Gamelin l'incapable

[Davout]

On pouvait tenir en Afrique du Nord avec toute notre marine et toute notre aviation plus les troupes qui auraient pu prendre le bateau. Les Britanniques tenaient la mer et avec le renfort de notre marine je vois mal comment les Allemands qui n'ont pas été foutus de prendre Malte auraient pris l'Afrique du Nord.

Par la Libye peut-être... Les anglais ont failli succombé, qui dit que notre armée sans fournitures américaines, contrairement aux anglais, aurait pu tenir?

[loki]

en lybie, il faut différencier la tripolitaine où 9 divisions italiennes faisaient façe à 8 divisions françaises mieux équipées et plus nombreuses ( une division italienne avait 2 régiments , une française 3 ) ,

et la cyrénaique où 5 divisions italiennes appuyées par des forterresses ( tabrouk, bardia ) n'avaient en façe que 1 division "blindée" brit.

le problème était de conquérir la lybie avant l'arrivée de troupes allemandes ( pour des PzD , il faut compter 1 PzD en 2 mois et 2 en 3 mois ) en prenant en compte les problèmes logistiques associés aux distances et à l'absence de voies férrées

une autre voie possible pour l'allemagne était via le maroc espagnol que nous ne pouvions envahir.

[Jojo67]

Les Britanniques plus les Français installés en Afrique du Nord auraient eu l'avantage sur l'armée italienne mal équipée (les chars italiens, le mauvais commandement etc.) de Libye. Ceci d'autant plus que les flottes combinées anglaises et française, plus l'aviation française quasi entière -la plupart des avions pouvaient gagner l'Afrique du Nord-, pouvaient interdire la Méditerranée à la flotte italienne qui a toujours eu du mal contre la marine anglaise seule. Cela aurait coupé les appros de l'armée italienne de Libye. Franco n'a pas laissé passer Hitler pour attaquer Gibraltar alors que ce dernier était victorieux, on le voit mal dire oui si la France avait continué la lutte en Afrique du nord.

C'était donc jouable en canibalisant pour les pièces de rechange et par l'excellent système D français en attendant les armes us, qui rappelons-le ont lourdement pesé pour aider l'URSS à partir de 1941. Sans oublier le formidable encouragement qu'aurait donné aux Anglais la présence française au sud de la Méditerranée, une zone qu'ils ont toujours privilégié par goût de la stratégie indirecte moins coûteuse en pertes humaines. On peut gager qu'ils auraient mis le paquet très vite sur ce point.

Mais monsieur Reynaud n'a pas eu le cran de continuer la guerre et a choisi l'option Pétain/Weygand (l'armistice) contre l'option de Gaulle (l'Empire). Gamelin + Reynaud voilà notre problème en 1940...

[loki]

plusieurs désaccords :

-lorsque l'on en vient à parler de l'armistice, gamelin est déjà hors jeu et reynaud plutôt favorable à la continuation de la lutte; les personnes favorables sont weygand et pétain qui font pression et finalement rallient le cabinet

on peut penser que nos troupes étaient supérieures qualitativement aux troupes italiennes ( en matos et personnel , je le pense) mais il ne faut pas coplétement sous-estimer les italiens ou sur-estimer nos troupes ( au vu de la raclée que l'on a pris en 1940 )

hors prendre la tripolitaine est possible certes ( si la logistique le permet : là je n'en sais rien ), prendre la cyrénaique dans la foulée : non, il faut d'abord concentrer des troupes et la logistique en égypte ( les anglais n'auront cette capacité qu'en décembre 1940 ).

hors avec les défaites italiennes, c'est l'assurance de l'arrivée des allemands : d'abord la luftwaffe ( en 1 à 4 semaines ) destinée à reprendre la supériorité aérienne et navale ( c'est une leçon de la créte : ne pas engager de flotte sans avoir la supériorité aérienne ) puis éventuellement des troupes transportées par avions ( 22iè ID ou troupes de montagne ) et enfin en 2 ou 3 mois des PzD ( et là , c'en est fini de toute idée de vaincre ) : bref la question est toute simple : les alliés peuvent'ils concentrer assez de troupes et de logistique , mener une campagne de plus de 1000km avant que les renforts allemands n'arrivent......... ( pour mémoire, l'infanterie française est formée de troupes à pieds )

pour franco , peut être ne voulait'il pas s'engager aux côtés de l'axe ( mais hitler a aussi refusé d'en payer le prix , franco réclamant le maroc et une partie de l'algérie ) mais en cas de continuation de la guerre en AFN, hitler aurait mis une toute autre pression ( disons qu'un PzGr sur la frontière est trés indiqué , kleist a atteint la frontière le 25 juin 1940 ) , il aurait aussi donné sans problème à franco la totalité du maroc et une bonne partie de l'algérie ( vu qu'il n'aurait pas eu besoin de ménager un régime de vichy comme dans la réalité ) et une partie de l'entourage de franco était favorable à l'entrée en guerre : au final, je n'ai guère de doute sur le fait que franco aurait rejoint l'axe comme toutes les dictatures des balkans l'ont fait en 1941 ( hongrie, roumanie, bulgarie )     

[Jojo67]

on peut penser que nos troupes étaient supérieures qualitativement aux troupes italiennes ( en matos et personnel , je le pense) mais il ne faut pas coplétement sous-estimer les italiens ou sur-estimer nos troupes ( au vu de la raclée que l'on a pris en 1940 )

Argument discutable vu "la raclée" qu'ont pris les Russes en 1941, sauvés par le gong de l'hiver... ;) C'est la réussite technique de la Blitzkrieg qui a donné cette impression d'inéluctabilité, plus que la soi-disant faiblesse du soldat français. Même Liddel hart qui ne nous aime pas a dit que la victoire allemande de 40 fut acquise avec une faible marge. Les Britanniques n'ont pas brillé beaucoup non plus dans le désert de Libye face à Rommel...

Pour le reste les PzD traversent la Mediterranée comment? Avec les flottes franco-britanniques (78 sous-marins français...) qui peuvent intervenir à tout moment et l'aviation française plus une partie de la RAF :si la Luftwaffe est présente en force dans le sud de l'Italie du coup elle ne lance plus le Blitz sur la Grande-Bretagne ce qui libère partiellement la RAF pour la Mediterranée. Je remarque aussi que l'infanterie allemande est à 85% à pied et l'italienne à 100%.

Franco a demandé des gages inacceptables à Hitler car il ne voulait pas laisser passer les Allemands, c'était un prudent. Une France debout en Afrique du Nord, aux portes de son Maroc espagnol l'aurait peu porté à prendre des risques en faisant entrer l'Espagne dans une nouvelle guerre, 2 ans après le fin d'une terrible guerre civile. Au contraire des dictatures des Balkans, la géographie de l'Espagne la place à l'Ouest, avec une façade maritime sur l'Atlantique, où la Royal Navy rôde sans partage, une façade terrestre avec le Maroc français, le risque de l'implication US à l'horizon comme en 1917 etc.

[loki]

tu peux argumenter de même à propos de notre supériorité façe aux italiens ( que leur défaite en 1941 est basée sur la blitzkrieg british ).........

liddle-hart met la défaite française au compte du plan manstein mais les études récentes mettent en cause bien plus la trés nette supériorité tactique allemande.

les PzD ont bien traversé la med en 1941 façe à la supériorité navale brits , en quoi la présence de la marine française aurait changé les choses ?

l'infanterie allemande est à pied à 85% mais pas les troupes blindées et nous en 1940, nos troupes mobiles ( DLM, DIM, DCR ) n'existent plus, il reste juste des DINA et DI hippomobiles : ça limite à la fois nos chances de survie façe à un corps de bataille mécanisé dans le désert et aussi la vitesse de progression de nos troupes

franco était prudent mais une france debout en afrique est une vue de l'esprit ( avec 10 à 12 divisions en AFN , c'est 10% du potentiel que nous avions en mai 1940  ) d'autre part avec une wehrmacht au sommet de son art à ses portes et une partie de son EM en faveur de l'axe, je doute qu'il ait eu le choix si hitler avait insisté ( sur ce point l'historien PM De la Gorce ( qui était favorable à la poursuite de la guerre en AFN ) ne se faisait aucune illusion , ni sur la capacité à tenir l'AFM ).     

[Jojo67]

Les PzD ont bien traversé la med en 1941 façe à la supériorité navale brits , en quoi la présence de la marine française aurait changé les choses ?

Bigre! 78 sous-marins français, plus tout ça : http://perso.orange.fr/bertrand.daubigny/MnHmPg.htm

Si ça ne change pas les choses avec l'Armée de l'air présente en Tunisie je ne sais pas ce qu'il faut... ;)

Par contre je ne crois pas qu'une offensive contre les Italiens aurait été pertinente dès 1940. Il valait mieux jouer le contre en laissant les Allemands venir avec l'aide des Anglais...

[loki]

l'aviation française est en sursis en juin 1940 : après la perte de nos usines on n'a plus la capacité de compenser nos pertes ou même d'entretenir nos avions : c'est juste une affaire de quelques mois avant que nous ayons perdu toute capacité à faire voler nos avions

je ne dis pas que notre flotte n'est pas puissante mais maintenir un blocus étroit des ports de la lybie est impossible façe à l'aviation allemande et un blocus éloigné est difficile , la traversée prenant moins d'une journée

on peut noter que les brits malgré leur supériorité navale , la base de malte et la capture de la cyrénaique n'ont pas été  capable de le mettre en plaçe

quant à laisser les allemands venir, c'est un suicide , nos troupes sont trop lentes pour espérer contre-balancer la mobilité des PzD 

[Davout]

Tout cela nous amène à justifier l'action de Pétain et la création du régime de Vichy comme la meilleure option pour la France alors...

Quand j'écris cela, je ne parle pas de la collaboration, mais la victoire éclair des allemands les a autant surpris que notre défaite et un armistice leur allait pensant nous ménager de la sorte... Cela leur permettait de se concentrer entièrement sur les anglais et de préparer l'invasion de l'URSS.

Quant à nous, un Etat plus ou moins libre et collaborant avec réticence et résistance passive eut été possible pendant un certain temps. Cet Etat aurait pu poursuivre le transfert d'armes en Afrique du Nord, conserver la flotte, fournir des renseignements aux alliés et fermer les yeux sur l'occupation de territoires de l'empire par ces derniers.

Nombre de membres du gouvernement de Vichy pensaient préparer une hypothétique revanche et considéraient toujours l'Allemagne comme l'ennemi, c'est leur anti-communisme, antisémitisme ou aveuglement face à l'aura de Pétain qui a fini par les fourvoyer. Ou encore, c'est ce genre de personnes qui a fini par l'emporter dans les luttes de pouvoir dont était coutumier cet Etat fantoche.

On ne refait pas l'histoire mais ce qu'il me semble important de stigmatiser ce n'est pas la poursuite d'une lutte aléatoire autrement qu'au travers de celle des alliés (comme cela s'est passé quoi) mais plutôt les actes de collaboration avec l'ennemi qui sont pour la plupart criminels. Je pense que c'est cela qui entâche le prestige de la France dans le monde et pas la défaite de juin 1940 qui somme toute, est commune aux anglais et à d'autres pays d'Europe.

[Jojo67]

je ne dis pas que notre flotte n'est pas puissante mais maintenir un blocus étroit des ports de la lybie est impossible façe à l'aviation allemande et un blocus éloigné est difficile , la traversée prenant moins d'une journée

On peut noter que les brits malgré leur supériorité navale , la base de malte et la capture de la cyrénaique n'ont pas été  capable de le mettre en plaçe

Quant à laisser les allemands venir, c'est un suicide , nos troupes sont trop lentes pour espérer contre-balancer la mobilité des PzD

Pour les les PzD la Tunisie comme l'Algérie ce n'est pas la Libye question terrain! Mais surtout, il faut les ravitailler une fois la Méditerranée franchie. Tu raisonnes en terrien je pense; je rappelle que 2 flottes de guerre (Britannique et française) c'est mieux qu'une seule, surtout que notre flotte de 1940 était au top. Nos sous-marins et nos croiseurs, nos contre-torpilleurs rapides auraient pu faire un carnage des transports faisant la navette entre l'Italie et l'Afrique du Nord. Et alors elles auraient roulé avec quel carburant les PzD? ;)

Pour notre aviation elle n'a jamais été aussi forte quantitativement et qualitativement qu'au moment de l'armistice car les livraisons d'appareils neufs arrivaient à plein après un début lent! Elle pouvait passer en Afrique et se débrouiller 6 mois pour les pièces, -le Français sait faire ça- en sollicitant et attendant une aide us et britannique à terme (pourquoi pas des livraisons de Spitfire?). Rappelons aussi que la RAF n'étant pas soumise au Blitz si les Allemands avaient choisi de frapper fort en Afrique, elle  aurait pu venir prêter main forte à l'Armée de l'air en Afrique.

Pour le reste Davout a raison: on ne nous reproche pas une bataille perdue mais surtout d'avoir renoncé, alors que les gouvernements des pays du Nord de l'Europe ont continué la lutte depuis Londres! Nous on avait Alger, Tunis, Rabat! A quoi ça servait l'Empire finalement, si ce n'était pour nous donner la profondeur stratégique dont les Russes disposaient et pas nous?

[Archibald]

Euh franchement, un conseil : allez sur le site, et lisez les annexes. C'est béton comme scenario, croyez moi! Par contre ils admettent que le point faible, c'est le "turning point", c'est a dire le moment ou ca diverge de notre histoire. Le principal probleme est Reynaud... oui il voulait continuer la lutte, mais son collaborateur destestait De Gaulle, et sa maitresse (Helene de Portes) etait defaitiste. Ces deux personnages sans avoir raison de sa volonté l'ont simplement poussé a la demission, ouvrant grand la porte a Petain.

Hitler ne peut pas intervenir en AFN. Il n'a pas les moyens de debarquement, et pas la marine pour proteger des convois.

Quand a passer par L'Espagne, Franco aurait refuser car tres prudent.

En 40, le pouvoir Franquiste etait encore fragile, le pays ruiné... aucune chance que l'Espagne entre dans la guerre. Car si les troupes allemandes passent par l'Espagne, le pays ne peut plus rester neutre.

En plus, le Portugal de Salazar etait ouvertement pro-britannique, donc plateforme ideale pour contrer Franco s'il fait des betises...

En fait Hitler ne peut envoyer l'Africa Korps avant debut 1941, or a cette date le seul pays de l'axe en AFN (L'Italie) aura été écrasé en Lybie par les Franco-Britanniques depuis l'automne 1940. Aucune chance de tenir plus longtemps...

[sebb]

mais plutôt les actes de collaboration avec l'ennemi qui sont pour la plupart criminels. Je pense que c'est cela qui entâche le prestige de la France dans le monde et pas la défaite de juin 1940 qui somme toute, est commune aux anglais et à d'autres pays d'Europe.

Je suis d'accord avec ce que tu viens de dire davout sauf sur ce dernier point: certes la collaboration est connu à l'étranger mais c'est bien la défaite militaire de '40 qui est mise en avant par nos "amis" étrangers.

Il faut le dire: depuis 1940 l'armée française n'est plus considérée que comme une armée de 2eme catégorie qui n'a pas été capable de tenir plus de 4 semaines (presque comme l'armée polonaise qui elle était moins bien équipée).

Voilà ce que l'on retient de l'armée française à l'étranger. (même si ces mêmes étrangers - surtout anglo saxons- oublient que leurs 1eres batailles contre les allemands se sont soldées par de cuisantes défaites je pense à la [glow=red,2,300]retraite du BEF à dunkerque [/glow] et la [glow=red,2,300]bataille de kasserine où les américains prirent une déculoté monumentale[/glow]

)

[loki]

en fait weygand qui est un vrai patriote est le vrai organisateur de l'armistice, la question est effectivement de séparer la collaboration de l'armistice qui en lui même a l'immense intérêt d'éloigner les allemands de la méditérranée.

les allemands ont certes eu des difficultées réelles à approvisioner leurs PzD en afrique mais :

a) le point primordial pour l'approvisionnement de l'axe a été la supériorité aérienne au dessus de malte bien plus que la supériorité navale

b) la flotte sous-marine française  aurait pu aggraver celà mais pas vraiment la flotte de surface incapable de tenir sous les coups de l'aviation et dont les bases ( mers el kebir et alexandrie ( pour les brits )) étaient trop loin pour intercepter les navires de l'axe ( ne pas oublier la flotte italienne qui est aussi au top en 1940 )

c) il a fallu attendre historiquement le printemps 43 pour voir un carnage de transports de l'axe : avant il s'agit d'une géne ( plus ou moins importante selon la supériorité aérienne )

d) l'arrivée de PzD sur le sol africain signifie l'impossibilité d'opérer en lybie et à terme la fin de l'armée française d'afrique ( car avec environ 10/12 divisions en AFN, il est impossible d'espérer tenir à long terme ) en gros en quelques mois, une année au maximum  

la RAF aurait pu dépêcher des avions mais la politique suivie en 1941 ( après le blitz donc ) a été d'y envoyer des hurricanes et des P40 bien incapables de s'opposer aux Me109E et surtout Me109F de l'Allemagne : les alliés payaient le choix d'avant guerre de produire 2 avions.

à mon sens, continuer la guerre en AFN sans tenter de prendre la lybie est inutile mais un assaut en lybie engendre automatiquement l'arrivée des allemands et la perte rapide de la supériorité aérienne , la conquête de la lybie n'est pas une impossibilité ( surtout la tripolitaine , la cyrénaique est bien plus difficile à attaquer en juillet 1940 ) mais c'est une course de vitesse avec les renforts allemands.

Enfin ,les allemands peuvent jouer la carte du maroc espagnol en pesant de tout leur poids ( 150 divisions existantes à l'OOB allemand à la mi-1940 et de forts appuis chez les phalangistes ou chez sunner ) sur franco pour obtenir le passage

une fois une tête de pont acquise ( que ce soit en lybie ou au maroc espagnol ), c'est une simple question de temps avant  la conquête totale du MO par l'axe ( au minimum 1 an tout de même )

l'empire par manque d'industrie n'offre pas de profondeur stratégique équivalente à la russie.  

archibald, j'ai lu le scénar jusque début 1941 et les annexes ; les auteurs amplifient trés largement les difficultés logistiques de l'axe ( en considéreant qu'il faut 12 semaines à la luftwaffe pour intervenir là où en réalité il fallu 4 jours pour transférer 230 avions de combat ) et surtout partent de l'hypothèse que hitler ne fera rien du tout pour aider son allié ( là encore, c'est absolument contraire à la réalité historique ), je ne parle même ps de l'hypothèse farfelue qui voit les forces alliées ( 14 à 16 divisions mi-1940) réussir en même temps à prendre les iles du dodécanése, la lybie et la sardaigne ( on se demande comment au vu de la logistique et de la supériorité aérienne de l'axe )

bref pour donner un peu de sens il faut se rapprocher des sources historiques ( si tu lis les carnets de rommel, tu as la chronologie de l'intervention allemande en afrique : prise de décision, fin janvier 1941 ( après la défaite de bardia ) , arrivée d'une première PzD fin mars 1941, de la 2ième fin avril : en gros un corps complet en 3 mois à partir de la prise de la décision )

quant à contrer les allemands via le portugal, c'est du suicide pur et simple : après juin 1940, plus aucune armée ne peut s'opposer sur terre à l'armée allemande à l'exception de l'armée rouge           

[Jojo67]

en fait weygand qui est un vrai patriote est le vrai organisateur de l'armistice, la question est effectivement de séparer la collaboration de l'armistice qui en lui même a l'immense intérêt d'éloigner les allemands de la méditérranée.

Weygand porte une grande haine au monde politique français et ne veut pas d'une capitulation qui ferait porter tout le poids de la défaite sur l'Armée selon lui. Argument bien juridique et bien spécieux car c'est bien ce qui s'est passé dans les esprits après...;)

a) le point primordial pour l'approvisionnement de l'axe a été la supériorité aérienne au dessus de malte bien plus que la supériorité navale

Avec l'Armée de l'air française présente en force en AFN cela change la donne.

b) la flotte sous-marine française  aurait pu aggraver celà mais pas vraiment la flotte de surface incapable de tenir sous les coups de l'aviation et dont les bases ( mers el kebir et alexandrie ( pour les brits )) étaient trop loin pour intercepter les navires de l'axe ( ne pas oublier la flotte italienne qui est aussi au top en 1940 )

C'est bizarre tu raisonnes comme si la donne ne changeait pas, à partir seulement de ce qui s'est produit en réalité. L'aviation de l'axe aurait dû faire face à nos chasseurs je me répète, et nos pilotes étaient plutôt bons. Mers el Kébir trop loin? Regarde une carte, d'Oran à Malte il y a 1800 km... ;) Nos navires avaient l'autonomie pour intervenir bien au-delà, regarde leurs caractéristiques. Pas à 30 noeuds constants certes, mais une approche à 15 noeuds jusqu'à portée des avions de l'axe (golfe de Sicile) leur permettait de pouvoir évoluer à grande vitesse sur place tout en ayant assez de mazout pour revenir. Le rayon d'action des Messerschmidt 109 E est de 200km et celui des Stukas de 300 km. Les Messerschmidt 109 E n'auraient même pas pu accompagner les bombardiers allemands de Sicile jusqu'en Tunisie. car c'était la limite de leur rayon d'action... Nos chasseurs auraient fait un massacre de Stukas et de He 111 sous les cieux tunisiens!

la RAF aurait pu dépêcher des avions mais la politique suivie en 1941 ( après le blitz donc ) a été d'y envoyer des hurricanes et des P40 bien incapables de s'opposer aux Me109E et surtout Me109F de l'Allemagne : les alliés payaient le choix d'avant guerre de produire 2 avions.

Encore une fois tu fais comme si la France qui continue la guerre ça ne change rien à la donne. Tu parles de politique suivie... Mais elle n'aurait pas été suivie puisque le Blitz n'aurait pas eu lieu ou de façon très partielle! La Lufwaffe ne pouvait pas à la fois s'engager lourdement en Afrique et faire le Blitz sur l'Angleterre, déjà que le Blitz tout seul ça été dur. Et je vois mal Churchill laisser tomber l'Egypte face à une intervention allemande massive en Libye. Le détournement de l'attaque allemande vers ailleurs que la GB l'aurait ravi d'ailleurs en 1940!

Enfin ,les allemands peuvent jouer la carte du maroc espagnol en pesant de tout leur poids ( 150 divisions existantes à l'OOB allemand à la mi-1940 et de forts appuis chez les phalangistes ou chez sunner ) sur franco pour obtenir le passage

150 divisions oui, mais il faut en laisser les 2/3 face aux Russes dont Hitler se méfie, et une autre partie doit servir de forces d'occupation en Europe occupée. Reste 20 à 30 divisions pour une aventure africaine mais c'est bien s'affaiblir face à Staline du coup... Un Staline qu'Hitler souhaite attaquer depuis toujours.

une fois une tête de pont acquise ( que ce soit en lybie ou au maroc espagnol ), c'est une simple question de temps avant  la conquête totale du MO par l'axe ( au minimum 1 an tout de même )

Non. car il faut ravitailler cette armée massive par mer et la mer est dominée par les alliés franco-britanniques. La Lufwaffe doit faire face à la RAF et à l'Armée de l'air.

L'affaire était jouable en jouant la défensive en Afrique du Nord jusqu'à l'arrivée du matériel de guerre anglais ou us.

[loki]

non je ne raisonne pas comme si rien n'avait changé :

l'aviation, on a en afrique à l'armistice 1800 avions,juste de qui tenir 2 mois façe à la luftwaffe au rythme des pertes de mai-juin 1940 ou de la bataille d'angleterre et encore moins si tu prends en compte la canabalisation nécessaire pour maintenir une partie du potentiel en état

la question est donc à quel rythme la luftwaffe va arriver sur le théatre : là , on peut sereporter à l'histoire : 230 avions en 4 jours lorsque la décision fut prise avec appui logistique via JU52

en gros en 1 mois il y a 1000 avions allemands qui peuvent ëtre remplaçés par des productions neuves. en comptant large, en 4 mois il n'y a plus d'aviation française si celle-ci choisit de s'engager pour contester la supériorité allemande au dessus de malte et du tarente/sicile/lybie

une partie de l'aviation peut d'ailleurs etre affectée à la lybie pour y affronter les aviations françaises et brits ( eux sont encore plus loin que les allemands pour intervenir )

nos navires de surface doivent pouvoir intervenir entre tarente et benghazi plus rapidement que  la traversée par les forces de l'axe ( pour mémoire, les navires de surface brits intervenaient à partir de malte jusqu'à ce que la luftwaffe les déloge )  pour ëtre éfficaces et être hors de portée de l'aviation pour ne pas finir au fonds de l'eau  ( sans compter les italiens ) , comment empêcher les italiens d'utliser benghazy et tobrouk ?

conserver l'égypte c'est bien mais il faut des troupes , lesquelles il y a 1 division en juillet 1940 , un seul corps allemand suffit à prendre l'égypte en 1940

les effectifs employables par l'Allemagne sont de 150 divisions mi-1940 et 200 mi-1941, un corps expéditionnaire peu compter facilemnt jusqu'à 50 divisions sans problèmes, la moitié suffit à capturer toute l'AFN et l'égypte au vu de la supériorité qualitative et de la présence de troupes blindées

le ravitaillement est facile à faire passer via l'espagne si c'est le maroc espagnol qui est choisi, plus difficilement via la lybie effectivement mais l'aviation française est une morte en sursis sans son industrie et elle ne peut pas ëtre employée non plus au dessus de benghazy et tobrouk ( Même en comptant armée de l'air et fighter command , c'st juste en équilibre avec la luftwaffe ) : c'est juste une question de mois avant que l'allemagne ait une force apte à l'offensive en afrique ravitaillée       

[Jojo67]

La clé de l'Afrique du Nord au sens large (du Maroc à l'Egypte) c'est la maîtrise de l'air et de la mer, car il ne sert à rien d'y projeter un corps expéditionnaire si on ne peut pas le ravitailler*. Cela se fait forcément par mer vu les tonnages en jeu.

L'Allemagne n'a pas de flotte de surface crédible et ses sous-marins sont peu nombreux en 1940 (57 en comptant "les pirogues" de 250 tonnes servant à l'entraînement) et ils sont occupés dans l'Atlantique. La Marine italienne fait un complexe face à la Royal Navy et sort ses bâtiments avec parcimonie. En face on a : La Royal Navy + la Marine nationale, superbe en 1940 avec notamment 78 sous-marins insensibles aux actions de l'aviation de l'axe: ni Allemands ni Italiens n'ont d'aéronavale. Ces 78 sous-marins basés en AFN auraient pu croiser au large des ports de l'axe en Libye et prélever un lourd tribut au ravitaillement d'un éventuel corps d'intervention germanique. Plus l'action des navires de surface bien sûr.

Pour l'aviation on a d'un côté la Luftwaffe + l'aviation italienne et de l'autre la RAF + l'Armée de l'air. Là c'est plus délicat car si la situation initiale est équilibrée question effectifs (tout basculement de la Lufwaffe vers le sud entraîne la réciproque de la RAF et le nombre d'avions français est initialement important : voir étude), le problème de l'attrition se pose pour les avions français dont la production de pièces de rechange et d'avions est au point mort. Là je gage que le forcing du gouvernement français et l'insistance de Churchill auraient permis d'obtenir assez vite un réapprovisionnement en avions US auprès de Roosevelt. Des P40, des Curtiss H 75 au début, peu performants certes, mais le principal ce sont les pilotes et leur formation dont leur renouvellement était possible avec le potentiel humain sauvé vers l'Afrique en juin/juillet 1940.

* Je ne crois vraiment pas à une entrée de Franco dans la guerre aux côtés de Hitler, seul évènement décisif qui rendrait très dur voire impossible le scénario de la continuation de la lutte par la France en AFN. Car dans ce cas, avec Gibraltar tombé aux mains allemandes, le passage d'Europe en Afrique des troupes et du ravitaillement devient aisé, la flotte britannique ne pouvant intervenir que d'Alexandrie et les terrains d'aviation proches de Gibraltar permettant de tenir le détroit. Franco a son pays saigné à blanc et ravagé économiquement par la guerre civile et il n'est en paix que depuis 1938. Il observe que les puissances occidentales démocratiques sont chassées du continent européen c'est vrai, mais qu'elle tiennent la mer et ont la durée pour elles sans oublier l'intervention toujours possible des USA qui serait décisive. Il ne faut donc pas se tromper dans son choix...;) Je crois que la non invasion de la GB par Hitler lui aurait ouvert les yeux sur les limites du pouvoir des nazis, sans oublier la menace russe dans le dos des Allemands. Franco était un calculateur, pas un risque tout!

[Davout]

Au problème des pièces détachées pour notre aviation, il faut ajouter le problème du ravitaillement en essence... La France (tout comme l'URSS) ne produisait pas de l'essence à haut degré d'octane pour certains moteurs de ses avions (dont le Hawk 75) et l'importait des Etats-Unis. Il aurait fallu réorganiser l'acheminement en carburant en général vers l'Afrique du Nord (le pétrole algérien n'était pas encore exploité) et surtout avoir les moyens de le stocker.

[Jojo67]

C'est vrai mais on pouvait réclamer une part des convois traversant l'Atlantique en les dirigeant sur le port de Casablanca au Maroc .

[loki]

la clé de la lutte en afrique du nord est double :

- des troupes , mobile de préférence

- la logistique

coté troupes :

- axe : présent 14 divisions italiennes  dont 9 en tripolitaines et 5 en cyrénaique

- alliés : 10 à 12 divisions en AFN dont 8 en tunisie ; 1 en égypte ; 3 en syrie

les renforts alliés possibles , uniquement brits évidemment soit en supposant qu'on fasse l'impasse sur la campagne en éthiopie , 1 DI indienne, 1 aussie, 1 sud af et 1 néo-zélandaise

donc dans ton scénario d'attente et de contre, à terme 2 groupes constitués

8 à 10 DI françaises en tunisie ( et plutot sur gabes que la ligne mareth )

4 DI "empire" , 3 french et 1 DB anglaise en égypte ( pour la fin 1940 )

pour vaincre les alliés, les allemands ont besoin de renforcer leurs troupes de 2 PzK en tripolitaines et 2 autres en cyrénaique : ça leur fait 6 mois de transport à mettre en plaçe

les sous marins auraient pu intervenir certes mais l'exemple de la campagne de norvége et de torch ( comme de l'arrivée du corps eexpéditionnaire US durant la première GM ) montrent que si des SM peuvent infliger des pertes, ils ne peuvent pas stopper une opération tout de même , bref c'est une simple question de temps avant que les troupes allemandes soient en nombre suffisants avec la logistique adéquate pour vaincre

dans les airs, à prendre en compte aussi que les brits à la différence des allemands sont obligés d'envoyer leurs avions par bateau à malte ou en égypte : ça prends un temps important.

au final , on a trés vite la luftwaffe à tripoli , tobrouk, bardia , benghazy  , lampedusia et en sicile ce qui est suffisant pour neutraliser malte, protéger les convois de l'axe des navires de surface et entamer la réduction de l'armée de l'air française .......

à tout prendre, si on veut tenir en AFN il vaut mieux tenter de conquérir la lybie que de laisser l'ennemi avec une tête de pont aussi interressante.

Pour l'espagne, je n'ai aucun doute que en cas d'impératif franco aurait accepté d'entrer en guerre avec l'axe plutot que contre l'allemagne ( surtout que nous n'avions rien à lui offrir  contrairement à hitler  et qu'une partie des responsables espagnols poussaient à cette alliance )

   

[Jojo67]

Pour l'espagne, je n'ai aucun doute que en cas d'impératif franco aurait accepté d'entrer en guerre avec l'axe plutot que contre l'allemagne ( surtout que nous n'avions rien à lui offrir  contrairement à hitler  et qu'une partie des responsables espagnols poussaient à cette alliance )

L'intérêt de Franco était de rester neutre.

à tout prendre, si on veut tenir en AFN il vaut mieux tenter de conquérir la lybie que de laisser l'ennemi avec une tête de pont aussi interressante.

Là t'as raison je pense.

Nos navires de surface pouvaient intervenir au large de la Tripolitaine par une approche longeant au plus près la côte d'AFN sous couvert de notre chasse et hors de porté de la chasse allemande, sauf un court trajet au large du Cap Bon. On pouvait se démerder pour franchir le Cap Bon de nuit aussi... Sinon leurs bombardiers auraient dû y aller tous seuls ce qui n'est jamais recommandé. Les Allemands pouvaient envoyer des bombardiers rapidement en Libye mais pas des chasseurs, car leur rayon d'action était trop court à partir de la Sicile... Il aurait fallu les envoyer par bateau, d'où du temps pour la mise en place. La marine Anglaise pouvait intervenir aussi de l'est (Gibraltar) ou de l'ouest (Alexandrie) ses navires ayant une autonomie plus importante que les nôtres, conçus pour protéger les lignes de communications de l'Empire en Méditerranée. Par des raids de la Marine sur les ports italiens de Libye on pouvait les rendre quasiment inutilisables en les bombardant au canon. Et un canon de cuirassé ou de croiseur lourd ça fait vite des dégâts!

Note tirée de l'étude : (...) L’aviation italienne ne pourra pas grand chose pour empêcher l’Armée de l’Air de s’attaquer aux installations logistiques de la Tripolitaine et de la Cyrénaïque, à commencer par Tripoli et Benghazi. Celles-ci sont très limitées ! Il n’y a à ce moment à Tripoli que cinq postes d’amarrage pour des cargos, quatre pour des transports de troupes et un (oui, un seul) pour un pétrolier. A Benghazi, les chiffres sont de trois pour des cargos et deux pour des transports de troupes ; il n’y a pas de dépôt de carburant et il faut jusqu’à quatre semaines pour décharger un pétrolier. A Tobrouk, il n’y a que des grues légères et, comme à Benghazi, trois postes d’amarrage pour des cargos et deux pour des transports de troupes. Le long du golfe de Syrte, il n’y a rigoureusement aucun port. Or, ces médiocres installations logistiques, qui seules pourraient permettre aux troupes de Libye de recevoir des renforts, sont pour la plupart à portée des bombardiers français, et les autres sont à la merci des avions anglais… http://www.1940lafrancecontinue.org/index.htm

PS: Le général Gamelin était plutôt pour un repli en AFN semble-t-il, d'après A. Goutard dans son excellent livre "1940 la guerre des occasions perdues".

[loki]

pour franco, l'historien paul marie de la gorce indique que c'est lui qui a le premier sondé hitler pour une entrée en guerre de l'espagne contre les alliés :

a) "le 3 juin , il annonçe à hitler l'arrivée de son chef d'EM à berlin"

b) "le 16 celui-ci arrive à berlin et indique l'intérêt de l'espagne pour gibraltar et la totalité du maroc, tout en questionant hitler sur les risques d'une intervention brit et Us au portugal ( ce à quoi hitler répond qu'il enverra des troupes )

c) "le 8 août, l'ambassadeur d'allemagne à madrid envoie à hitler un mémo indiquant quelles sont les conditions d'entrée en guerre de l'espagne : gibraltar, le maroc, l'oranie en algérie et l'agrandissement des colonies africaines" : c'est hitler qui refuse.

si paul marie de la gorce est au final un partisant de la poursuite de la lutte en AFN, c'est qu'il pense que hitler aurait continué sa stratégie anti-URSS et n'aurait pas réagi à une poursuite de la lutte en AFN, il reconnait que si celui-ci avait adopté une stratégie méditérranéenne l'allemagne aurait envahi l'AFN et le MO.

attaquer les installations de tripoli a été fait par des cuirassés de la royal navy mais en pure perte, de plus une fois la luftwaffe en libye, c'en est fini de la capacité de bombarder les ports italiens ( benghazi me semble de toute façon un peu loin pour nos bombardiers ) que ce soit par avions ou navires.

les chasseurs allemands ont une distance franchissable de 660/710 km pour les Me109E/F : c'est suffisant pour aller de sicile en libye qui fait moins de 500 km de la sicile à tripoli ( mais pas jusqu'à la cyrénaique effectivement il me semble ).

on peut ajouter que le blocus naval de la libye par les sous-marins français et anglais auraient eu son pendant par le blocus des ports marocains par les UBOAT ( peu nombreux mais trés éfficaces ) et les sous-marins italiens ( le contraire ). 

[Jojo67]

attaquer les installations de tripoli a été fait par des cuirassés de la royal navy mais en pure perte, de plus une fois la luftwaffe en libye, c'en est fini de la capacité de bombarder les ports italiens ( benghazi me semble de toute façon un peu loin pour nos bombardiers ) que ce soit par avions ou navires.

Des raids français et anglais auraient changé la donne, la RN était préoccupée par Malte surtout. Il n'en est pas moins vrai que la faiblesse des installations portuaires (notamment 1 seul quai de déchargement de carburant à Tripoli pour toute la Libye!) était un gros point faible pour les Allemands. Les bombardements navals auraient pu avoir lieu de nuit si présence aérienne de l'axe à Tripoli. Avec l'action des sous-marins au large ça aurait fait du bilan...

es chasseurs allemands ont une distance franchissable de 660/710 km pour les Me109E/F : c'est suffisant pour aller de sicile en libye qui fait moins de 500 km de la sicile à tripoli ( mais pas jusqu'à la cyrénaique effectivement il me semble ).

Exact, j'ai revérifié : en vitesse économique ils sont donnés pour 410 miles soit 650 km. Galland parle de 400 km mais c'est en régime non économique, en allant chasser au-dessus de la GB.

on peut ajouter que le blocus naval de la libye par les sous-marins français et anglais auraient eu son pendant par le blocus des ports marocains par les UBOAT ( peu nombreux mais trés éfficaces ) et les sous-marins italiens ( le contraire ).

Non! Les sous-marins Allemands n'étaient que 57 au 1° septembre 1940 : Le même nombre qu'au 1° septembre 1939 avec 28 pertes compensées par 28 mises en service! Sur ces 57 U-Boat, 27 seulement sont des bâtiments prêts au combat car le reste est à l'entraînement ou en essais. Ce qui donne 1/3 des bâtiments simultanément en mer soit 9 sous-marins... La priorité de Dönitz étant l'Atlantique -à juste raison car pour lui l'arme sous-marine doit couler le tonnage et pas servir de supplétive à l'Armée de terre-, on voit mal comment il aurait pu exercer un blocus sur Mers-El-Kébir et Bizerte! Admettons qu'il ait reçu l'ordre d'envoyer des sous-marins, cela aurait fait disons 6 ou 7 unités basés en Italie donc 2 U-Boat en permanence devant nos côtes. Ils auraient dû faire face à toute la marine française qui avait une foule d'escorteurs et chasseurs de sous-marins. Les sous-marins italiens auraient pu donner un coup de main, mais ils n'ont jamais réussi à bloquer ni Gibraltar ni Alexandrie.

Source: U-Boote contre marines alliées Wolfgang Frank (un livre que je recommande car fait par un collaborateur proche de l'amiral Dönitz).

Pour l'Espagne je crois aussi que le tropisme russe de Hitler nous aurait préservé d'une initiative de ce côté là. D'ailleurs dans l'étude il est dit que Hitler ayant eu vent fin 1940 de velléités de Weygand de passer en AFN pour reprendre le combat, le seul plan envisagé par Hitler fut d'occuper la zone "libre", pas d'attaquer l'AFN...

http://www.1940lafrancecontinue.org/index.htm

[loki]

en fait toute la stratégie de maintien en AFN est basée sur ce point :

- que hitler aille en russie en laissant son unique allié se faire démollir

ce qui est peu probable pour les raisons suivantes :

- tous ses EM ( OKH, OKW, raeder ) et la hiérarche nazie ( goering , ribbentrop ) sont favorables à des degrés divers à la poursuite de la guerre contre l'angleterre, notamment via la meditterranée

- hitler a un sentiment de camaraderie personnelle vis à vis de mussolini, surtout depuis l'occupation de l'autriche

- hitler a toujours réagi et trés vite aux problèmes en médittérannée ( notamment en décidant dans les 2 semaines sivant la prise de bardia d'envoyer un corps expéditionnaire en lybie ) ou en modifiant l'opération barbarossa pour envahir les balkans

si hitler a accepté un délai de 6 semaines pour le déclenchement de barbarossa , en quoi un délai de 1 an pour des problèmes plus graves semble t'il innaceptable ?

pour les sous marins je parlais de blocus éloigné ( compte tenu des tactiques de meutes allemandes ) des ports marocains , pas des ports algériens : une stratégie qui aurait eu l'accord de raeder 

PS : par contre je suis tout à fait d'accord sur la difficulté logistique de ravitailler la lybie surtout si tripoli tombe , mais celà n'aurait pas été gratuit : il eu fallu affronter sans appui de la chasse ( rayon d'action trop court ) le fliegerKorps X spécialisé dans la lutte anti-navire avec ses Ju88.    

[Rochambeau]

Une thèse sur le GQG des forces terrestes françaises:

http://theses.enc.sorbonne.fr/document145.html

[loki]

ça ressemble plus à un plan de thése qu'à une thése ( 4 ans de travail normallement ) vu la taille réduite