Gamelin l'incapable

[sebb]

Bonjour à tous, Je me pose la question suivante: comment gamelin ce pauvre général incapable de prendre une décision ou d'assumer quoi que ce soit a-t-il pu accéder au commandement suprême?? Pour moi le général Gamelin est LA plus grande cause de la défaite. Il a autorisé l'entrée en Belgique du BEF britannique et 2 armées françaises (soit 500 000 hommes)...il est tombé comme un débutant dans le piège et hitler s'en frotte encore les mains. de +, Gamelin a été incapable de monter des divisions blindées. C'est grâce à De gaulle et paul reynaud que les 1eres sont apparus en janvier 1940 (...bien tard). D'autre part, il n'a pas pris au sérieux les rapports faisant état de la présence de centaine de blindés allemands dans les ardennes. enfin, pourquoi diable n'a-t-il pas attaqué l'allemagne dès septembre 1939?? (je ne considére pas la minable expédition dans la ruhre comme une véritable attaque). La ligne maginot mettait à l'abris les réserves et l'arrière ; cette ligne aurait été un formidable outil pour une invasion de l'allemagne: nous aurions bousculés les allemands et pris l'initiative. Cet homme a tout simplement été un INCAPABLE! On peut très bien adopter une stratégie défensive mais cela n'empêche pas de réagir! pour gamelin stratégie défensive et inaction étaient la même chose...en face d'une stratégie Blitzkrieg où les décisions se prennent en quelques heures (et pas en jours voir semaines coté français). Lorsque je vois toutes les erreurs commises...je les trouve impardonnables! et il est clair que nous avons SUBIS tout au long de la bataille de france sans chercher à retourner la situation. Je jete un oeil très critique sur cette armée française de 1940: je crois qu'elle a été la pire que la France ai jamais connu (je ne parle pas des simples soldats à qui le courage n'a pas manqué contrairement aux officiers et au haut commandement). Cette armée de 1940 n'a tout simplement pas été digne de l'histoire française et s'est assise sur ses lauriers après la 1ere guerre mondiale...le réveil a été brutal.

[collectionneur]

Ce n'est pas lui à concut les plans d'action qui était "logique" à cette époque, on espérait récupérer l'armée belge comme en 14, ou je le rappelle une petite portion du territoire belge est toujours resté en "zone libre".

[Suchet]

Moi je ne blâmerais que l'état-major, parce qu'il y a eut de bon officiers tout de même comme Leclerc, de Gaulle, de Lattre, Juin...

[sebb]

sauf que la Belgique a toujours voulu rester neutre et ne voulait en aucun cas que les alliés pénètre sur le territoire belge: je vous rappelle que certaines unités belges faisaient face aux franco-anglais. La Belgique souhaitait cette neutralité coute que coute (cette politique belge a couté cher aux alliés). Il fallait donc prendre en compte cette neutralité belge. Pour les officiers: heuresement que de gaulle ou lelcerc étaient là. Je blâme plutot la vieille garde (gamelin, weygand et pétain) qui avaient le pouvoir de décision dans l'armée jusqu'en juin 1940. Il aurait fallu un De gaulle (qui n'était que colonel au moment de l'attaque allemande). Ces 3 généraux et plus particulièrement Gamelin et leurs visions statiques du champ de bataille datant de la 1ere guerre mondiale auront fait bien du tord à l'armée française.

[Am39Exocet]

Il ne faut pas se leurrer , nous avons ici un cas classique de ce que l'on appelle une misperception. A savoir une erreur complete et entiere du point de vue des capacités réelles de l'armée mais aussi des intentions de l'ennemi . Pour ce qui est des capacités réelles de l'armée , la plupart des generaux français ce sont embourbé dans leurs acquis de 14-18, avec une guerre de position ( d'ou la ligné maginot ) et ont completement oublié que l'allemagne avait deja un train d'avance sur eux , en plus ils n'avaient pas prevu que les allemands allaient les prendre a revers par la Belgique, c'est a dire comme en 14-18. dans tous les cas autant les soldats on fait de leur mieux , autant tous ces generaux indus de leur personne ont été des incapables. La france a perdu parce qu'au lieu de se remettre en cause elle a prefére reste dans une idée fausse...

[mohamed]

Né le 20 septembre 1872 à Paris dans une famille de militaires, il sort major de Saint-Cyr (1893). Il est attaché à l'état-major du général Joffre (1902-1911). Chef de son cabinet en 1914, il participe à la bataille de la Marne (septembre). Général en 1916, il se distingue lors de la bataille de la Somme, puis devant Noyon en 1918. Envoyé au Brésil en 1919, puis au Levant au 1925, il est membre Conseil supérieur de la guerre en 1931 et succède à Weygand comme vice-président en 1935, puis nommé chef d'état-major général en 1935, et de la Défense nationale en 1938. Jouissant d'un grand prestige il est commandant en chef des forces franco-britanniques en 1939. Confiant dans la stratégie défensive et la protection de la ligne Maginot, il met les unités les plus modernes de l'armée en Belgique et les plus faibles dans les Ardennes. Son échec en mai 1940, entraîne son remplacement par Weygand (19 mai 1940). Arrêté en septembre, traduit devant la Cour de Riom en 1942, il est interné au Pourtalet avant d'être déporté, en mars 1943, en Allemagne jusqu'à sa libération par les Américains en mai 1945. Il meurt le 18 avril 1958

[sebb]

je vous conseil un très beau tv documentaire de Danielle Costelle "Les Grandes Batailles-La bataille de France". Ce documentaire réalisé dans les années 60 interview de nombreux acteurs alliés et allemands. Ces derniers rapellent des épisodes halluciant et je suis persuadé que les allemands ne sont pas passés loin de la catastrophe (si les alliés avaient eu un commandement à la hauteur). Une dernière chose: le plan appliqué par les allemands en mai 1940 ressemble tout d'abord au plan shiefen de 1914 mais il s'agit en réalité d'un piège. Les allemands sont en effet massés dans les ardennes et fonce sur Sedan puis adopte une maneouvre de foscille...la bataille de France est perdue en 2 semaines.

[Suchet]

Je crois que Gamelin avait été prévenue par des aviateurs il me semble. N'oublions pas Pétain non plus, héro de Verdun mais défaitiste en puissance. Dommage[52][52] il aurait mérité une place d'honneur dans les livres d'histoire.

[Davout]

Plus qu'un seul homme, c'est l'échec d'une doctrine celle de la défensive alliée aux concepts dépassés de la première guerre mondiale. Pétain qui commandait l'école de guerre y est pour beaucoup... Sinon, il est vrai que les allemands ont joué gros, leur attaque était risquée pour peu qu'ils rencontrent une défense organisée loin de leurs bases de ravitaillement... Cependant, l'audace a payé.

[mohamed]

De 1931 à 1939 Gamelin remodèle l'armée française et commet de nombreuses erreurs. Au lieu d'unifier le commandement il le dilue, il crée de nombreux échelons intermédiaires et complique inutilement la chaîne de commandement. A la veille de la guerre il crée deux théâtres d'opération en France, le nord-est, de Dunkerque au Jura et le sud-est, le front des Alpes. C'est lui qui planifie l'opération Dyle, contre l'avis du général Georges qui est chargé de l'exécuter. Il ne comprend pas le rôle de l'aviation dans la guerre moderne et s'oppose à la création de grandes unités blindées comme le font les Allemands. En 1939, il n'a ni la confiance de ses collaborateurs ni l'estime de la troupe. Enfermé au château de Vincennes il ne communique avec ses troupes qu'avec le téléphone. Il déteste les transmissions modernes comme la radio. Le général Gamelin sera limogé le 19 mai 1940, et remplacé (bien trop tard) par le général Weygand qui avait déjà occupé ce poste jusqu'au 9 février 1931.[20]

[Suchet]

L'armée française aura quand même ces heures de gloire, notamment en Afrique grâce à la 13ème DBLE du colonel Koenig qui resistera avec 3000 hommes face à l'AfrikaKorps c'est la bataille de Bir Hakeim. A ce moment là, les force française sont sous commandement Britannique.

[Tancrède]

Sans vouloir offenser personne ni défendre Gamelin (quoique, un peu de respect tout de même, c'est un héros de guerre), beaucoup de personnes ici parlent avec l'incommensurable sagesse du recul historique, chose dont ne disposent jamais les acteurs d'une époque qui n'ont pas la chance de savoir ce qui va arriver ni comment cela va arriver. Qu'il y ait eu enkystement, erreurs, choix politiques lâches... c'est certain, mais faut pas charger inutilement la mule en pensant qu'on aurait pu faire mieux dans les mêmes conditions (et j'entends par là l'ensemble de la politique de défense des années 30). Sur la question des échelons de commandement, il faut noter, à la grande décharge de tous les chefs, que les radios étaient en très faibles dotations dans l'armée de 40 qui devait dès lors se reposer sur des lignes en dur, donc des postes de commandement très peu mobiles. Dès lors, multiplier les échelons est malheureusement la seule chose à faire, parce qu'il faut avoir des centres de recueil de l'info, de traitement de l'info, et de décision partout. Qui plus est, il en faut plus que nécessaire en raison des bombardements, qui les ciblent et/ou massacrent les lignes en dur à chaque barrage d'artillerie ou raid aérien (au moins sur les plus proches du front). Les autres moyens de circulation de l'info contraignent aussi à cette immobilité, et donc à la multiplication des échelons: pigeons voyageurs, télégraphe optique (encore utilisé marginalement) et estafettes motos.

[Suchet]

En même temps, en 1916 au début de la bataille de Verdun, si le général commandant le secteur de Verdun (de Langle de Carry, il me semble) aurait fait les même erreurs que Gamelin, je pense que la première guerre mondiale aurait soit été plus longue ou pire, on aurait été envahie par l'Allemagne [17].

[sebb]

Trancède Je comprends que tu puisse défendre le Gamelin de la 1ere guerre mondiale. Par contre, je n'ai absolument aucun respect pour l'incompétence tragique de Gamelin: il n'a fait que des erreurs! on peut parfois en excuser 1 ou 2 mais dans le cas de gamelin il n'a fait que ça! La bataille était déja perdue lorsqu'il a été remplacé: le mal était fait (ou rien du tout n'était fait pour être +précis). J'ai l'itime conviction qu'une armée alliée dirigeait par Weygand n'aurait pas connu le même sort (ou pas aussi rapidement). Weygand a pris rapidement certaines mesures (ligne weygand ou attaque du BEF et des 2 armées française bloquées dans le nord de la france vers le sud - les anglais n'ont pas suivi et sont partis sur Dunkerque). La doctrine est à remettre en cause mais c'est surtout pour moi l'inaction et l'indécision de Gamelin qui sont à l'origine de la catastrophe.

[Suchet]

Il est vrai aussi que la culture défensive de l'armée française ne l'a pas aidé non plus.

[Tancrède]

Faites attention à ce que j'écris, s'il vous plaît: je ne défends pas Gamelin. Et il n'y a pas un Gamelin de la 1ère Guerre, et de la 2ème: c'est le même personnage. Faut arrêter avec ces formules du genre "le Pétain de 1916" et celui de 1940... Je dis que c'est très facile de juger quelqu'un 60 berges après l'événement, quand on sait tout ce qui est arrivé. Peut-être qu'avec les mêmes moyens et les mêmes renseignements que Gamelin, aucun de nous ici n'aurait fait mieux. Il faut arrêter de juger l'Histoire: elle ne se juge pas, elle se constate, et elle s'analyse.

[Suchet]

Il n'a pas tenu compte des renseignement mit à sa disposition ,faut pas l'oublier tout de même

[Gence]

Je suis parfaitement d'accord avec Tancrene. Nous n'avons pas à juger l'Histoire sans l'avoir vécu... Clémenceau à dit "l'aviation est un fort jolie jouet, mais sans valeur militaire aucune" Pour eux, un avion, c'était un moyen de reconnaissance, pour nous, c'est transport, bombardement, reconnaissance, chasse etc, donc nous riions de cette phrase... Il est facile d'utiliser un objet , mais il est dur de l'inventé... Il est facile de critiquer, il est plus dur d'appliquer...

[sebb]

quand on dit le pétain de 1916 ou le gamelin de la 1ere guerre je parle là des actes victorieux ou choix décisifs. Je peux donc dire le pétain victorieux de 1916 et le pétain défaitiste pro-fasciste de 1940. Même si il s'agit du même personnage 20 ans ce sont écouler et pour moi il y a bien eu 2 attitudes différentes (tu peux aussi prendre françois mitterand avec des idées pro-fascistes entre les 2 guerres et socialistes apres). D'autre part, je n'ai jamais dit que j'aurais fait mieux je critique simplement Gamelin en 1940 (et il y a de quoi)...et plus largement la vieille garde même si il y avait des différences dans la manière de "manager" les troupes (weygand était + sec + tranchant dans ses décisions alors que Gamelin ne prenait pas ou peu de décision).

[Suchet]

Gamelin n'en prennait pas du tout, c'était l'immobilisme en puissance.

[PhP]

Et si gamelin avait été choisi parce qu'il était nul ?? Les politiciens de la IIIè république vivaient dan sla hantise du coup d'état militaire - d'où leur phobie de l'armée de métier ... Après 1919, Foch a été écarté car trop à droite... En 14 Joffre avait été choisi car polytecnicien, roturier, "républicain"... Je pense que gamelin était rassurant pour des gouvernants qui voulaient éviter toute forme d'aventure... Au-delà il faut rappeler que l'homme n'était pas seul : sse conceptions défensives étaient largement partagées. cela dit je crois que de Gaulle a écrit quelque part que remplacer gamelin le 18 mai était une erreur car cela a entraine une "vacance du commandement" de plusieurs jours en attendant que son successeur (Weygand) soit en mesure de faire el tour des pbs ...

[mohamed]

[41]Gamelin servit avec compétence sous les ordres de Joseph Joffre pendant la Première Guerre mondiale. Il était un des protégés d'Édouard Daladier. Au début de la Seconde Guerre mondiale, Gamelin ne voulait pas procéder à des bombardements sur l'Allemagne, de peur des représailles. Éviter des effusions de sang inutiles était une préoccupation importante pour lui, sans doute trop, diraient certains, pour un général

[Suchet]

Alors là, si c'était politique...[14] [01]

[faltenin]

Je crois qu'il est trop facile de faire retomber tout le blame sur une seule personne, Gamelin. Il prend le commandement en 1935. comment aurait il pu à lui seul renverser le fonctionnement du complexe militaro industriel français, la doctrine d'emploi, la pensée militaire, la mentalité républicaine (armée défensive et conscription), l'entrainement des troupes ... De plus il n'était pas un dictateur avec le contrôle absolu sur la société. Même au sein de l'armée son pouvoir était limité par l'indépendance des différentes armes. J'ai même lu un auteur américain qui disait que la stratégie adoptée par Gamelin était la seule possible étant donné l'état des forces françaises, que sa stratégie ressemble par beaucoup de point à celle mise en oeuvre par des armées modernes (économie en homme, positions préparées) et que l'intervention en Belgique qui a affaibli son front, lui a été imposée par le politique. Sans doute n'a t'il pas été à la hauteur mais c'est la société entière qui ne l'était pas (pacifisme outrancier, grèves, valse-hésitation des politiques). Aussi l'échec de 1940 n'est pas l'échec d'un homme mais d'un pays, qui semble prêt à commettre les mêmes erreurs d'ailleur.

[leridan]

La préparation française à la guerre et ce qui s'est passé en 40 sont des sujets sur lesquels circulent encorent beaucoup de fausses impressions, de légendes et de pièges d'interprétation. Que Gamelin ait été très mauvais, il n'y a guère de doute sur le sujet. Il n'est que de lire ses mémoires pour réaliser à quel point il n'a rien compris à ce qui lui est arrivé. Mais il est loin d'avoir tous les torts qu'on lui prête. Sur les grandes unités blindées, l'accusation est particulièrement injuste. S'il est possible de désigner un responsable du retard de l'armée française dans ce domaine, le nom qui arrive en tête de liste est De Gaulle. La clef est dans le titre du fameux livre: il ne s'appelle pas "Vers l'armée blindée", mais 'Vers l'armée de métier". De Gaulle liait en effet la création de grandes unités blindées à une professionalisation de l'armée, et il a fait énormément de lobbying politique dans ce sens dans les années trente. Or à cette époque, la gauche était farouchement attachée à la conscription, pour des raisons assez compréhensibles: que se serait-il passé le 6 Février 1934 si les putschistes avaient eu le soutient d'une armée professionelle? Le corps des officiers n'était pas exactement républicain à l'époque... Et De Gaulle a très bien réussi à imprimer dans la tête des parlementaires que sans professionalisation, des divisions blindées ne serviraient à rien. Donc, comme la professionalisation était hors de question, les divisions blindées aussi. Avec une telle donne politique, qu'a fait Gamelin? il s'est quand même débrouillé pour se créer 3 divisions blindées qui n'en avaient pas le nom: les Divisions Légères Mécanisées de la cavalerie, à 170 chars chacunes et pas les plus mauvais (les Somuas), avec leur infanterie en transports chenillés. Evidemment, ce n'est pas De Gaulle qui allait expliquer ça après la guerre... et du coup, on parle toujours de la 4° DCR à Montcornet, et jamais des DLM dans les Flandres face aux Panzers de Hoepner. Ensuite, il y a eu une erreur magistrale du Conseil Supérieur de la Guerre: nommer au poste le plus important sous Gamelin, le commandant du groupe d'armées nord-est, l'aile marchante, Georges. Georges et Gamelin, ces deux hommes dont la coopération était essentielle à la réussite des opérations, se détestaient au point de refuser de s'adresser la parole. Et Gamelin, dans un aveuglement criminel, de systématiquement faire en sorte pendant la drôle de guerre de n'affecter à l'état-major de Georges que les officiers les moins compétents possibles afin l'embarasser au maximum! C'est largement ce manque de communication et cette politique de personnel qui feront qu'en Mai Georges pourra vider la réserve stratégique pour l'envoyer en Belgique sans que Gamelin ne s'en rende compte pendant plusieurs jours! Sans parler des incessantes réaffectations de divisions d'un corps à l'autre et d'une armée à l'autre pendant la marche au contact, parfois plusieurs fois par jours pour une même division, réaffectations qui contribuèrent à la confusion que l'on connait. Selon la doctrine française de l'époque, qu'aurait-il dû se passer? Le matin du 10 Mai, l'aile marchante se met en branle et avance vers la ligne Dyle-Breda. Le 13, percée allemande à Sedan. Gamelin donne l'ordre aux trois DCR en réserve près de Reims de contre-attaquer. Deux jours pour se mettre en mouvement, deux pour l'exécuter, donc cinq jours plus tard, le 18 Mai, le flanc allemand est attaqué par trois divisions blindées. Le résultat, on ne le connaîtra jamais, mais ce qui est certain c'est que 1) les DCR étaient correctement placées pour cela le matin du 10 Mai et que 2) cet emploi dans ces délais est exactement la raison d'être de ces unités dans la doctrine française de l'époque. Mais pour que cela se passe, il aurait fallu: 1) Que l'EM de Georges n'outrepasse pas ses compétences en leur donnant des d'ordres de mouvement avant. 2) Que Gamelin décroche son téléphone pour donner l'ordre de contre-attaque à Georges le 13 dans l'après-midi de façon à ce que l'opération soit coordonnée. L'incompétence cruciale de Gamelin est là, pas dans des problèmes de compréhension des blindés. Mais si on ne lui avait pas imposé le pire subordonné possible pour lui, il aurait probablement été moins catastrophique.