Gamelin l'incapable

[PhP]

PhP

Vous trouverez d'autre information sur ce forum d'histoire:

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewforum.php?f=47&sid=b33b4c75c27dcd504269cd3f49f5e00b

génial ce site ! merci Rochambeau !

[Rochambeau]

de rien PhP

[c seven]

au final quand on compare les périodes offensives correspondantes :

quand les allemands sont à l'offensive , le ratio est de 1vs1

quand les alliés sont à l'offensive le ratio est de 2vs1 en faveur de la défense

Sur.

Bataille de Malmaison: offensive française, victoire française, 2000 français tués ... 50000 allemand tués, blessés ou prisoniers.

Offensive allemande en Juillet 1918, bataille défensive en Champagne: 40000 morts côté Allemand, 5000 côté français. Un désastre allemand, surtout que c'étaient leur meilleurs troupes qui sont exterminés (les Stossdivisionen)

Contre offensive de Mangin et Desgoute, toujours en juillet 18: 450 chars FT17, 800 avions .... et 100000 allemands prisonniers, 3000 mitrailleuses capturés, 500 canons rapportés à Paris. Jolie.

Bref, en 4 mois d'offensives non stop 900 000 combattants allemands tués ou blessés... et retour à la case départ dans les Flandre (pour se prendre d'autres raclés...)

une raison de l'éfficacité de la défense allemande ( outre la valeur tactique d'une armée trés expérimentée ) tient au fait que la puissance de feu allemande ( mitrailleuse et artillerie ) reste énorme et qu'une mitrailleuse n'a besoin que de 2 ou 4 hommes pour être opérée ; en résumé un bataillon même trés réduit en effectif conserve l'essentiel de sa puissance de feu.....

Sur.

Résultat de toutes ses manoeuvre ou l'armé allemande a prouvé "toute sa valeur tactique":

des unités aux effectifs squelettiques, l'apparition de "groupes" ad hoc rassemblées autour d'un officier de renom en lieu et place des unités normales, la piètre valeur militaire de la poignée de recrues que l'Allemagne peut encore envoyer au front - sans avoir eu le temps de les instruire, la masse de soldats démoralisés errant à l'arrière, et le recul très rapide du front. D'un point de vue strictement militaire, la défaite serait la conséquence du choix allemand de créer des unités de choc, les fameuses Stosstruppen : celles-ci n'obtiennent la percée qu'au prix de pertes terribles (il suffit de lire Jünger pour le deviner) et quasi irremplaçables. L'arme de Ludendorff est sans doute très tranchante, mais s'use trop vite et ne peut être réparée ni remplacée. Dès lors que l'élan est bloqué, les Stosstruppen englouties dans la bataille et la contre-offensive en marche, c'est la fin. L'armée est trop faible, s'en aperçoit, son moral s'effondre - c'est lui qui contamine le moral de l'arrière et non l'inverse.

source

Super le lien de Rochameau [61]

[loki]

pour juillet 1918 : pertes allemandes : environ 190000 hommes pertes alliées : environ 80000 hommes mais pour l'ensemble de la phase offensive allemande ( mars à juillet 1918 ) : pertes allemandes : 963300 hommes pertes alliées : 937921 hommes soit un ratio de 1vs1 globalement ( je n'ai pas nié que certaines offensives allemandes aient échoué ) source Command magazine N°16 offensives "foch" de août à novembre 1918 pertes allemandes : 785773 hommes pertes alliées : 1069636 hommes soit un ratio de 1.4vs1 en faveur des troupe allemandes ( à ce stade , ce sont les troupes médiocres allemandes sans moral , instruction et de piètre valeur qui infligent ce carnage....... ) source : http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive en ce qui concerne le choix allemand de troupes d'élites ( strosstruppen ), il y a effectivement un problème offensif dans le sens où toute la puissance offensive allemande repose sur ces troupes peu nombreuses ( quelques dizaines de divisions instruites en ce sens ), à contrario pétain a refusé des troupes de choc de ce type mais en contre-partie , il n'a aucune troupe apte à mener l'offensive à la manière des strosstruppen ( ceux-ci évitent les points forts pour s'infiltrer en profondeur et couper les troupes de premières lignes de leur commandement et de leurs renforts ... ), foch et haig seront obligés de lancer à l'assaut des lignes allemandes des vagues de fantassins appuyés par des chars ( que les allemands n'ont pas en grands nombres ) qui subiront le plus souvent des pertes terribles ( même si au contraire certaines batailles sont peu meurtriéres ( amiens ou la 2iè bataille de la marn dont tu fais réfèrence ( pertes allemandes : 168000 hommes, pertes alliées : 120000 hommes source : http://www.firstworldwar.com/battles/marne2.htm ) bref, on peut discuter sur la raison de ces résultats : - puissance de la défense durant la première GM - incapacité de haig et foch ( à la différence de pétain ou ludendorf ) à mettre en place une défense en profondeur éfficace ( ce qui explique le désastre de la 6iè armée sur l'Aisne ( 60000 prisonniers et 830 canons perdus , pertes totales : alliés 135000 hommes, allemands 98000 , source "the german offensives of 1918" de martin kitchen ), son commandant duchesne ayant ignoré les instructions de pétain pour les conceptions de foch ) mais présenter l'armée allemande de 1918 comme médiocre ou inférieure tactiquement à son adversaire est un contre-sens , une simple analyse des pertes subies par les 2 armées sur l'ensemble de l'année suffit à s'en aperçevoir sur les tactiques des strosstruppen : http://en.wikipedia.org/wiki/Oskar_von_Hutier http://en.wikipedia.org/wiki/Infiltration_tactics

[Rochambeau]

Voisi une petite biographie sur Gamelin: http://www.grande-guerre.org/Biographies/Gamelin.htm

[sebb]

Merci pour cette biographie qui montre encore une fois (je me répète) que gamelin était bien un incapable. Et comme le dit la biographie, il est surement à l'origine de l'inaction de la France. En effet, nous "tapons" volontier sur les politiques de l'époque mais la passivité et la lacheté de gamelin est à mon avis pour beaucoup dans la passivité française de 1935 à 1940. Cette homme a vraiment fait beaucoup de mal lorsqu'il était généralissime. Quelqu'un a t-il lu ses mémoires?je serais curieux de voir comment il a essayé de se décupabiliser sans prendre ses responsabilités (ce qu'il du faire j'en suis certain).

[corsaire]

Gamelin avait les conceptions des 3/4 des généraux de l'époque, toute nationalités confondues: prééminence de la défense, importance cruciale de l'Artillerie. c'était tout simplement les leçons tirées de la 1ère guerre mondiale. Les chars ? tout le monde (y compris Gamelin) savait qu'une attaque brusquée d'une grande masse blindée pouvait emporter le front le plus solide, comme l'avait prouvé les anglais à Cambrai dès la première guerre mondiale. Dans des cas comme ça, il suffisait de garder son sang-froid, et de contre-attaquer sur les flancs, comme les Allemands à Cambrai. A l'état-major français on parlait à l'époque de "doigts de gant" que formerait une offensive blindée. On pensait qu'il suffirait de pincer à la base ces avancées...

Sinon tout incitait Gamelin à l'expectative, tant la vision qu'on avait à l'époque de l'Allemagne était celle d'un pays instable, régulièrement traversé par des troubles intérieurs. Ne suffisait il pas d'attendre ? les généraux allemands ne complotaient ils pas contre Hitler ?

Cette expectative, liée à la crainte d'une nouvelle saignée comme en 14, endormit peu à peu l'armée française, planquée derrière sa ligne Maginot et convaincu par la drôle de Guerre qu'elle était dans le vrai.

Il aurait bien sûr fallu une autre personnalité que Gamelin pour changer cet état d'esprit. On pense à un Churchill...mais l'état-major était incapable de produire un tel chef tant la routine, l'esprit de système, le conservatisme l'emportait dans ces hautes sphères

[Grognard]

Parmis les autres imbécilités de Gamelin, on peut citer "l'offensive" de la Sarre en Septembre 39. On avance quelques gars au dela de la frontière allemande pour faire croire qu'on va aider les polonais (les pauvres, ils pouvaient toujours attendre). Evidemment, les allemands se sont retirés alors on ne capture que des drapeaux et quelques gars par ci par là. Et puis dès que la campagne de Pologne est achevée, on rentre tout le monde au bercail par crainte d'une attaque allemande.

L'esprit de 40 dans tout sa crétinerie.

[H. Poirot]

Gamelin aurait du plus attaquer dans la Sarre c'est vrai mais la défaite n'est pas totalement a cause de lui. Les allemand avaient des tanks a l'endroit ou on en avait pas. Pour moi c'est l'aprés Gamelin qui été désastreux. Weygrand n'été pas fait pour commander l'armée francaise. Il ne croyait pas a notre victoire alors évidement si même le général en chef n'y croit pas comment les soldats pourraient-ils y croire

[Archibald]

Bon reprenons tout a l'envers. Si 'ai bien compris, le plan jaune (attaque allemande) de 09/39 a 01/40, c'est un mauvais remake de Shlieffen (on passe par le coeur plat de la Belgique). Les français s'y attendent, d'ou decision d'envoyer les troupes vers le coeur de la Belgique.

MAIS

voila qu'un fichu avion porteur de ses plans tombe en Belgique, et les Allemands changent leur stratégie. On garde l'attaque en Belgique, mais c'est plus qu'une diversion, le gros paquet passera par les Ardennes.

Question : quand on voit le comportement des troupes françaises a Stone et au Mont-dieu, aurait on pu arreter les troupes Allemandes si elles avaient gardées leur plan-jaune version 1939 ?

[loki]

non , si les allemands avaient appliqués le plan prévu par halder, ils auraient gagné à coup sur ,  la défense alliée était plombée par plusieurs défauts :

- une partie des troupes alliées étaient incapables de tenir le choc de la bataille ( troupes belges et une partie des réservistes français )

- les forces alliées étaient incapables ( y compris les troupes d'active ) de mener un combat de mouvement

- les allemands ( compte tenu du sur-effectif allié sur la ligne maginot et à la frontière suisse ) auraient eu la supériorité numérique en belgique 

au final même si les troupes d'actives avaient réussi à tenir le choc ( ce qui est trés hypothétique à mon sens ) , les allemands auraient perçés dans les points faibles alliés ( notamment l'armée belge ) pour ensuite détruire les armées alliées en guerre de mouvement

de façon paradoxale, le plan manstein offrait une chance de tenir les allemands initialement en échec à condition de tenir sur la meuse....( c'est du au fait que manstein et beaucoup de généraux allemands surestimaient l'armée française )   

[c seven]

non , si les allemands avaient appliqués le plan prévu par halder, ils auraient gagné à coup sur

A mon avis Loki, tu sous-estime trois facteur:

1- que ce serait-il passé si l'effet de la Blitzkrieg était neutralisé,

2- l'effet psychologique

3- le facteur temps.

1/ le facteur temps est critique dans la Blitzkrieg. Car ses effets dévastateurs, tout au moins à cette époque, viennent en grande partie du fait qu'elle détruit les arrière une fois qu'elle a percée.

Mais si la concentration de troupe en face fait que le "flèche" de l'attaque est ralentie, le défenseur peut bouger des troupes sur le point d'impact et on se retrouve dans un combat d'attrition classique.

Et les évènements ont montrés que dès qu'il y avait 1 divisions pour 5-7 km de front, et bien soit la Blitzkrieg ne passait pas, soit elle était suffisemment ralentie pour permettre de masser des troupes en 2è rideau (voir Hannut puis Gembloux par exemple, mais aussi de nombreux exemple sur le front russe ou les espaces étaient pourtant encore plus importants)

L'autre méthode pour mettre en échec la Blitzkrieg c'est la méthode anglaise: que des troupes mécanisées.

De la sorte l'armée peut se replier aussi vite que l'attaque: voir Rommel qui a courru au cul des Anglais à travers la moitié de l'Afrique sans parvenir vraiment à les anéantir.

Enfin, contrairement à ce qui a été dit plus haut, la tactique de Wegan était excellemente.

Des points autonomes truffés d'artillerie et d'armes en tout genre. Ils laissent passer les tanks (en essayant quand même d'en détruir le + possible au passage) et ils s'en prennent à l'infanterie et à la logistique qui suit.

Les Allemands ont failli se casser les dents là dessus sur l'Aisne en juin et il y a même une Pz qui s'est retrouvé toute seule à avancer pendant un 1/2 journée, mais qui a du revenir en arrière parce que rien ne suivait.

Malheureusement en Juin il n'y avait plus que 1 division pour tenir 20-30 km de front. Mais quand on voit le mal qu'ils ont eu à passer en vient à se demander ce qui se serait passé si ça avait été une division pour 5-7 km de front.

Donc oui, Gamelin était un gros c... Il y avait largement de quoi faire le 10 mai 1940. Après c'est sûr que hors plan Manstein ça aurrait été 10 pz au lieu de 3 en Belgique.... Aïï.

Oui mais 10 Pz SANS Blitzkrieg (on suppose que cette tactique est neutralisée dès qu'il y a 1 division pour 5-7 km de front)

Est-ce que 7 pz de plus compensent la désorganisation totale des lignes française? l'encerclement des meilleurs unités? le "ça allait trop vite pour pouvoir suivre"? le fait que tout mouvement était déjà obsolète avant d'avoir commencé? des unités baladés à droite à gauche sans arriver à coller au l'ennemie?

Peut-être. Mais ça se discute.

Car on en vient au point 2

2/ le facteur psychologique.

Les soldats de la Somme et de l'Aisne en Juin étaient les même génétiquement parlant que ceux de Mai. Et c'était les même que ceux de Verdun à la limite.

Il n'y a rien de plus difficile que de demander à un soldat de mourir sans espoir.

Lorsqu'il y a de l'espoir ça change du tout au tout.

Et bien même en Juin, alors que la moitié de l'armée avait disparu, les meilleurs troupe qui plus est, et bien les soldat français se sont battu comme des chiens à un contre 10 bien souvent et ont mis en échec les première tentatives allemandes. Tout simplement parcequ'il y avait une tactique efficace qui laissait de l'espoir. Et des ordres clairs.

Malheureusement c'était trop tard, trop de perte en mai (et une trop grande ligne de front à tenir en juin)

Mais la même chose en mai....

Et puis qui a laisser les soldats ouasif pendant la drôle de guerre? Qui les a laisser à rien br... et aller se saouler la gueule se soir au théatre aux armée? Gamelin!

3/ le facteur temps.

On a vu qu'entre Mai et Juin les français avaient déjà mise en place une tactique efficace. Mais ce n'est pas tout: ils avaient commencé très sérieusement à rassembler leur tanks en division blindés. Et même bien d'autres détails, ce en UN mois.

En 1940 la mobilisation industrielle commençait à être franchement impressionnante. La quantité de matériel qui commençait à sortir tant en qualité qu'en quantité est spectaculaire. Mieux que l'Allemagne en fait.

Trop tard. A qq mois prêt.

Mais qui a attendu 1938 avant de commencer le réarmement? pas Gamelin: les socialistes.

Qui a fait que les S35 Sumoa sortaient comme des ford T des usines SCHNEDER mais restaient parqués par centaines en attendant leur tourelle fabriquées par les arsenaux nationalisées?

Comment ça se fait que des brillants capitaines de 1918 comme De Gaulle, Juin, De Lattre; etc... n'étaint pas aux commandes? mais au lieu de ça c'étaient des copains et des coquins tous plus ou moins franc maçons sur les bord, ou autre sociétés secrètes, pour se mettre bien à l'abrit de la sélection naturelle qui élimine la médiocrité?

Décidement, s'en prendre au soldat français de 1940 est assez minable AMA alors que ce sont bien les élites qui on été minables de bout en bout.

Après je ne sais pas si on aurrait gagné une guerre d'attrition. En tout cas le français a toujours été assez bon dans les combats acharnés genre à la baillonette et à la pelle de tranchée. Par la suite, a Bir Hakem (entre autre) il a montré ce dont il était capable dans la défensive.

... et les Allemands ont toujours montré leur limites lorsque leur tactique est mise en échec. Quand c'est le cas, ils haussent encore le niveau de jeu et là c'est franchement impressionnant mais si on tiens, ils s'effondrent soudainement avec la même 'efficacité' spectaculaire que quand tout leur réussit.

Jules César disait déjà ça d'eux 50 ans avant JC.

Mais bon peut être aussi qu'on a eu de la chance finalement. Car je ne sais pas si on aurrait pu supporter une nouvelle 1ère GM démographiquement.

[H. Poirot]

Ah nos blindé en 40. Pourtant ils étaient largement supérieur a leurs ennemi allemand mais bon.

Un des grave défaut est bien les tourelles APX (atelier de Puteaux). Une seule usine devait fournir des tourelle a Somua, renault (pour 2 type de char), Hotchkiss et seule celle des R35 et des H35-39 été la même aprés celle des S35 et des B1 bis étaient differente. C'est le gros défaut de la production francaise. En plus c'étaient déja des tourelles particuièrement difficile a construire.

[loki]

A mon avis Loki, tu sous-estime trois facteur:

1- que ce serait-il passé si l'effet de la Blitzkrieg était neutralisé,

2- l'effet psychologique

3- le facteur temps.

1/ le facteur temps est critique dans la Blitzkrieg. Car ses effets dévastateurs, tout au moins à cette époque, viennent en grande partie du fait qu'elle détruit les arrière une fois qu'elle a percée.

Mais si la concentration de troupe en face fait que le "flèche" de l'attaque est ralentie, le défenseur peut bouger des troupes sur le point d'impact et on se retrouve dans un combat d'attrition classique.

Et les évènements ont montrés que dès qu'il y avait 1 divisions pour 5-7 km de front, et bien soit la Blitzkrieg ne passait pas, soit elle était suffisemment ralentie pour permettre de masser des troupes en 2è rideau (voir Hannut puis Gembloux par exemple, mais aussi de nombreux exemple sur le front russe ou les espaces étaient pourtant encore plus importants)

L'autre méthode pour mettre en échec la Blitzkrieg c'est la méthode anglaise: que des troupes mécanisées.

De la sorte l'armée peut se replier aussi vite que l'attaque: voir Rommel qui a courru au cul des Anglais à travers la moitié de l'Afrique sans parvenir vraiment à les anéantir.

Enfin, contrairement à ce qui a été dit plus haut, la tactique de Wegan était excellemente.

Des points autonomes truffés d'artillerie et d'armes en tout genre. Ils laissent passer les tanks (en essayant quand même d'en détruir le + possible au passage) et ils s'en prennent à l'infanterie et à la logistique qui suit.

Les Allemands ont failli se casser les dents là dessus sur l'Aisne en juin et il y a même une Pz qui s'est retrouvé toute seule à avancer pendant un 1/2 journée, mais qui a du revenir en arrière parce que rien ne suivait.

Malheureusement en Juin il n'y avait plus que 1 division pour tenir 20-30 km de front. Mais quand on voit le mal qu'ils ont eu à passer en vient à se demander ce qui se serait passé si ça avait été une division pour 5-7 km de front.

Donc oui, Gamelin était un gros c... Il y avait largement de quoi faire le 10 mai 1940. Après c'est sûr que hors plan Manstein ça aurrait été 10 pz au lieu de 3 en Belgique.... Aïï.

Oui mais 10 Pz SANS Blitzkrieg (on suppose que cette tactique est neutralisée dès qu'il y a 1 division pour 5-7 km de front)

Est-ce que 7 pz de plus compensent la désorganisation totale des lignes française? l'encerclement des meilleurs unités? le "ça allait trop vite pour pouvoir suivre"? le fait que tout mouvement était déjà obsolète avant d'avoir commencé? des unités baladés à droite à gauche sans arriver à coller au l'ennemie?

Peut-être. Mais ça se discute.

Car on en vient au point 2

2/ le facteur psychologique.

Les soldats de la Somme et de l'Aisne en Juin étaient les même génétiquement parlant que ceux de Mai. Et c'était les même que ceux de Verdun à la limite.

Il n'y a rien de plus difficile que de demander à un soldat de mourir sans espoir.

Lorsqu'il y a de l'espoir ça change du tout au tout.

Et bien même en Juin, alors que la moitié de l'armée avait disparu, les meilleurs troupe qui plus est, et bien les soldat français se sont battu comme des chiens à un contre 10 bien souvent et ont mis en échec les première tentatives allemandes. Tout simplement parcequ'il y avait une tactique efficace qui laissait de l'espoir. Et des ordres clairs.

Malheureusement c'était trop tard, trop de perte en mai (et une trop grande ligne de front à tenir en juin)

Mais la même chose en mai....

Et puis qui a laisser les soldats ouasif pendant la drôle de guerre? Qui les a laisser à rien br... et aller se saouler la gueule se soir au théatre aux armée? Gamelin!

3/ le facteur temps.

On a vu qu'entre Mai et Juin les français avaient déjà mise en place une tactique efficace. Mais ce n'est pas tout: ils avaient commencé très sérieusement à rassembler leur tanks en division blindés. Et même bien d'autres détails, ce en UN mois.

En 1940 la mobilisation industrielle commençait à être franchement impressionnante. La quantité de matériel qui commençait à sortir tant en qualité qu'en quantité est spectaculaire. Mieux que l'Allemagne en fait.

Trop tard. A qq mois prêt.

Mais qui a attendu 1938 avant de commencer le réarmement? pas Gamelin: les socialistes.

Qui a fait que les S35 Sumoa sortaient comme des ford T des usines SCHNEDER mais restaient parqués par centaines en attendant leur tourelle fabriquées par les arsenaux nationalisées?

Comment ça se fait que des brillants capitaines de 1918 comme De Gaulle, Juin, De Lattre; etc... n'étaint pas aux commandes? mais au lieu de ça c'étaient des copains et des coquins tous plus ou moins franc maçons sur les bord, ou autre sociétés secrètes, pour se mettre bien à l'abrit de la sélection naturelle qui élimine la médiocrité?

Décidement, s'en prendre au soldat français de 1940 est assez minable AMA alors que ce sont bien les élites qui on été minables de bout en bout.

Après je ne sais pas si on aurrait gagné une guerre d'attrition. En tout cas le français a toujours été assez bon dans les combats acharnés genre à la baillonette et à la pelle de tranchée. Par la suite, a Bir Hakem (entre autre) il a montré ce dont il était capable dans la défensive.

... et les Allemands ont toujours montré leur limites lorsque leur tactique est mise en échec. Quand c'est le cas, ils haussent encore le niveau de jeu et là c'est franchement impressionnant mais si on tiens, ils s'effondrent soudainement avec la même 'efficacité' spectaculaire que quand tout leur réussit.

Jules César disait déjà ça d'eux 50 ans avant JC.

Mais bon peut être aussi qu'on a eu de la chance finalement. Car je ne sais pas si on aurrait pu supporter une nouvelle 1ère GM démographiquement.

pour le facteur temporel neutralisant la blitzkrieg , c'est beaucoup moins net que tu le penses , certes on peut amasser des troupes et bloquer en théorie en attaque mobile en la ralentissant et en amenant des renforts mais c'est trés trés dur à réaliser en pratique et les soviétiques n'ont réussi que quelques fois à le réaliser notamment à sukinichi en 42 et à kursk en 43 ET à chaque fois ils ont du accepter de sacrifier énormément de monde pour un tel résultat ( à koursk les allemands perdent 50000 hommes, les russes 175000 !! )

En gros il faut bien voir que le plan de gamelin consiste à lancer en belgique 4 armées alliées ( armée belge, BEF, 1ière et 9 iè armée ) façe à 2 groupes d'armes allemands , nos réserves sont soit à la frontière suisse ( 6iè armée ) soit envoyée en hollande ( 7iè armée ) soit derrière la ligne maginot : résultat en belgique on se serait battu en nette infériorité numérique si les allemands avaient adaptés le plan  halder

enfin le 2iè point, pour tenir il faut que tout le front soit constitué de troupes correctes aptes à tenir hors en mai 1940 l'armée belge comme les réservistes français ne tiennent pas le choc plus de 24h ..... bref même si les troupes d'élite du BEF et de la 1ière armée avaient tenu le choc ( pas sur vu que la montée au front se serait fait sous les bombes ( la luftwaffe avait des ordres pour les épargner en mai 40 suite au plan manstein  ) et qu'au lieu de 2 Pz à gembloux, il y en aurait eu 6 !! ), les allemands auraient perçé par les points faibles alliés 

pour la tactique à weygand, je reste sceptique car les points d'appui ont le défaut de pouvoir être isolés et encerclés par infiltration ( et ils sont difficile à camoufler à l'artillerie ) , les meilleurs spécialistes allemnds de la défense ( model, heinrici etc...) y avaient renonçé sur le front de l'est à cause de ça

PS : il n'y a pas de régle absolue en entre la densité de troupes et la neutralisation de la blitzkrieg , une défense dense ralentit une offensive certes mais pas toujours au point de la rendre inéfficace ( regarde les études récentes sur la pince sud de la bataille de koursk : les allemands ont réussi à perçer tactiquement : ce qui a sauvé les russes, c'est l'envoi de plusieurs armées blindées en renfort : 1ièrer et 5iè , et la capacité à subir des pertes trés lourdes ( 4.5 fois supérieurs à celles des allemands à cet endroit ).

2) pour le coté psychologique, oui le haut commandement n'a pas su préparer ses hommes à ce qui allait lui tomber dessus en mai : une plus haute combativité en mai aurait été utile mais note que en juin comme en mai, les forces françaises sont incapables de mener une guerre mobile : dès que les allemands perçent , c'est fini......( pour ma part, je trouve que 3 semaines de résistance en juin, même en combattant à 1 contre 2, c'est loin d'être une performance exceptionnelle ) 

3) oui notre préparation stratégique et industrielle était correcte ( par contre il faut rappeler que c'est le front populaire qui a impulsé le réarmement ) mais démographiquement l'armée française n'avait pas les moyens humains de créer de nouvelles divisions à la différence de l'allemagne ( il aurait fallu l'engagement massif de la GB pour équilibrer cet avantage démographique allemand )

Par contre penser que les allemands s'éffondrent quand ils sont en échec est une vue de l'esprit contraire aux faits , il a fallu aux russes 3 ans et demi après avoir tenu en échec la blitzkrieg pour vaincre ......( et 25 millions de pertes militaires !! )

bref gamelin et george ont commis beaucoup d'erreurs en mai 1940 qui ne laissaient presque aucune chance à l'armée française quelque soit le plan allemand adopté...

ces erreurs s'ajoutaient à la quasi incapacité de nos troupes à mener une guerre mobile faute d'un commandement assez réactif et rapide à tous les échelons......

[Archibald]

Et bien c'est tout simplement passionant! merci pour ces explications brillantes!!

[loki]

le bilan final de gamelin est accablant :

- au niveau stratégique, une partie de nos maigres moyens est affecté à des fronts extérieurs ( afrique du nord, levant etc....)

- de même on passe l'hiver à imaginer des chiméres ( aller bombarder bakou .....) au lieu d'insister sur l'entrainement des troupes et disséquer les méthodes ennemies et les parades possibles

- enfin, on insiste pas vraiment pour que les britanniques reconstituent rapidement leur armée continentale de 1916/1918, on insiste même pas pour que la RAF appuie en totalité le front allié

à ça s'ajoute l'incapacité de gamelin ( et de ses predecesseurs ) à former l'armée française aux méthodes et au rythme de la guerre mobile durant les années 30 ( les théoriciens allemands y travaillent dès le début des années 20 , les russes dès la fin des années 20  )

au niveau opératif , le bilan est tout aussi accablant :

- gamelin engage ses troupes dans un type de guerre auxquelles elles sont mal adaptées ( combat de rencontre en belgique ), il maintient un sureffectif stérile sur la ligne maginot et une armée de réserve à proximité de la suisse ce qui garantit l'infériorité numérique en Belgique et il lance sa dernière grande amée de réserve en hollande dès le début de la manoeuvre avec comme résultat qu'il n'y a plus grand chose de disponible en cas de pépin

- enfin, cerise sur le gateau , on a l'impression qu'il assiste à la campagne comme spectateur

bref, il peut postuler comme l'un des plus mauvais chefs de l'histoire militaire française sans problème      

[H. Poirot]

Nos maigre moyens??!!!!

Plus de blindé que les allemand, mieu mécanisé et tu dit nos maigre moyens!! Au levant il n'y avait que des tanks en bout de course en plus

En belgique l'armée est en supériorité numérique a cause de 2 facteurs:

1 elle peut compter sur le BEF et la petite armée belge (un refort quand même)

2 l'attaque allemande n'est qu'une diversion. Les allemand sont en sous effetifs. Si Guderian avait attaqué a travers les ardennes 1 semaines plus tard l'armée allemande du Nord aurait été balayé par nos troupes.

Et si gamelin ne nous conviens pas de nos jours a l'époque il été au top. La preuve:

les théorie d'assaut (proche du blitz) de De Gaulle ont été mise a la poubelle.

Pour ce qui est du mauvais niveau des troupes francaise je n'en ai jamais entendu parler bien au contraire.

[Rochambeau]

Source : Les blindés français, article de Philippe Naud, pages 20-29, Vae Victis n°62, mai-juin 2005.

L'auteur s'est appuyé sur de nombreux ouvrages dont celui de G.Saint-Martin, L'arme blindée française, t.1, Economica 1998.

J'ai respecté le découpage des chapitres, lorsque je donne ma pensée, je précède ma phrase d'un *. Je me suis arrêté volontairement à mai 40, pour ne pas allonger démesurément le propos, l'article continuant et traitant la campagne de France, et fera l'objet d'un traitement ultérieur.

1) Les origines : l'artillerie d'assaut, 1915-1918.

En 1918, l'armée française est la plus avancée quant à l'utilisation des chars. L'un des premiers théoriciens de l'arme nouvelle est le colonel d'artillerie d'Estienne qui le 1er décembre 1915 écrit à Joffre :

"Je regarde comme possible la réalisation de véhicule à traction mécanique permettant de transporter, à travers les obstacles et sous le feu, à une vitesse supérieure à 6 km/h, de l'infanterie avec armes et bagages, et du canon."

Toutefois les anglais sont les premiers a engagé des "cuirassés terrestres" (*toujours l'esprit pragmatique british ...les français ont les idées, les anglais les appliquent !!), leur donnant le nom de camouflage de tanks, toujours synonyme de char aujourd'hui (le nom officiel du tank anglais et landship, "navire terrestre".).

Toujours est-il qu'en 1918, suivant les principes du désormais Général de division D'Estienne, l'armée française fait un usage intensif de cette "artillerie d'assaut", le meilleur exemple en étant le 16 juillet, l'attaque du général Mangin depuis la forêt de Villers-Cotterêt, sans préparation d'artillerie, mais précédée de chars Renault FT-17.

Dès 1919, le général Fayolle préconisait de former des avant-gardes motorisées pour intervenir en Allemagne, mêlant automitrailleuses, cyclistes, génie, infanterie, artillerie motorisée, transmission, préfiguration de la collaboration inter-armes allemande, 20 ans plus tard !!

2) Nul n'est prophète ...La sclérose (1920-1936).

En 1920, l'artillerie d'assaut disparaît, rattachée à l'infanterie pour devenir les "chars de combat". La volonté d'Estienne d'en faire une arme autonome est abandonée sous la pression des galonnés. Le corps des officiers est fort conservateur, comme dans toutes les armées d'Europe et chaque arme défend ses intérêts. Estienne, Inspecteur des chars de combat défendra ses idées jusqu'en 1923. Il sera écouté pour une de ses idées, le "char de rupture". Cet engin lourd et puissant (50 voire 100 tonnes !) prend forme dans les années 20 avec les quelques FCM 2C de 69 tonnes, puis les Renault B1 et B1 bis, de 31 tonnes. Mais le corps de 100 000 hommes, équipé de 4 000 chars et 8 000 autres véhicules, capable d'agir par suprise grâce à sa grande mobilité dont il défend la nécessité restera un voeu pieux.

C'est ce modèle que reprendra Charles de Gaulle en le modernisant dans "Vers l'armée de métier", en 1934. Il demandera la mise sur pied d'une "armée mécanique" de 2 500 chars.

D'autres officiers se feront aussi les avocats de cette armée tels les généraux Flavigny et Delestraint, en vain ! Un Hering, apôtre des groupes interarmes, en 1926, un Weygand, cavalier "ayant la passion du matériel", chef d'Etat-major en 1930-1931 va accélerer la motorisation, jusqu'à un Gamelin, qui s'interrogera en 1936 sur la pertinence des crédits pour les fortifications, argent certainement plus utile pour développer les chars et l'artillerie mobile ! Mais sa réflexion restera lettre morte.

Mais les généraux français, s'ils ne sont pas hostiles à la modernisation, s'obstinent à adhérer à une doctrine qui prend ses racines dans la Grande Guerre. Il faut 3 grands types de chars.

- un char lourd ou de rupture, appelé aussi "forteresse".

- un char léger, dont le FT-17 est l'exemple type, servant à accompagner l'infanterie. La France en possède 3 200 en 1919, il participera à toutes les campagnes françaises jusque dans les années 30 et reste quasiment le seul char présent dans les colonies en 1939.

- enfin un char moyen ayant pour mission de combattre les autres blindés.

Comment ses matériels doivent-il être mis en oeuvre ? Les instructions sur l'emploi tactique des unités (IGU) sont révélatrices. L'IGU 21 rédigée au lendemain de la Grande Guerre porte la patte de Pétain et met l'accent sur le feu car "l'attaque est le feu qui avance, la défense est un feu qui arrête." 15 ans plus tard, ces instructions seront repris mot pour mot dans l'IGU 36 qui stipule :

" (...) la décision, demain comme hier ne s'obtiendra que par la manoeuvre dont la vitesse et la mobilité sont les éléments essentiels" et que "le feu est le facteur prépondérant au combat" mais pour ajouter que "l'infanterie est chargée de la mission principale au combat" alors que la 1ere Panzerdivisionen vient d'être crée l'année précédente !!

Si la France s'est déjà dotée de moyens de combats modernes, commes les divisions légères mécaniques, le char demeure toujours un moyen d'appui.

3) A chacun son char.

Les engins blindés français demeurent, jusqu'à la guerre, fortement marqués par leur corps d'origine. Le règlement de 1937 est quasi à l'identique de celui de la guerre 14-18, à part que les R-35 et H-35, en service depuis 1936, remplacent le FT-17, c'est à dire une mission d'accompagnement de l'infanterie.

La cavalerie se révèle le corps le plus novateur. Elle débutera assez tôt sa motorisation avec la transformation de ses "chasseurs cyclistes" en "dragons portés", transportés en semi-chenillés Citroën P 19, à partir de 1931, en raison d'un bataillon par division de cavalerie. Sous l'impulsion du général Flavigny, inspecteur général de l'arme entre 1931 et 1936, la cavalerie est à l'origine de la première division blindée française, la DLM, constituée en 1933, soit deux ans avant la 1ere PzD.

Mais force est de constater, lors des manoeuvres, que cette DLM met l'accent sur des missions de renseignement et de couverture au service de l'infanterie plutôt que l'exploitation autonnome.

Mais la cavalerie a d'une part mauvaise presse auprès du généralissime Gamelin, d'autre part, les officiers de cavalerie sont réfractaires à la motorisation, parant leur monture de toutes les vertus ! La formule "pétrole-picotin" restera la pierre angulaire de l'arme jusqu'en 1940. Même Weygand, pourtant passionné de matériel, trouvera les idées de Flavigny trop avant-gardistes ! (*la réflexion toujours écrasée par les pratiques de la Grande Guerre. La victoire a stérilisé la théorie militaire et l'innocation. La Défaite l'a plutôt favorisé, en Allemagne...). De plus les blindés de la cavalerie suivent leur propre exigence à l'instar de l'infanterie, ils resteront des automitrailleuses, seule l'infanterie pouvant posséder des chars !

La baisse des crédits pour l'équipement, en partie mangée par la construction de la ligne Maginotn'arrangeront rien. (*l'idée que le Front Populaire aurait baissé les crédits est un mythe qui a la peau dure, un peu comme "le coup de poignard dans le dos" responsable de la défaite allemande en 18. Les crédits militaires sont relativement en baisse depuis 1919 !)

4) Un réveil tardif et confus (1936-1940).

Paradoxalement, le Front Populaire semble avoir préféré les "canons au beurre" même si il a incarné, pour certains, "l'esprit de jouissance" (*A voir le très beau film de Julien Duvivier, avec Gabin et Vanel, envoûtés par la belle Viviane Romance, dans La Belle Equipe, qui se déroule l'année 36).

A un Gamelin stupéfait,Daladier, ministre de la Guerre, promet 14 milliards de francs sur 4 ans ! Plus de 23% seront consacrés à la motorisation et seulement 8,5% aux fortifications, infléchissement de la distribution des crédits, un peu trop tardif ! Bref n'en déplaise aux poourfendeurs des 40 heures qu'on oppose à une soi-disante efficacité germanique, mythique, le Front Pop', même si il a entraîné certains désordre dans l'industrie, reste à l'origine du réarmement !

Quel usage pour cette manne tombée du ciel ?

La cavalerie va équiper, en 1937, sa deuxième DLM, puis une autre fin 1939. Elles doivent toutes recevoir le Somua S-35, un engin très moderne en 1940, et préféré aux AMC de Renault et à la piètre Panhard-Schneider P 16, reléguée à la reconnaissance et rebaptisée AMR. Cependant, le coût le coup de la motorisation de l'arme est trop élevé pour commander les 600 Somua prévus ! (*On ne rattrape pas 20 ans d'errements en un an !). Le volume est donc réduit de moitié, et la cavalerie se rabat sur les Hotchkiss H-35, armées du même canon de 37 mm du FT-17 sans réelles capacités antichars !

L'infanterie va utiliser les nouveaux crédits pour renouveler son parc de blindés. 3 modèles sont pressentis, le R-35, le H-35 et le FCM 36. Des trois, le dernier est préféré mais les Forges et Chantiers de la Méditerranée (FCM) ne peuvent pas répondre à la demande et seuls deux bataillons seront produits. Les deux autres se taillent donc la part du lion. 5 projets de divisions cuirassés voient le jour entre 1936 et 1938, mais aucune d'elles ne verra l'ébauche d'une réalisation !

Par contre, certains généraux demandent qu'un bataillon de chars soit intégré à chaque division d'infanterie (*le fameux saupoudrage au détriment de la concentration !).

Toutefois, l'infanterie reçoit enfin les chars puissants rêvés, avec les célèbres B1 bis, qui vont supplanter le Renault D2, "char de bataille" succédant au D1, dont elle pensait se doter au cas où les budgets ne permettent pas de s'équiper du B1 bis. Les B1 bis apparaissent en 1935, après la gestation laborieuse du médiocre B1. Mais la capacité de production de ce char est faible. Jusqu'en 1939, l'industrie française ne sortira que 35 exemplaires par an , soit un bataillon !!

Le général Hering fort mécontent de voir la cavalerie et l'infanterie ne pas collaborer est à l'origine du projet le plus intéressant avec deux groupements de combat ressemblant furieusement aux "combat command" américains.

Mais en 1939, Gamelin résumera l'intérêt réel qu'il porte aux blindés en affirmant :

"Il ne faut pas exagérer l'importance des divisions mécaniques !"

Chez les artilleurs, le conservatisme règne aussi en maître ! Alors que la production des automoteurs d'artillerie sur châssis Somua, disponibles dès décembre 1937, elle ne sera en fait lancée qu'en novembre 1939, les artilleurs renâclant à mettre en oeuvre des canons automoteurs !

5) La Drôle de guerre: réussite industrielle, échec doctrinal.

Le nombre de blindés disponible connaît un spectaculaire bond en avant, durant la drôle de guerre. En métropole, en septembre 1939, l'infanterie dispose de 1 288 chars modernes, plus 630 FT-17 et la cavalerie, 999 automitrailleuses modernes.

Les colonies ne drainent qu'une part modeste du parc d'engins blindés avec 180 R-35 et D1 pour l'infanterie et 70 H-35, H-39, AMR 33 et autres AMC médiocres pour la cavalerie. (*un repli sur l'AFN pour continuer la guerre, n'aurait pas permis une posture offensive.)

La produciton se rationalise, la cavalerie ne recevant plus que 2 types d'engins, les S-35 et H-39 pour ses DLM, ses derniers remplaçant les insuffisants Somua. Quant aux AMD, elles se limitent désormais à l'excellent AMD 35 Pahnard.

Dans l'infanterie, le H-39 et R-35, supplantent les autres modèles de chars légers. La production des puissants B1 bis bât elle, tous les records. Si seuls trois bataillons sont disponibles en septembre 39, 8 le sont, fin avril 40, et les prévisions tablent sur 12 pour septembre 40 ! On envisage même d'en doter en partie le Royal Tank Regiment qui ne dispose , en mai, que des Matildas I, armés de mitrailleuses, et de quelques Matildas II, armés d'un canon de 40 mm.

Le char de forteresse est remis au goût du jour, pour attaquer le Westwall. La société FCM proposant un cuirassé terrestre, de 140 t, armé d'un cancon de 90 mm et d'un de 75 mm en tourelles et de deux 25 mm en casemate !

La doctrine d'emploi des chars, n'a pas vraiment évolué durant la drôle de guerre, même si des enseignements ont été tirés de la campagne de Pologne. Mais curieusement, dans le sens des généraux français ! Gamelin et ses adjoints, condescendants envers la petite armée polonaise, constatent que cette campagne a confirmé la justesse de leur doctrine, notamment la faiblesse du char face aux armes antichars ...

D'ailleurs les projets de renforcement en armes antichars marquent le pas. Les chasseurs de chars automoteurs Laffy,sont considérés comme trop visibles, et on préfèrera attendre les livraisons de canons de 47 mm, tractés sur sur affût triflèche.

Quand en janvier 40, De Gaulle envoie son mémoire intitulé "L'avènement de la force mécanique", il prêche encore dans un désert !(*la suffisance, l'auto-satisfaction voire l'auto-célébration de certains généraux français sont parfois sidérantes !)

Toutefois, le générallisime Gamelin conçoit, à la lumière des enseignements polonais, qu'on ne peut plus construire des véhicules de combat faiblement blindés. La cavalerie doit donc recevoir des automitrailleuses plus puissantes, dont la Pahnhard 201, qui donnera naissance après-guerre à l'EBR. De la même façon, la 3e DLM reçoit des H-39 comme AMR pour ses dragons portés, il en va de même pour la 4e DLM, prévue pour juillet 40. Les divisions de cavalerie deviennent des divisions légères de cavalerie (DLC), avec moins de chevaux et mieux motorisées.

Quant à l'infanterie, elle saute le pas et crée ses premières divisions blindées , les fameuses Divisions Cuirassées de Réserve (DCR), qui loin d'être la réplique des PzD ne font que prolonger la doctrine de l'accompagnement !

La DCR de 1940, malgré ses 70 B1 Bis et 90 H-39, dispose de peu d'infanterie et de génie et quasiment pas de moyens de reconnaissance, même si une escadrille aérienne d'observations doit lui être rattachée. 3 voient le jour entre janvier et mars 1940, aucune n'a le temps d'acquérir une véritable cohésion.

Le 1er avril 1940, le général Keller, inspecteur des chars, note suite à un exercice de la 1e DCR que :

"la manoeuvre dans son exécution n'a pas donné l'impressin de force et de vitesse, caractères essentiels de la manoeuvre d'une DCR."

source:http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/Le-Conflit-c1/Le-Front-de-l-Ouest-f25/Les-Blindes-francais-de-1915-a-1940-t2114-0.htm

[Archibald]

T'a oublié un point dans ton bilan accablant, la cooperation (???) CATACLYSMIQUE entre l'armée de terre et l'armée de l'air. C'etait vraiment a pleurer, particulièrement l'engagement des Leo-451 et Amiot 143 pour... l' attaque au sol.

Le general Georges a largement mérité de partager la palme de l'inaptitude avec Gamelin, rien que pour ça!!

Les avions d'observation lent, périmés (Potez 25, Breguet 27!!!), la chasse dispersée en "groupement organiques" tout au long du front...

L'armée de terre n'avait JAMAIS accepté la création d'une AdA indépendante... ils voulaient se reserver les avions, alors qu'ils ne savaient meme pas les utiliser decemment!

Un concept tres interessant testé lors de la derniere année de la 1GM a été completement oublié, la DIVISION AERIENNE. Le principe consistait a grouper chasseurs et bombardiers en une seule masse trespuissante, en un seul point du front. Ainsi, au printemps 1918, les Breguets XIV escorté par des Caudron R.11 ont fait mieux que freiner les dernières offensives allemandes (permisent par la revolution puis l'armistice russe).

Fana de l'aviation HS Decembre 1997 (pour 1940)

Fana de l'aviation 11/1998 sur la division aerienne.

[loki]

Nos maigre moyens??!!!!

Plus de blindé que les allemand, mieu mécanisé et tu dit nos maigre moyens!! Au levant il n'y avait que des tanks en bout de course en plus

effectivement , c'est une expression un peu littéralle mais au final, les allemands ont autant de troupes sur ce thêatre d'opération que l'ensemble des armées alliées en comptant les formations belges et hollandaises qui ne sont pas aptes à tenir le choc....

En belgique l'armée est en supériorité numérique a cause de 2 facteurs:

1 elle peut compter sur le BEF et la petite armée belge (un refort quand même)

2 l'attaque allemande n'est qu'une diversion. Les allemand sont en sous effetifs. Si Guderian avait attaqué a travers les ardennes 1 semaines plus tard l'armée allemande du Nord aurait été balayé par nos troupes.

là tu éxagères un peu  =D, en pratique, les allemands en sous effectif en belgique avaient la main sur les opérations et avançaient malgré leur infériorité numérique...regarde les batailles livrées, ce sont les troupes alliées qui sont en défense

Et si gamelin ne nous conviens pas de nos jours a l'époque il été au top. La preuve:

les théorie d'assaut (proche du blitz) de De Gaulle ont été mise a la poubelle.

je ne nie pas que gamelin ait été choisi à l'époque, je dis juste que rétrospectivement, il a accumulé les erreurs et qu'il s'est révélé incapable de remplir sa tache

Pour ce qui est du mauvais niveau des troupes francaise je n'en ai jamais entendu parler bien au contraire.

pourtant des divisions entières se sont désintégrées en à peine 24h de combats et le ratio des pertes sanglantes ( tués et blessés ) est fortement en notre défaveur...

[H. Poirot]

Les alliés compte 3 400 tanks contre 2 800 pour les allemands (ptite précision)

En belgique ont été forcément en supériorité numérique. Pour les raison que j'ai donné. Comme tu l'as si bien dit les allemands conservé un armée assez importante mais il est impossible qu'il aient eu la supériorité puisque derrière les ardennes il y a 1 500 panzer (donc 1 000 maxi en belgique) et que quand même c'est les 2/3 de l'armée francaise qui sont en belgique. Donc la supériorité numérique alliés me semble logique.

Si des unités se sont désintégré en 24h ca n'a aucun rapport avec leur entrainement. Elles n'été pas faite pour cette guerre surtout si elles perdent l'initiative

[loki]

en mai 1940, il n'y a pas les 2/3 de l'armée française en belgique ; loin de là , il n'y a que les 1ière et 7iè armées et une partie de la 9iè.

[H. Poirot]

Pardon je me suis trompé sur 2 points:

1 merci Loki d'avoir corrigé

2 les allemand n'ont pas 2 800 tank mais l'axe a 2 400 tank (allemagne + italie donc) et les alliés 4 000 (mais seulement 3 300 sont sur place les autres sont en asie pour les british en afn pour la france)

mais qui c'est celui la (on le critique mais je pense qu'il est essentiel que l'on voit un peu son visage)

[Extramusicaman]

Oui mais les 2500(2582 pour être exact) chars Allemands sont moderne eux(en rejoignant mon post sur l'autre sujet)mis a part les PzI qui sont vraiment merdique(moin bon que les L3 Italien c'est dire!) Nos R-35 sont désuet, les H-35(et surtout les H-39) eux tiennent la route.

[H. Poirot]

Le R35 est désuet mais avec son blindage moulé de 40 mm il résiste aux coups des 37, 50 et même 75mm des allemand. Son armement est poussif et sa vitesse ridicule mais si le R 40 (qui est entré en production quelque mois avant le debut de l'offensive) avait eu le temps de le remplacer tous nos char moyen auraient eu une sacré cote (les H 35/39 comme tu l'as dit étaient puissant).

Le panzer II a comme seul avantage par rapport au I d'avoir un canon.

Pour l'annectode nos R35 du levant ont taillé en pièce les british qui les ont attaqué alors que l'armée du levant été en infériorité. Le Anglais étaient trés content de les récupérer ils vallaient 100 fois mieux que leur automitrailleuse et bren disponible sur ce micro front