M2000vsF-16

[TMor]

Ceci n'est pas là pour gonfler les gens, c'est juste pour en rajouter encore une couche avec un avis grec :

As far as the M2000 vs F-16 comparison is concerned, I should add something totally practical which comes from daily usage of both types in HAF. What I want to say is generally that when a HAF M2000 wants to engage a Viper, it leads the Viper at low altitude where the M2000 connot be beaten in any way.I haven't seen yet any aircraft-apart from Su-27 family,which is, for me, the best aircraft ever built-that can achieve "Kill Hour" on a M2000 below 6-7,000 ft no matter the aspect between them. Ok? I have nothing else to add,as Fantasma337 -ask him about F-4E, I think no one else knows more about this aircraft- and the other Greek friends covered me and gave you a very clear picture about the M2000.

Traduction résumée : quand un Mirage de l'HAF veut déssouder un F-16 (ou n'importe quoi d'autre), il l'emmene à moins de 7000 pieds parce que là, en dogfight, il est invulnérable, sauf contre un Su27 et dérivés. 8)

[Hitmoon]

si seulement le mirage2000 pouvait emporter du R73 :D

[Kovy]

il va avoir des mica IR, c'est encore mieux... :P

[TMor]

Ouai, je crois que (attention, piège à Clads) le Mirage 2000 sera le pire adversaire du Typhoon... :lol: Pas vrai les copains ? ;)

[Hitmoon]

for sure, le mirage 2000-9 c'est une tuerie, ca vaut bel et bien l'eurofighter :D

[bluewings]

je crois que vous devriez aller faire un tour du cote du forum officiel du F-16 .

http://www.f-16.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=1872&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=2734b3321f4665dc9f69d95dcf61f44a

De nombreux pays utilisent les 2 chasseurs et il est interessant de comparer .

En gros , M2000-5/9 est tres superieur en BVR (a moins que le Viper soit un Block52 ou plus) grace a ses meilleures electroniques .

En dogfight , un Commandant d 'Escadron Grec a dit :

"It's an effective fighter, which the f-16 can't beat in a dogfight."

(C 'est un chasseur efficace que le F-16 n 'arrive pas a battre)

Mais d 'un autre cote , le Viper (52+) est un meilleur "mud mover" (Bombardier) a cause de ses plus nombreux pylones .

(back to english :oops: )

The problem an enemy pilot is having when facing the M2000 is the fact that Dassault ECMs are much better then anything else flying , short of Rafale/Typhoon and Raptor . Getting his HUD full of "snow" as well as a big X on the targeting system because the French Fighter "pulses" like a giant microwave oven who has its door open is not ... marrant tu tout . :lol:

Even Rafale has trouble to get a firing solution BVR against a Mirage using ECMs .

TMor , le M2000 ne domine pas seulement en basse altitudes mais en tres haute altitudes aussi ;)

Pour ceux qui ne savent pas :

http://www.mirage-jet.com/COMPAR_1/compar_1.htm

Cheers .

[TMor]

Excellent morceau ! J'avoue que je n'ai pas voulu lire la conversation en entier !!! :lol: Purée ! C'est quoi la neige dans le HUD !!! Qu'est ce qu'elles foutent ces ECM ??? :shock:

[seb24]

Purée ! C'est quoi la neige dans le HUD !!! Qu'est ce qu'elles foutent ces ECM ???

Ben je pense que sans en rajouter trop :), Dassault et ses Mirages 2000 est reputé pour ses équipements de guerre electronique tres puissants (ou plutot devrais je dire thales). Lors des exercices OTAN l'un des seul appareil a reussir a passer les defense air-sol ce sont les M2000D ( et les F-16 MLU équipé par Thales :) ).

Je me rappel d'une histoire d'un M2000D en combat simulé contre un F-15. L'OSA (Officier Système d'Arme) du 2000D avait laissé allumé son brouilleur à la puissance Maximum. Ca s'est terminé avec un radar de F-15 grillé bon pour la casse. L'OSA s'est fait tapé sur les doigt mais bon ca montre je pense que les M2000 sont bien équipés niveau guerre electronique.

Y'a aussi la fameuse histoire du M2000D s'etant fait tiré dessus par un F-15 pendant la guerre du Kosovo avec deux AMRAM aux fesses les pilotes ont vu rouge mais le 2000 n'a pas été touché. La aussi a mon avis les brouilleur de puissance on du bien jouer.

Sinon pour dire que le M2000D n'est pas non plus invulnerable quand même, lors du Kosovo (envore) un 2000D avait un missille SAM aux fesses. Les pilotes n'arrivant pas a le décroché ont mis en place des manoeuvres d'urgences : larguage du chargements (notamment les deux bidon de 2000l) et manouvres serrés de degagement, et heureusement pour eux le missille s'est accroché sur les deux bidons (ca leur a fait deux gros leurres :p).

[TMor]

T'as des histoires de fou toi ! T'as intérêt à tout lacher dans un post spécial ! :twisted:

[Phobos]

je crois que vous devriez aller faire un tour du cote du forum officiel du F-16 .je crois que vous devriez aller faire un tour du cote du forum officiel du F-16 .

http://www.f-16.net/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=1872&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=2734b3321f4665dc9f69d95dcf61f44a

F-16.net est un site non-officiel... ;)

Et dans ce topic, un membre (français d'ailleurs :) ) fait très justement remarqué que le F-16 est plus puissant et a un meilleur taux de virage soutenu ce qui est sans doute plus important en combat rapproché. Quant au tableau comparant le Mirage 2000 au F-16 et F/A-18, il provient de Dassault et est clairement partial...

Cela dit, avec l'introduction progressive du viseur de casque JHMCS et du AIM-9X (ou IRIS-T), il devient suicidaire de s'engager dans un combat tournoyant avec un Viper.

Y'a aussi la fameuse histoire du M2000D s'etant fait tiré dessus par un F-15 pendant la guerre du Kosovo avec deux AMRAM aux fesses les pilotes ont vu rouge mais le 2000 n'a pas été touché.

Sérieux ? :shock:

Le pilote du F-15 n'avait pas interroger l'IFF ou quoi ?

Sinon pour dire que le M2000D n'est pas non plus invulnerable quand même, lors du Kosovo (envore) un 2000D avait un missille SAM aux fesses.

Un Mirage 2000N s'était aussi fait descendre par un SAM durant la guerre dans les Balkans en 1995...

[Hitmoon]

T'as des histoires de fou toi ! T'as intérêt à tout lacher dans un post spécial ! :twisted:

+1000000000000 :D

on veux tout savoir :P

[bluewings]

Cela dit, avec l'introduction progressive du viseur de casque JHMCS et du AIM-9X (ou IRIS-T), il devient suicidaire de s'engager dans un combat tournoyant avec un Viper.

Il me semble que IR MICA + HMS est egal a JHMCS + AIM-9X .

Mais le "casque" n 'est pas pour les Mirages :( an moins pas avant longtemps .

Pour parler franchement et sans couper les cheveux en quatre , la seule chose qui manque aux pilotes Francais c 'est la dominance dans le dogfight . On est simplement pas assez bon , on ne s 'entraine pas assez . Je ne parle pas de 12F , c 'est gars sont la creme de la creme .

C 'est pas parce que l 'on est vraiment bon dans le BVR que l 'on doit oublie le dogfight .

Si les gars de la 12F se sont fait "waxer" par les Harriers , c 'est pas du vol (jeux de mot 8) ) . Ils aurait du gagner , un point c 'est tout .

Les histoires a propos du radar "grille" du F-15 , c 'est exactement ce que c 'est : des histoires .

L 'ECM "n 'attaque" pas le radar mais fait simplement un boucan d 'enfer qui brouille ce que tu "entends/lis/vois" a travers tes instruments . Et quand a "peter" les oreilles d 'un Radar , bonjour ...

Cheers .

[seb24]

Les histoires a propos du radar "grille" du F-15 , c 'est exactement ce que c 'est : des histoires .

L 'ECM "n 'attaque" pas le radar mais fait simplement un boucan d 'enfer qui brouille ce que tu "entends/lis/vois" a travers tes instruments . Et quand a "peter" les oreilles d 'un Radar , bonjour ...

Mes connaissances dans le domaine sont limités mais un brouilleur de puissance emet de façon, importante et dans une direction des emissions identiques a celles d'un radar mais en envoyant en tres grande quantité et sur la maximum de frequences. Donc le radar adverse va bien recevoir l'ensemble des ondes en pleine tronche. Maintenant est-ce qu'un radar mecanique peut se mettre en rideau avec une trop forte dose d'emission, aucune idée (tu pencherais pour le negatif :) ).

[Arnaud]

je confirme les dires de Seb moi j'ai une autre petites histoire : Comment griller un pod AN/ALQ-135 de F-15E de Lakenheath ? :lol: un ami m'a raconté qu'un jour il y avait eu des maneuvres (des americains) d'attaques sur la base aérienne de ..... :lol: le systeme defensif étant hautement performant, ils ont reussi à grille le pod AN/ALQ-135 ;) à noter que l'AN/ALQ-135 est tres complet puisque il detecte, classe, enregistre toute les emissions avant d'effectuer le brouillage adéquat. Alors, mauvaise manip de l'équipage, CME performante ou hasard? mistère ;)

[DEFA550]

le F-16 est plus puissant et a un meilleur taux de virage soutenu ce qui est sans doute plus important en combat rapproché.

Oui mais non.

Le F-16 est peut-etre plus puissant, mais le 2000 accelere tout aussi fort (voire plus en supersonique) et possede un moteur plus maniable.

Le taux de virage soutenu n'est qu'un element parmis d'autres. Le taux de roulis et le taux de virage instantane du 2000 lui donnent un enorme avantage : il peut changer tres vite de direction, dans les 3 dimensions. En revanche, il faut que le pilote exploite cet avantage rapidement faute de quoi il perd beaucoup trop d'energie a cause de son aile delta, energie tres difficile a recuperer en combat.

En combat tournoyant, le F-16 n'a quasiment aucune chance tant que le 2000 garde suffisament d'energie pour manoeuvrer.

[bluewings]

" Le M2000 est un excellent dogfighter que le F-16 ne peut pas battre "

Un Commandant d 'Escadron Grec .

Cheers .

[c seven]

Quote:

Le F-16 est peut-etre plus puissant, mais le 2000 accelere tout aussi fort (voire plus en supersonique) et possede un moteur plus maniable.

Le taux de virage soutenu n'est qu'un element parmis d'autres. Le taux de roulis et le taux de virage instantane du 2000 lui donnent un enorme avantage : il peut changer tres vite de direction, dans les 3 dimensions. En revanche, il faut que le pilote exploite cet avantage rapidement faute de quoi il perd beaucoup trop d'energie a cause de son aile delta, energie tres difficile a recuperer en combat.

En combat tournoyant, le F-16 n'a quasiment aucune chance tant que le 2000 garde suffisament d'energie pour manoeuvrer.

C'est justement ce qui me dérange dans la phrase du Grec. Je pensais que le 2000 avait besoin d'altitude pour regagner de l'énergie s'il n'avait pas trouvé une solution de tir dans les premier 360°

Et puis le 2000 est très bon à haute altitude, je ne vois pas comment il peut être très bon à haute altitude ET à basse altitude (question d'optimisation du moteur notament)

En dog fight, il doit prendre l'avantage tout de suite et c'est bien pris en compte dans les tactiques de combat.

La formule consacrée: "c'est le premier qui bande qui baise l'autre..."

( :oops: excusez, c'est le langage militaire)

[DEFA550]

C'est justement ce qui me dérange dans la phrase du Grec. Je pensais que le 2000 avait besoin d'altitude pour regagner de l'énergie s'il n'avait pas trouvé une solution de tir dans les premier 360°

Et puis le 2000 est très bon à haute altitude, je ne vois pas comment il peut être très bon à haute altitude ET à basse altitude (question d'optimisation du moteur notament)

C'est juste, mais il y a d'autres facteurs a prendre en compte comme la facilite qu'a le missile a se verrouiller sur la cible (match AIM-9 contre Magic II). La vitesse joue aussi un role. Je dirai qu'a basse altitude, le 2000 a interet a amener le combat a basse vitesse, la ou le F-16 devient pataud.

Dans tous les cas, personne ne gagne a coup sur, et la moindre erreur est souvent fatale.

[rlp]

Le paradoxe avec le 2000 comparé au f16, c'est qu'avec 3 tonnes de pussées en moins , le 2000 à de meilleures perfos : taux de roulis, virage instantané, vitesse ascensionnelle, et il est vrai que, à mes nombreux meeting aeriens , en discutant avec les pilotes de 2000, ils ne craignent pas le f16 en combat rapproché même si celui-ci est redoutable (c'est pas un jodel ! lol) idem pour le f18, le f15 ...Le SU 27 par contre les inquitent mais le 2000 est plus nerveux de par se taille et aussi difficilement repérable ce qui lui donne un certain avantage ! Je ne suis pas chauvin, mais très honnêtement, en combat rapproché ou en bvr , notre 2000 paraît-il est le compromis le + difficile à abattre, même si l'experience du pilote est indispensable et si la moindre erreur est fatale ... Ps : Attention à la désinformation : au dernier meeting de cazaux, le mécano du f16 belge me soutenait qu'aucun appareil ne pouvait battre le viper ....ni même le rafale !!! j'ai bien rigolé ....Ami belge tient bon ton verre heu et surtout, ne le laisse pas tomber ...

[rlp]

Par contre, ou en est le M53 PX3 ? Quelqu'un à des infos ? 10% de poussée en +, ca lui redonnerai du peps à notre MIMI !!!

[Arka_Voltchek]

Par contre, ou en est le M53 PX3 ? Quelqu'un à des infos ? 10% de poussée en +, ca lui redonnerai du peps à notre MIMI !!!

la SNECMA envisagait se reacteur pour de futurs contrat a l'exportation, ceux -ci étant compromis (futur arret de la chaîne de construction) ce réacteur l'est aussi (je doute que le marché des modernisation soit suffisant)

@+, Arka

[TMor]

Excusez moi, j'avais entamé le sujet comme ça, en citant un bonhomme l'HAF, et je continue :

Would you agree with these statements of a former HAF fighter pilot?

<>

This true.

>>With good pilots on both sides, they are probably equal in dogfight>>

This is wrong. A good pilot in an M2K will kill a good pilot in an F-16 9 out of 10 times (1 provided for launch failure).

I served in an M2K fighter squadron in HAF. We analyzed tactics and combat scores against HAF F-16 squadrons all the time.

The M2Ks higher INSTANTANEOUS turn rate gives it an advantage during the first pass. The F-16 cannot outturn the Mirage. It has to climb in hopes of avoiding the lock. A good M2K pilot will end it right there (the Magic 2 is a better IR weapon than the AIM-9L/M).

A rookie in the M2K, however, will probably lose the F-16's climb. The more powerful viper will escape and will then gain the advantage because of 1) Altitude 2) Higher SUSTAINABLE turn rate.

As for turn rates, altitude differences are purely theoretical and in practice make no difference EXCEPT for sea level manuevers where the more powerful Viper starts gaining the advantage.

Would you agree with the statement that F-16 is a better choice for multi role missions than Mirage 2000 ?

Absolutely. The M2K is a multi-role fighter also, but its performance varies greatly among roles - whereas the Viper performs almost all missions at a very satisfactory level.

HAF M2Ks are specialized. 331's (where I served) primary role is now TASMO (naval strike with AM-39 Exocet) and 332's primary role will become Deep Strike (with SCALP EG). CAP & Air Supremacy are their secondary roles.

The F-16 sqdns OTOH undertake a number of roles such as SEAD, CAP, CAS, and numerous specialized strike missions (enemy AFBs, enemy C&C centers etc). The Viper is a much more volatile weapons system

Un peu après avoir dit ça, il a dit aussi :

IMO Rafale will win over Typhoon in Greece..The Greeks have traditionally excellent relations with French and Dassault is desperate to find an export market for Rafale and may offer very very favorable terms..

[rlp]

ce serait sympa de traduire car cela à l'air très intéressant !!! Quelqu'un parle anglais ici ? merci ... j'attends avec impatience ...! J'avais lu moi aussi que les pilotes turcs craignaient la confrontation avec les 2000 de l'armée grec et notamment , la maniabilité du mirage ! Cela étant , un pilote de 2000 doit prendre aussi très au sérieux un F 16 ..

[TMor]

J'essaie...

Accepterez vous les propos d'un ancien pilote de l'HAF ?

->Pour conclure, un Mirage est plus fin qu'un F-16, mais moins puissant.

C'est vrai.

>>With good pilots on both sides, they are probably equal in dogfight>>

-> Avec des pilotes équivalents, les deux sont équivalents en dogfight.

C'est faux. Un bon pilote de M2K descendra un bon pilote de F-16 dans 9 cas sur 10 (1 par anomalie de lancement ?? traduction ?).

J'ai servi dans un escadron de Mirage 2000 dans l'HAF. On a analysé les tactiques et les scores au combat contre les escadrons de F-16 à chaque fois.

Le taux de virage instantanné supérieur du Mirage 2000 lui donne l'avantage pendant la première passe. Le F-16 ne peut pas virer mieux que le Mirage. Il lui faut grimper dans l'espoir d'éviter le vérouillage. Un bon pilote de Mirage en finira à ce moment là (le Magic2 est meilleur que les AIM-9L/M).

Un bleu sur Mirage, par contre, va probablement rater l'ascension du F-16. Le "Viper" plus puissant pourra s'échapper et reprendre l'avantage à cause 1) de l'altitude, 2) son taux de virage soutenu supérieur.

Pour les taux de virage, les différences d'altitude restent théoriques, et en pratique, ça ne change rien, sauf au niveau de la mer où le F-16, plus puissant, reprend l'avantage.

Accepterez vous que le F-16 est un meilleur choix pour le multi-rôle ?

Absolument. Le M2K est aussi multi role, mais ses performances varient énormément d'une mission à l'autre - alors que le F-16 est très satisfaisant dans toutes les missions.

Les M2K de l'HAF sont spécialisés. LE 331e (où j'ai servi) a maintenant pour mission le TASMO (attaque naval avec AM-39 Exocet) et le 332e s'oriente vers l'attaque en profondeur (Scalp EG). Les CAP et suprematie aérienne sont leurs missions secondaires.

Les escadrons de F-16 se chargent des SEAD, CAP, CAS, et autre missions d'assault spécialisées (terrain d'aviation, centre de communication & controle). Le système d'arme du F-16 -Viper- est plus flexible (? traduction de volatile ? qu'est ce qu'il veut dire ?).

[TMor]