison majeures. La premiere c'est que le F117 est peu evolue en matiere de RAM et de materiaux absorbant. La furtivite du F117 repose essentiellement sur sa forme pour devier les ondes radar. Mais ca ca ne marche pas contre toutes les frequences d'ondes. Un F22 lui utilise a la fois sa forme et aussi ses materiaux bien plus avances que le F117. Enfin, le F22 pousse beaucoup plus loin la discretion en IR que le F117.

A+

Ha! au fait, le gros beta c'est Air&Cosmos.

Quand à sa furtivité, tout le monde saient que le principale facteur (et avant les formes ) est les matèriaux composites.

Or chez cet avion les matèriaux composites ne représentent que 24% de la masse total. alors...

[Julien]

Ha! au fait, le gros beta c'est Air&Cosmos.

Quand à sa furtivité, tout le monde saient que le principale facteur (et avant les formes ) est les matèriaux composites.

Or chez cet avion les matèriaux composites ne représentent que 24% de la masse total. alors...

Ecoute Jojo, je vais pas m'escrimer avec toi 107 ans, si tu crois que le F117 des annees 80 est aussi furtif qu'un F22, c'est ton probleme. Mais peut-etre que tu devrais te renseigner un peu plus sur le F22 avant. Au niveau furtivite il y a un monde entre les deux.

La proportion de materiaux composite ne te dira rien du tout. La furtivite materiaux est obtenue par des couches de materiaux/peinture RAM dont la quantite est classifiee donc ton chiffre de 24% ca pourrait etre 80% ou 5% que ca voudrait rien dire.

Il ya 20 ans d'ecart entre un F117 et un F22 et ca se voit a tous les niveaux y compris les methodes utilisees pour la furtivite.

Pour Air&Cosmos, ca ne m'etonne pas. J'aime beaucoup ce magazine mais c'est pour le cote "industrie" et "business". Au niveau technique ils racontent pleins de bourdes.

A+

[jojo]

Et toi bien entendu tu dis beaucoup moins de bourde qu'Air&Cosmos et à moins que tu sois ingénieur aéronautique chez un grand avioneur militaire je croirais toujour plus Les mags sèrieux que toi.

[Invité ZedroS]

De façon moins polémique, disons qu'on serait curieux d'avoir d'autres chiffres venant d'autres sources ou des références, car il est dur de se fier aux dires d'une personne sans références ni sources. Peace and love ;) (but be ready for war ;))

[TMor]

F-117, B-2, F-22 0.0001 m2 fighter x 0.07 F-117, B-2 F-22 also given as 0.01-0.001 m2, ‘marble sized’ or fighter x 0.12-0.21 Hum... Cette source met ces trois avions dans le même panier. Personnellement, j'ai remarqué que les pilotes d'essai (du F22) tendent à dire la même approximation que A&C sur la RCS et la maniabilité du F-22. On ne juge que par ce qu'on nous donne. A condition de chercher aussi de quoi contrebalancer les informations.

[Invité petmaster]

moi jveux savoir si un f-117 ou un b2 ou f22 est detectable par dautres avions ou detecteur quelquoncque que les armées utilisent

[Kovy]

bien sur la question serait plutot : est ce que tu peux détecter le F-117 ou le B2 avant qu'il ait larguer ses GBU ? est ce que tu peux détecter le F-22 avant d'être dans la no escape zone de ses amraam ? tout le problème est là :?

[rayak]

Tout à fait. La furtivité, ça permet de tirer le premier.

[Invité petmaster]

wais mais le nostradamus ne les detecte pas ?

[glitter]

wais mais le nostradamus ne les detecte pas ?

Oui, jusqu'a ce que les américains mettent au point la futivité plasmique.

[Invité petmaster]

jvais paraitre plutot enervant avec mes questions mais peut-tu me donner des sources dinformation sur la furtivité plasmique car je n'ai aucune idée comment sa peut marcher ( je suis nouveau :D )

[seb24]

LA furtivite plasmique ne permettra aps il me semble d'eviter d'être detecter par des radar comme nostradamus. Car un avions standard va renvoyer des ondes vers le radar si il est detectable normalement. Si il est furtif et qu'il absorbe toutes les ondes radar dans ce cas nostradamus va le voir car justement il va laisser une trace par l'absence du retour des ondes radar vers le radar. Dans tout les cas ce genre de radar va poser problème et je ne sais pas si il y a actuellement une possibilité de le contrer.