Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel

[Chaps]

CATIA a été créé chez Dassault Aviation puis Dassault Système a été créé pour gérer et développer cette merveille logiciel (2Mds€ de chiffre d'affaires en 2012).

EN théorie, Dassault système est autonome de Dassault aviation mais il y a tellement de monde qui a une double casquette que ce n'est pas la même situation qu'entre EADS et DA (EADS a dû prendre une participation pour raison politique et n'a vraiment aucun pouvoir). Entre DA et DS, il s'agit beaucoup de coopération et de pouvoir de suggestion (et puis le Big boss est le même via GIMD).

[saligor]

La Fance a peut être des impôts élevés pour certaines tranches de la population mais il y a toujours des niches fiscales, des moyens de s'en sortir un tant soit peu,non? Si tu pense qu'il faudrait baisser la fiscalité, jusque ou faudrait t'il aller? Jusqu’à pas d’impôts du tout ou presque pour les plus riches, comme aux US? Et ce en temps de crise?Je reconnais qu'il y a surement des gros efforts a faire mais a part rendre la fiscalité Fr proche des fiscalités GB ou US (par ex) je ne vois aucun moyen d'éviter l'envie des dirigeants de Dassault de partir ailleurs.Le bouclier fiscal a "échoué" un peu a cause de ca ,le gain n'est pas suffisant pour donner envie de rester .

Sinon , j'aimerais avoir plus d'infos sur Dassault systèmes svp.Je sais juste que au début ses logiciels ont été utilisé en exclusivité/avant premiere  par dassault pour créer le rafale. Possède t'elle encore cet avantage sur les autres constructeurs d'avions? Ou prend elle le même logiciel, dans la meme version que les autres maintenant (catia je crois)?

[Jarod]

@Chaps : biensur qu'ils y'a coopération. Comme je l'ai dis Dassault Aviaron essui les plâtres des nouvelles plateforme de DS.

Moi tout ce que je veux dire. C'est qu'ici on est sur le forum aéro, et DS ne fait pas d'avion et ne fait pas partie de DA (même si l'inverse est faux). Bref je trouvais ça hors sujet, mais on va pas polémiquer.

@Saligor :

Non le Rafale n'a pas été crée sur Catia, mais sur CADAM je crois (pas sur) avant d'être racheté et que ça devienne Catia V3. Depuis le Rafale existe exclusivement sur Catia V4, il est en train d'être migré petit a petit sur v5. Le Falcon 7X a été lui conçu depuis V5 directement et sa gestion se fait depuis VPM. Le Falcon SMS est conçu lui sur V6 et PLM v6 pour sa gestion de nomenclatures liasses etc, tout se fait depuis V6. Plus les versions passent et plus la conception et la fabrication est incorporé dans Catia.

[saligor]

Merci pour ta réponse.J'avais lu que des fonctions exclusives avaient été utilisés sur le Rafale a l'époque.C'est donc catia v3.

Catia v6 est vendue a tous ?en version entière ou dégradé?Les modifs ont lieu tout le temps petit a petit ou ce sont de grosse modifications comme avec windows ?(petites mises a jour+grosses facon service pack+nouvelle version ?)

[Jarod]

Oui V6 est a disposition de tous (enfin tous ceux ayant les moyens de se payer une licence). Renault par exemple a été un premier sous V6.

Les mise a jour c'est comme les service pack sous windows. C'est des correctifs, des améliorations, des fonctions en plus etc. Du moins dans les entreprises et chez DA c'est comme ça que se passe, ce n'est jamais un ordinateur a mettre a jour, mais des milliers, donc ils concentrent les mises a jour.

[Karg se]

La Fance a peut être des impôts élevés pour certaines tranches de la population mais il y a toujours des niches fiscales, des moyens de s'en sortir un tant soit peu,non?

Le problème c'est que tu peux facilement faire ça quand tu es un riche héritier: tu place ton capital en fonction des niches, ce qui te permet de payer très peu d’impôt au final. Quand tu es un top manager ce n'est pas le cas, tu ne peux recevoir qu'une gamme réduite de produits financiers de ton entreprise. Tu ne peux pas profiter de toutes les niches (genre les œuvres d'art, les Dom Tom, l'investissement bidon dans les PME) et tu fini rapidement par atteindre le plafond des niches que tu peux exploiter. C'est un peu le même problème pour la classe moyenne: elle paye plus d'IR en proportion que les classes très aisées car elles n'ont pas les moyens de profiter de multiples niches.

Je ne défend pas ces salaires mirobolants, mais je considère que notre système fiscal est le plus absurde et inégalitaire du monde civilisé.

[saligor]

Merci pour vos réponses.

Je comprends qu'un top manager ait des problèmes d’impôts comparé a un riche héritier. Mais s'il regarde vers l'étranger il ne sera jamais content ,quel que soit son salaire et les impôts qu'il aura a payer dessus

Je ne défend pas ces salaires mirobolants, mais je considère que notre système fiscal est le plus absurde et inégalitaire du monde civilisé.

Pour les salaires mirobolants,pourquoi ne pas les défendre? Si ces gens rapportent plus qu'ils ne coutent, ils méritent leurs salaires, sans aucun doute.Pour la fiscalité francaise je serai moins affirmatif.

C'est possible que tu ais raison ,mais d'une part je  ne connais pas l’ensemble des systèmes fiscaux de la planète et d'autre part je préfère voir le système fiscal et sa redistribution .Les retraites, la Secu, le logement ... Les US ont beaucoup plus de pauvres que nous (en absolu et en proportion)

Bien sur étant plutôt pauvre/classe moyenne et étudiant  je profite du système + que je ne le subis mais c'est une vision de la France que je préfère au modèle anglo-saxon.

Au fait, Neuron a été créé sous quelle version de CATIA ?

[MontGros]

La fiscalité pénalise elle spécialement ceux qui prennent des risques ? Elle pénalise ceux qui ont réussi à terme, donc une fois que le risque à payé mais pendant qu'on investit et qu'on ne fait donc aucun bénéfice et on ne peut pas encore se payer.

[Chaps]

Merci pour ta réponse.J'avais lu que des fonctions exclusives avaient été utilisés sur le Rafale a l'époque.C'est donc catia v3.

Catia v6 est vendue a tous ?en version entière ou dégradé?Les modifs ont lieu tout le temps petit a petit ou ce sont de grosse modifications comme avec windows ?(petites mises a jour+grosses facon service pack+nouvelle version ?)

Catia au fil des versions fait beaucoup plus que de la CAO 3D.

Il gère maintenant la conception mécanique,  le travail des surfaces de l'objet et l’assemblage des sous-ensembles. Il gère aussi la production des plans numériques pour les machines outils spécifiques dans différentes formats. Il simule aussi les comportements physiques des différents matériaux (métal, composite, etc..).

Il gère aussi le design de circuits électriques et hydrauliques, de système électronique, de ventilation et chauffage.

Il y a aussi plusieurs modules additionnels de plus en plus intégrés comme

-DELMIA qui fait de la  Product Lifecycle Management (gérer tout l' environnement industriel d'un produit de sa conception à sa production , par exemple la gestion de l’équipement et du design d'une ligne d'assemblage)

-ENOVIA qui permet de faire de la gestion de connaissance (partage, gestion des versions, gestion des données, suivi de l’historique du projet) et du travail d'équipe sur des projets CATIA.

et beaucoup d'autres (on parle de conception de logiciel embarqué lié à l'objet dans CATIA?)

(selon wikipedia)

Plusieurs milliers d'entreprises utilisent CATIA V5 à travers le monde.

Utilisateurs aéronautiques

-Boeing Company  777 airliner,787 series aircraft.

-Indian Light Combat Aircraft

-Chinese Xian JH-7A

-Airbus

-Bombardier Aerospace

-EMBRAER,

-AgustaWestland,

-Eurofighter Typhoon

-Sikorsky Aircraft Corp.,

-Bell Helicopter, Bell Boeing V-22 Osprey

-Dassault Aviation,

-SNECMA

-Eurocopter,

-Thales,

-Safran,

-SONACA,

-Jet Aviation ,

-Liebherr Aerospace

Spatiale :

-Astrium

Construction navale :

-Groupe Bénéteau, Meyer Werft, US Navy pour l'USS Virginia (SSN-774) premier sous-marin américain à avoir été conçu par ordinateur, DCNS

Architecture :

Frank Gehry a conçu la plupart de ses réalisations depuis 1995 avec ce logiciel, dont le fameux Musée Guggenheim de Bilbao5

Automobile :

Microcar, Michelin, Renault, Renault Sport F1, PSA, BMW, Daimler, Toyota, Honda,Porsche, Audi, Mygale, Goodyear, Carat Security Group, Autoliv, Valeo, Plastic Omnium AutoExterior, Faurecia, Renault Trucks.

   

Ferroviaire :

Alstom, Bombardier, CAF

   

Horlogerie :

Swatch Group

   

Électronique :

Nokia, LG,

etc...

   

[clem200]

Au fait, Neuron a été créé sous quelle version de CATIA ?

Très certainement V6 puisque cette version existe depuis 2011.

[Jarod]

Le nEUROn n'a pas été conçu en 2011 mais quelque temps avant. DA travaille sur la V6 depuis 2009.

Je sais pas sur quelle plateforme il a été conçu et géré mais je dirai V5.

[Coriace]

@Chaps : biensur qu'ils y'a coopération. Comme je l'ai dis Dassault Aviaron essui les plâtres des nouvelles plateforme de DS.

Moi tout ce que je veux dire. C'est qu'ici on est sur le forum aéro, et DS ne fait pas d'avion et ne fait pas partie de DA (même si l'inverse est faux). Bref je trouvais ça hors sujet, mais on va pas polémiquer.

@Saligor :

Non le Rafale n'a pas été crée sur Catia, mais sur CADAM je crois (pas sur) avant d'être racheté et que ça devienne Catia V3. Depuis le Rafale existe exclusivement sur Catia V4, il est en train d'être migré petit a petit sur v5. Le Falcon 7X a été lui conçu depuis V5 directement et sa gestion se fait depuis VPM. Le Falcon SMS est conçu lui sur V6 et PLM v6 pour sa gestion de nomenclatures liasses etc, tout se fait depuis V6. Plus les versions passent et plus la conception et la fabrication est incorporé dans Catia.

Très bon post...

Et V6 commence justement à effacer la limite avec Delmia à travers le mode "ergonome" de l'Usinage.

Pour les Falcon Américains, je partais simplement du principe que l'investissement très récent, continu et croissant dans les implantations US de Dassault (dont notamment sauf erreur, un centre de maintenance des jets (mais je peux confondre avec un autre)) n'était pas innocent.

Pour les chaînes de Mobile et de Tianjin elles correspondent à deux logiques très différentes qu'il ne faut pas confondre.

En premier lieu, Tianjin est une nécessité pour vendre aux Chinois en masse avant que le COMAC ne soit très costaud ( et pour faire du transfert de technologie au profit du C919 diront certains).

Mobile est plus axé justement sur la production en zone dollars d'un avion qui a fait sa MLU en quelque sorte. De part le fait que le nombre d'appareils vendus (produits, customisés, conçus) est crucial pour les économies Françaises et Allemande, il est inimaginable de voir les derniers "bébés" être produits ailleurs. Ce n'est pas un problème pour Dassault qui a un aspect souverainiste pour sa branche Rafale / NeuroN. Ce n'est pas critique si des Falcon7X sont produits ailleurs, tant que les centres de conception sont en France. Bien que ça signifierait une perte d'emplois. DA est en position de force justement car seul producteur d'appareils militaires Français, pour pouvoir mener sa barque comme il le souhaite à propos des Falcon.

Dans ce sens, il est amusant de voir qu'on essaie de saupoudrer l'opinion publique à propos des dizaines de milliards que l'état a donné à Dassault pour le programme Rafale, qui, pourrait on le croire, a été imposé à la France par un obscurs sénateur de l'Essone, toussa toussa. Bref, je ne pensais pas créer la polémique en comprenant le fait qu'on poste ici des choses traitant des cousins Dassault.

Néanmoins, comme bien souligné, ne seraient ce pas les grands héritiers et gros salaires de la finance qu'il faudrait "imposer", plutôt que les entrepreneurs / cadres dirigeant (c'est quoi cette habitude de dire top manager?) du milieu productif?

[saligor]

Merci pour vos réponses .Au fait si Catia est un "outil"  au même titre que peut l’être un logiciel Sage/Ciel Compta pour la tenue de comptabilité, pourquoi est t'il si utilisé par de grosses entreprises? Je pense comprendre son efficacité et son avantage sur les autres solutions dans les années 90 mais pourquoi aujourd’hui , plus de 20 ans plus tard,il semble n'avoir aucun concurrent solide? Alors pourquoi ce "monopole"?

Pour éviter de réinventer la roue? Par conservatisme (comme excel dans les petites boites)? Ou parce que tous ceux ayant essayé on échoué?

Néanmoins, comme bien souligné, ne seraient ce pas les grands héritiers et gros salaires de la finance qu'il faudrait "imposer", plutôt que les entrepreneurs / cadres dirigeant (c'est quoi cette habitude de dire top manager?) du milieu productif?

L’impôt doit être perçu de manière équitable .Favoriser une catégorie de personne (entrepreneurs)a d'autres (rentiers) sous prétexte que les premiers profiteraient  plus au pays serait a mes yeux une grosse injustice. Et en plus cela pourrait être contreproductif ,que ce soit du point de vue fiscal ou économique. Mais puisque la finance est a notre époque "avantagée" d'un point de vue fiscal je souhaiterais comme toi qu'un effort soit réalisé dessus.Mais cet effort devrait être réalisé au niveau européen/mondial pour avoir une vraie chance de réussir donc...

[Canal Directo]

Pour éviter de réinventer la roue? Par conservatisme (comme excel dans les petites boites)? Ou parce que tous ceux ayant essayé on échoué?L’impôt doit être perçu de manière équitable .Favoriser une catégorie de personne (entrepreneurs)a d'autres (rentiers) sous prétexte que les premiers profiteraient  plus au pays serait a mes yeux une grosse injustice. Et en plus cela pourrait être contreproductif ,que ce soit du point de vue fiscal ou économique. Mais puisque la finance est a notre époque "avantagée" d'un point de vue fiscal je souhaiterais comme toi qu'un effort soit réalisé dessus.Mais cet effort devrait être réalisé au niveau européen/mondial pour avoir une vraie chance de réussir donc...

Bon c'est complètement hors sujet ici, mais je ne vois pas en quoi l'impôt doit être perçu de façon "équitable". D'ailleurs qu'est ce que ça veut dire de façon équitable ? Une flat tax (taux fixe pour tous le monde) ou un système progressif ?

Bref le but d'une politique fiscale c'est justement de récupérer un maximum de ressources, en impactant le moins possible négativement l'économie et si possible en réduisant les inégalités sociales.

[saligor]

Bon c'est complètement hors sujet ici, mais je ne vois pas en quoi l'impôt doit être perçu de façon "équitable". D'ailleurs qu'est ce que ça veut dire de façon équitable ? Une flat tax (taux fixe pour tous le monde) ou un système progressif ?

Bonne question. Je n'ai aucune idée de la réponse, mais elle doit exister(en tout cas,faut la chercher). Il faut un minimum d'équité dans l’impôt ne serai ce que pour éviter de nuire a sa légitimité.

Bref le but d'une politique fiscale c'est justement de récupérer un maximum de ressources, en impactant le moins possible négativement l'économie et si possible en réduisant les inégalités sociales.

Le prends pas mal, mais présenté comme ça on dirait un point de vue mafieux(on presse au max sans détruire la poule aux œuf d'or et de temps en temps on la nourrit au cas ou) si tu vois ce que je veux dire. C'est surement parce que je n'ai jamais payé d’impôt de ma vie (a part la TVA) que je suis jeune et étudiant (avantages a la pelle) mais j'apprécie ce que je connais de la fiscalité française (ce qui est pas grand chose^^)

Je suppose que la réponse est trop compliquée pour l'avoir ici mais le Rafale est un avion crée il y a longtemps . Depuis il n'y a eu a ma connaissance que le neuron comme programme militaire de lancé par Dassault .J'ai lu plusieurs fois que les jets Falcon sont la vache a lait du groupe et remarqué la crainte que Dassault ne puisse plus faire d'avions de combat si la compétence n'est pas maintenue avec un successeur pour l'instant encore mystérieux( drone ou pas , avion européen ou pas ,voire rien du tout/ achat a l'étranger )

.Si les anglais ont pu relancer la construction de 2 portes avions après plusieurs décennies de disette de ce point de vue pourquoi la France ne pourrait pas faire pareil ? Et en cas de perte de compétence, comment pourrait t'on la mesurer/ y remédier ?

Enfin je ne connais pas du tout  ce milieu( celui des avions de combat) mais j'ai eu en lisant ce forum l'impression que si la France y met le prix elle pourrait créer un successeur au Rafale facilement.Est ce que c'est si facile que ça? En imaginant plusieurs périodes pour créer ce successeur 2020 /2030/2040/2050/jamais (par ex) quels seraient les avantages et inconvénients de chaque période ? Je sais pas pourquoi mais étant donné l'efficacité du rafale et la clairvoyance de ses créateurs j'ai l'impression que l'on pourrait rester dessus jusqu’à la prolifération des furtifs de 5eme gen et même plus.

[Jarod]

Le Rafale est à ce point abouti car ceux qui l'ont conçu se sont fait la main avant sur le Mirage 4000, 2000 etc. C'est des programmes qui au final n'était espacé que de peu d'années et donc les compétences de toutes ses personnes on donnée le Rafale. Maintenant ceux qui on conçu le Rafale sont partis, mais ceux qu'ils ont formés sont encore là, mais plus pour très longtemps, dans 10 ans ils seront tous partis. C.Edelstenne donnait un excellent résumé dans son intervention à l'assemblé en fin d'année dernière je crois sur le transfert de connaissances et justement sur le creux qui arrive.

Après quand ils seront parti, oui rien empêchera de concevoir un avion, après que cet avion soit abouti et bien conçu ça en sera une autre, car les personnes se feront la main dessus.

@Coriance :

C'est en Inde et en asie en général que Dassault à investie ces dernières années. Les Dassault Falcon Jet aux USA existe depuis quelques temps déjà.

Pour une société comme DA, qui se veut encore une société "familiale", dégager la production de ce qui rapport 80% de son chiffre d'affaire c'est non seulement virer des milliers d'emplois direct chez Dassault mais aussi des milliers d'autres indirect via les sous-traitants. Tant que Dassault fera du militaire le civile restera en France, et même s'il ne devait ne plus y avoir de militaire je vois pas DA partir à l'étranger.

[saligor]

J'ai enfin trouvé l'intervention dont tu parles ,celle du 4/12/2012 je crois.

Le standard F3r y est mentionné.Selon Janes un contrat a été annoncé le 13/02/2013 .Il semble servir a permettre l'intégration du meteor et des ajouts logiciels pour spectra . Une fois réalisé, quels seraient les autres amélioration imaginables pour le rafale? Pour sa MLU par ex?

[Karg se]

[HS]

Les conditions d'une fiscalité loyale et juste sont connus depuis longtemps, Adam Smith a notamment contribué à la une description simple et efficace de ces règles:

• égalité : Tout le monde est soumis aux mêmes lois, et les plus riches payent plus en proportion (les nobles ne payaient rien);
• certitude : Personne n'y échappe, et tout le monde payent dans les mêmes conditions ;
• commodité : tout impôt doit être perçu à l’époque et selon le mode qui convient le mieux au contribuable ;
• économie : la collecte doit être le plus efficace possible (à l'époque en France on avait encore les fermiers généraux).

[/HS]

[StRaph]

Pour continuer sur cet immense HS:

Ça, c'est la théorie. Un cadre dirigeant payé entre 15 et 30 KE par mois payait environ 50% d'impôts par an sous Sarko, ça va probablement passer à 60-65% sous Flamby. Pendant ce temps là, une grande fortune française (un de nos Big Three) payait sous Sarko l'équivalent en proportion d'un smicard (dixit un ami avocat dont le métier est justement d'"optimiser" l'imposition du mec en question), et sous Hollande, vu que l'augmentation des impôts n'est pas accompagnée d'une réduction des niches fiscales, paiera à peu près la même chose...

Pourquoi? Tout simplement parce-que le cadre dirigeant n'a pas les moyens (ni même le temps) de faire recours à ce type de cabinets de gestion de fortune, qui gèrent en général des clients aux revenus supérieurs à 5 ME par an...

Egalité, Justice, vous disiez???

StRaph

[Karg se]

C'est pas qu'une question de temps ni de moyen, mais de type de produits financiers, un cadre dirigeant pourrait très bien se payer un fiscaliste payé au % d'économie. Les rentiers comme mamie zinzin ont toute liberté de faire abaisser artificiellement leurs revenus (en déclarant des rendements incroyablement faible) et placer son capital là où la fiscalité est plus faible. Un cadre dirigeant ne reçoit que des produits financiers issu de l'entreprise. Il ne peut pas recevoir des œuvres d'art, des châteaux monuments historiques, des bien immobiliers et j'en passe, son fiscaliste va très vite saturer.

[StRaph]

Certes, mais pour moi un impôt juste serait à 40-45% (de quoi travailler symboliquement davantage pour soi que pour l'Etat...) et dépourvu de toute niche fiscale, afin que tous les riches soient logés à la même enseigne... A défaut de compenser ce qui est pour moi l'illégitimité du rentier, ça rééquilibrerait la balance entre ceux qui bossent et ceux qui comptent leurs Picasso, empêchant ces derniers d'accroître douillettement leur capital pendant que les économies des bosseurs disparaissent en une génération... Et cet impôt "nouvelle mouture" verrait à mon avis les recettes fiscales faire un bond gigantesque du fait de la rentrée des très nombreux rentiers (tous n'ont pas la même fortune que Mmes B) au sein d'un régime d'imposition normal.

StRaph

[Philippe Top-Force]

On parle bien de "Groupe Dassault Aviation". Donc en soi même les concepteurs de CATIA peuvent avoir leur place ici. Je pense qu'il vaut mieux le prendre comme un "comment ça se passe chez Dassault", plutôt qu'une information technique. Maintenant, on peut imaginer qu'avec ses usines à Falcon en train d'être déplacées aux USA, les propos traitant de " je peux aller dans un autre site " s'attachent ici aussi.

En tant que créateur de ce fil de discussion le 06 septembre 2005, je peux donc dire et affirmer qu'il avait été lancé pour parler/débattre/informer uniquement sur le Groupe Dassault Aviation, tout sur l'avionneur industriel d'avions civils et militaires.Merci d'en tenir compte.  =)

[Nenel]

Il semble que Dassault Aviation va publier ses chiffres de l'année 2012 et c'est mieux que l'année précédente.

[JulietBravo]

Il semble que Dassault Aviation va publier ses chiffres de l'année 2012 et c'est mieux que l'année précédente.

C'est tout frais de ce matin :

http://www.dassault-aviation.com/fr/aviation/finance/publications.html

[StRaph]

Ok Philippe, message bien reçu! Désolé de ce très gros HS :-[ , on revient sur DA!

PS: oui, le civil a l'air de bien se redresser. Le "défense export" sur la diapo 10, c'est la revalorisation des -5 indiens?

StRaph