A quoi a servi, sert et servira une Défense forte?

[roland]

Joli thread, des postes très interessants. Bien que je ne soit qu'une misérable vermine ignorante comparé a certains ici je me risque de mon petit grain de sel: je suis d'accord avec Davout sur le fait que nos territoires d'outre mer sont un serieux atout pour le présent et l'avenir (on a quand meme la premiere zone economique du monde). Sans rentrer dans le sujet que cet atout est gaspillé (ça nous coute au lieu de nous rapporter comme ça le devrait), ces territoires sont aussi un de nos principaux point de vulnérabilité actuellement. J'ose meme pas imaginer ce qui se passerait si le Venezuela ou le Bresil envahi la Guyane par exemple, et ne parlons meme pas de l'Australie avec Nouvelle Calédonie ou le Canada avec St Pierre et Miquelon. Dans ces cas, une Defense forte servirait probablement dans un premier temp a rendre les gains ruineux pour l'enemi c'est a dire effectuer des represailles suffisantes pour lui pourir la vie, sur nos territoires (guerilla) et chez lui. Donc: forces spéciales pour des opérations ponctuelles ainsi que blocus maritime et aérien, et cela peut etre pandant des années le temps de nous renforcer (a supposer que nous ayons la volonté et la force mentale suffisante, ce que je croit contrairement a ce que les "publicitaires" (journalistes, politiques) croient mais le sujet c'est "a quoi sert une defense forte, PAS "qu'est ce que une défense forte".

[Davout]

Joli thread, des postes très interessants.

Bien que je ne soit qu'une misérable vermine ignorante comparé a certains ici je me risque de mon petit grain de sel:

je suis d'accord avec Davout sur le fait que nos territoires d'outre mer sont un serieux atout pour le présent et l'avenir (on a quand meme la premiere zone economique du monde).

Sans rentrer dans le sujet que cet atout est gaspillé (ça nous coute au lieu de nous rapporter comme ça le devrait), ces territoires sont aussi un de nos principaux point de vulnérabilité actuellement. J'ose meme pas imaginer ce qui se passerait si le Venezuela ou le Bresil envahi la Guyane par exemple, et ne parlons meme pas de l'Australie avec Nouvelle Calédonie ou le Canada avec St Pierre et Miquelon.

Dans ces cas, une Defense forte servirait probablement dans un premier temp a rendre les gains ruineux pour l'enemi c'est a dire effectuer des represailles suffisantes pour lui pourir la vie, sur nos territoires (guerilla) et chez lui. Donc: forces spéciales pour des opérations ponctuelles ainsi que blocus maritime et aérien, et cela peut etre pandant des années le temps de nous renforcer (a supposer que nous ayons la volonté et la force mentale suffisante, ce que je croit contrairement a ce que les "publicitaires" (journalistes, politiques) croient mais le sujet c'est "a quoi sert une defense forte, PAS "qu'est ce que une défense forte".

Il ne faut pas se leurrer... En cas d'attaque d'un de nos territoires d'outre mer on fera comme les anglais aux Malouines, une reconquête...

Je crois au potentiel stratégique de ces territoires, les surplus d'armes en tout genre ne sont pas forcément l'attribut essentiel d'une défense forte (et je ne parle pas d'un potentiel économique).

L'avantage de ces territoires, c'est qu'ils sont peu menacés et que notre dissuasion nucléaire fait le reste...

[Fusilier]

Roland , tu as raison sur ce point : "le sujet c'est "a quoi sert une defense forte, PAS "qu'est ce que une défense forte". C'est pour ça que l'on parlait précèdement d'éviter la dérive du sujet....

Mais bon, une fois t'as pris la mesure des enjeux, inévitablement tu te poses la question des moyens et reciproquement.... Par ce que, posé comme tu le poses, une fois dit qu'une défense forte sert à préserver tes interets et que ceux-ci peuvent être complexes et lointains et que tu l'illustres cela avec quelques exemples genre ZEE, voies de communication, etc...Tu peux fermer le ban...

En fait la dérive, s'il y a lieu de parler de dérive, est venue de la définition des enjeux qui peuvent être posés d'un point de vue strictement national soit être posés à un niveau diffèrent, européen par exemple...

[roland]

L'avantage de ces territoires, c'est qu'ils sont peu menacés et que notre dissuasion nucléaire fait le reste...

absolument pas !

le nuke ça sert a defendre le réduit national menacé de mort point. Arretez avec le nuke, qu'est ce que vous avez ici ! [04]

Fusilier: oui, une foit qu'on a définit ce qu'il faut défendre, on en arrive vite a "avec quels moyens" et "avec qui" (si on veut couper les cheveux en 4 "qui" étant un moyen, "avec qui" est un sous ensemble de "avec quels moyens" mais bon ..)

Je note que en attendant que l'UE prenne de la consistance, notre principal allié reste notre enemi préfèré, la GB. Non, je ne parle pas de la 1ere ou 2eme GM, je veut dire qu'ils sont les seuls a comprendre nos préocupations "d'impérialistes" et qu'en cas de pépin dans un de nos territoire d'outre mer ce sont eux qui seraient le plus a meme de nous aider. Mais malgré notre aide pour les Malouines il serait illusoir de compter sur leur loyauté ce qui fait qu'en fait on ne peux compter que sur nous meme (rien de nouveau en fait)

[Davout]

absolument pas !

le nuke ça sert a defendre le réduit national menacé de mort point. Arretez avec le nuke, qu'est ce que vous avez ici ! [04]

Le fait que je mentionne l'arme nucléaire ne signifie que je recommande de l'utiliser (d'où le mot dissuasion qui est à mon sens inséparable de toute doctrine nucléaire). Les DOM-TOM sont des territoires français et font donc partie de ce que tu appelles "réduit national". Je te rappelle que les britanniques avait menacé l'Argentine d'user de leurs armes nucléaires si les argentins persistaient à occuper les Malouines, évidemment ils comptaient bien les reprendre de manière classique et utiliser cette extrêmité en dernier recours...

Quoiqu'il en soit et surtout depuis les Malouines, tout pays qui convoiterait nos territoires d'outre mer sait à quoi s'attendre (on réagirait comme les anglais).

Mais leur protection est bien un enjeu et notre dissuasion un avantage à l'heure où nos forces vieillissent et se réduisent.

[samson]

Un exemple simple pour donner le ton:

recrudescence de piraterie dans une zone de fort passage (Corne de l'Afrique, Sud Est asiatique), et/ou ralentissement des contrôles de douanes, changement des ordres de passage dans un détroit, ou accroissement de longueur et fréquence des contrôles en mer, ou encore risques de guerre près d'une zone de passage, ou risque de terrorisme maritime (pas nécessairement vrai, mais sous forme de désinformation) = accroissement des cotes de risques chez les transporteurs (armateurs, assureurs, clients, et par là marchés)= acrroissement des coûts des matières échangées= diminution des flux et/ou accroissement des coûts de transports (primes d'assurances et mesures de sécurité)= rareté de la disponibilité des dits produits (matière premières, produits finis et semi-finis)= accroissement des prix (des produits finis comme des autres, intégrés à une chaîne de production)= diminution de la demande= baisse de l'activité= moindre investissement réalisé à montant égal, voire renoncement à certains investissements= moindre croissance et chômedu.

Schéma qui se retrouve dans nos relations avec le Maghreb et d'autres pays africains pour l'immigration.

Le fameux nous n'avons pas les moyens (dit texto par les sénégalais lors des accords d'immigration récents signés par Sarkozy) avec les sous-entendus ou plutôt les non-dits : nos devises et une part importante de notre PIB viennent directement de l'immigration. L'exemple topique étant le Mali.

Singapour demanderait à la Chine pourquoi un tel laxisme, je suis sûr que les chinois réponderaient avec un air misérable, nous n'avons pas les moyens (cela dit il y a peut-être des pays africains de bonne foi qui n'ont véritablement pas les moyens).

En vrac mais vraiment en vrac :

Politiquement ce sont des débats difficiles à mener.

Tancrède, dans le topic sur DG, a rappelé le cadre historique dans lequel nous nous situons.

La faute, en partie à DG.

C'est d'autant plus critiquable quand il s'agit de lui puisqu'il a précisément souffert (et la France aussi) de cette inaccessibilité aux questions de défense.

Ensuite, le contre-argument facile et récurrent c'est de jouer sur la peur.

En amont, je pourrai parler des heures sur nos carrences en matière de formation universitaire-grandes écoles (ça se compte sur les doigts d'une main et peut-être même amputée), d'ouverture (le partenariat, figure de l'annecdotique, de St Cyr avec Hec est ridicule), la politique de com' désastreuse du MinDéf (le service de com' mériterait la mutation à la DDE du Vaucluse) etc J'y reviendrai.

-Le domaine réservé, évidemment.

-Le MAE est un microcosme qui ne peut faire penser qu'à la boîte des 3 frères (on se fait la bise, la queue de cheval etc).

C'est un des Ministères les plus hierarchisés, à 5ans d'expérience près, il peut y avoir 4grades d'écart (je caricature à peine).

Bcp trop de léchouille, bcp trop de connivence idéologique. Et cela n'et pas forcément le propre des Ministères. Il existe des Ministères qui ont réussi à dépasser cela.

-Le MinDéf, alors là c'est du haut niveau aussi.

L'intelligence économique serait un excellent vecteur de sensibilisation. Ms tjs la même rengaine : l'IERSE est sous tutelle de la gendarmerie de mémoire.

Ensuite, quoiqu'on en dise les militaires sont d'un convservatisme et d'un corporatisme qui impressionneraient peut-être un militant SUD Rail.

J'avais lu je ne sais plus où que la plupart des ingénieurs d'un certain niveau (chef de projet, bureaux d'études, consulting etc) ont, peu importe leur domaine, à un moment exercé pour la défense.

Je sais aussi que dans les fédés MEDEF, il y a des conf sur l'IE pour les PME innovantes etc bon point.

Le service civil, je n'y crois pas un seul instant.

Renforcer les partenariats avec les entreprises au niveau de la réserve. Aucune promotion de celle-ci en interne etc chez des entreprises partenaires pourtant. On se demande à quoi cela sert.

Au final, tjs la même idée c'est par les jeunes et la réserve que l'on peut insuffler l'esprit de défense au sein de la Nation.

Il y a les mêmes débats dans le domaine de l'Art, de la Culture, du Droit, de la Recherche etc : faut-il en faire une affaire de spécialiste ou l'affaire de tous?

Stratege a proposé des solutions au niveau de la réserve, il a reçu une fatwa ici.

Bref, la défense brièvement conditionne grosso modo :

-la politique juridique extérieure (Guy Ladreit de Lacharrière)ou l'établissement des normes internationales qui sont aujourd'hui le support des relations d'intérêt. On a voulu empêcher la guerre par le droit international. Résultat : le droit international c'est la guerre. Celui qui n'a pas de poids subit. Cf OMC, ouvertures des frontières UE à l'endroit de la Chine etc

-la recherche, la suprématie technologique. Je ne fais pas de dessin. L'exemple le plus fameux est Internet. Des militaires bricolent un outil de communication informatique. Internet. S'en suit le NASDAQ (faîtes la somme des capitalisations du NASDAQ, tout est dit... A nuancer tt de même le NASDAQ n'a pas que des valeurs relatives aux biotechnologies, internet etc c'est aussi une anti-chambre du NYSE).

-l'économie. A relier à la politique juridique extérieure, IE, guerre économique etc

-le pouvoir de l'image, de la réputation : Bush, Israël cet été, l'affaire du saumon etc

On pourrait aussi parler des perspectives politiques (Vietnam, Irak sans l'accord du Congrès, Tonton etc).

Désolé pour ma vracitude ou les imprécisions, j'ai rédigé au fur et à mesure de ma pensée (ce qui n'en fera donc pas un post mémorable lol)

[Fusilier]

Je n'ai pas regardé dans les détails, mais il me semble que la situation, en termes de solidarité défense entre pays faisant partie de l'UE, a beacoup évolué depuis l'époque des Malouines. A cette époque il n'y avait pas de traité ou d'élèments de traité impliquant une solidarité entre européens en cas d'attaque d'un des membres , alors que c'est le cas maintenant (il faut que je regarde les termes exacts) Dans ce sens une attaque contre nos DOM TOM serait non seulement une attaque contre nôtre territoire national mais également une attaque du territoire Européen, implicant une obligation de solidarité des autres membres de l'Union. Il y divers statuts selon les territoires; les DOM sont pleinement couverts mais pour les TOM le staut peut varier. Par exemple, Mayotte n'était pas couverte mais devrait l'être bientôt.... Je me demande même jusqu'a quel point ne joue pas la couverture OTAN.... Bon après on peut toujours se poser la question des modalités concrètes....

[c seven]

mais bon, on entraîne comment des soldats à défourailler au bitube sur une foule, à bombarder une ville ou à pendre des meneurs de bandes par les parties en place publique? (c'était juste pour titiller)

Pendre un meneur de bande par les parties en place publique?

Oui c'est pas mal aussi.

Sinon il faut savoir qu'un moyen très répendu dans l'histoire c'est les otages. L'empire romain a tenu largement grace à ça. Très efficace.

C'est bien simple, si un soldat romain est tué dans une garnison, le village le plus proche est détruit, les hommes emmené en esclavage et les filles de 15 à 18 ans livrées comme prostituées pour la soldatesque. Très efficace.

D'ailleur le gladiateur le plus célèbre de l'empire romain, le Zidane des gladiateurs, était arrivé là comme ça. Il faisait partie d'un petit village de ce qui est maintenant l'Albanie.

Ben tiens, puisqu'on parle des Romain, savez-vous d'ou vient le mot "décimer"?

C'était un général romain qui avait perdu une bataille contre quelque barbarre.

Comme ils avaient honte et qu'ils voulaient montrer à César que c'était un manque de bol ou je ne sais quoi, mais certainement pas une manque de courage, ils ont décidé collectivement un truc marant.

Quand César viendrait inspecter la troupe, un homme sur 10 sortirait du rang et il sera proposé à César que cet homme soit tué pour expier la défaite.

César est venu, il a vu, un homme sur 10 est sortis du rang et César a accepté.

Il ont été tués. A la manière honorable des soldats quand même c'est à dire avec un petit coup de la pointe du glaive sur la nuque.

Quand l'armée (vaincue) est rentrée dans Rome on lui a fait un triomphe inimaginable, mémorable, malgré sa défaite ... un triomphe Romain!

Bon bref, pour revenir à nos villages proches des garnisons, bien sûr que maintenant on est plus moderne ... et on passerait le village au Napalm.... comme c'est arrivé en Algérie...

Mais puisqu'on parle d'otage: les Russes ont bien résolu le problème des attentats suicide en Tchétchénie. Très simple: si quelqu'un se fait sauter la gueule, toute sa famille est fusillée. Ah bah, un gar est prêt à aller directement au paradis en se faisant sauter, là oui, mais il hésite un chouillat s'il doit emmener toute sa famille avec lui....

Et puisqu'on parle des Russes, ils ont aussi résolu le problème des enlèvements d'otages au Liban dans les années 90. Un fois un diplomate russe a été enlevé, 2 mollah ont été enlevé et leur tête (coupée évidemment) renvoyé par UPS à un chef de guerre. La tête du diplomate est revenu par retour de courrier à l'embassade et terminé! Plus de problème pour se déplacer en sécurité dans la ville.

Quand à la guerre contre-insurection, nous avons nous aussi en France une certaine expertise. Avec notament des références reconnues mondialement comme Triquier et Galula.

Mais c'est ni l'un ni l'autre mais plutôt Bigeard qui a fait preuve du plus d'humour sur le sujet. Il avait passé un an prisonnier du Viet Mihn, avait mangé souvent avec Giap et Ho chin mihn (sp?), discuté et avait eu le temps de paufinner sa réflexion.

Donc comme la guerrilla est "comme un poisson dans l'eau" dans la population, il a dit : "il faut vider l'eau".

Ah, ah, ah.

Donc il a vidé tous les villages des Aures. Déplacé 2 millions de personnes (quand même...) et les a réunis dans des camps dans la plaine.

Du coup les insurgés crevaient de faim dans les villages abandonnés...

Maintenant pour ce qui est des combat urbains, oui, oui, les drones, les robots, tout ça, tout ça... super.

Bon, maintenant revenons sur notre bonne vielle planète de douleurs et voyons la bonnes vieille methode éprouvée, validée, confirmée... du solide.

La destruction totale de la ville.

Stalingrad, Koenigsberg, Berlin, Grozni version 1999.

Ca marche!

Ah oui, quand même, il y a un contre-exemple: Alger 1958...

manque de bol *ahem* je ne suis pas sur que ça vaille beaucoup mieux au niveau des droits de l'homme *tousse*tousse*tousse*

Ici une debriefing très intéressant sur la bataille de Grozni

Très intéressant mais bien caractéristique. Dans ce retour d'expérience, un document de l'armée donc, on parle de tout dans la conclusion sauf de ce petit point de détail relaté dans le texte:

Pour prendre la ville de Grozny les Russes décident de la raser, pour éviter de devoir prendre la ville immeuble par

immeuble

Ah bah, un certain retour aux sources, la nostalgie, tout ça...

Bien caractéristique des inhibitions politiquement correctes...

****

J'aime bien de temps en temps montrer ce qu'est la guerre. Certains ont tendance à la prendre un peut trop comme un sport ultime entre gentlemen.

Donc "on entraîne comment des soldats à défourailler au bitube sur une foule, à bombarder une ville ou à pendre des meneurs de bandes par les parties en place publique?"

C'est une question d'état d'esprit. "Romain" ou "politiquement correcte"

Alors il y en a qui vont dire "il est horrible ce c-seven", bla, bla, bla...

Eh bien je n'ai pas plus envie que ces moyens soient utilisés que de raser Moscou et St Petersbourg. Pourtant j'approuve la dissuasion nucléaire.

Et pourtant j'ai le sentiment que mes gosse en bas ages seraient beaucoup plus en sécurité si on avait une armée de "Romain" plutôt qu'une armée "politiquement correcte" destinée à envoyer des docteurs pour sauver les petits nanfants du tier-monde.

Ce politiquement correcte est un chiffon rouge agité devant ceux qui considèrent que notre place est indue et qu'il faut la défier.

Et ils viendront la défier, c'est dans la nature des choses.

Les larmoiement à propos des otages annulent d'un coup 50% de notre effort de défense alors que si on avait "shooté" nous même l'autre pétasse journaliste perdue en Irak on aurrait assuré notre sécurité pour 10 ans.

C'est ça aussi une défense forte.

Après pour ce qui est du politique: oui bien sûr à une politique généreuse, magnanime, juste, équitable.

Il ne faut pas mélanger les genres.

[Tancrède]

Effectivement, c'est un HS. On essaie d'éviter, SVP.

[roland]

Les larmoiement à propos des otages annulent d'un coup 50% de notre effort de défense alors que si on avait "shooté" nous même l'autre pétasse journaliste perdue en Irak on aurrait assuré notre sécurité pour 10 ans.

+1

ce que j'ai sutout pas digèré c'est qu'on nous coupe la retransmission d'un grand prix de Formule 1 a 5 tours de la fin pour nous faire assister a la descente triomphale de la journaliste de l'avion comme si c'était les marches du festival de Canne. [04]

J'ai pas digèré non plus d'avoir l'image des 4 journalistes pris en hotage au Liban en image de fond du JT de France 2 pandant un an et les appels réitèrés a la capitulation qui vont avec.

Ni les pressions exercé sur le gouvernement Philippin pour qu'il fasse preuve "de retenu" parce qu'un journaliste naif avait trouvé le moyen de se jeter dans la gueule du loupa Jolo.

Seul bemol: la gestion de la prise d'hotage de Mme Betancour me semble gèré de façon plus digne. Il faut dire qu'elle n'est pas journaliste..

En tout cas, vu le prix payé pour chaque hotage ça va devenir dangereux de se balader a l'etranger: c'est comme si on écrivait 1 million de $ sur notre front. La France a le devoir de protèger les Français pas de les mettre en danger. C'est pas avoir une defense forte que de faire des Français des cibles interessantes.

[Tancrède]

Tout ressortissant d'un pays puissant est nécessairement l'otage à la cote la plus haute (voir les "cotes" des morts du vol TWA, selon les lybiens et les Ricains). C'est la rançon du succès. Ceci dit, C'EST UN HS. On se tient au sujet messieurs.

[dosbox]

Payé pour un otage est le financement de la mort de plusieurs compratiotes occidentaux. Une défense forte nous passerons moins comme des rigolos, un coq affrontant l'aigle impérial, c'est comme à la récréation, seule se qui ont les plus gros bicep qui domine la cour.

[dosbox]

Payé pour un otage est le financement de la mort de plusieurs compratiotes occidentaux. Une défense forte nous passerons moins comme des rigolos, un coq affrontant l'aigle impérial, c'est comme à la récréation, seule se qui ont les plus gros bicep qui domine la cour.

[Tancrède]

Encore une fois, hors sujet: essayons d'éviter les opinions péremptoires. Le sujet est d'essayer de définir l'ensemble du spectre couvert parl'usage d'une Défense forte; cela passe aussi par la définition de l'ENSEMBLE du champ de ce qu'est la défense.

[Tancrède]

Allez hop: je balance mon résumé. Y'a des doublons, et ça a été fait à la va-vite, mais ça a le mérite d'exister:

Pourquoi une défense autonome et une politique d’armement nationale ?

Défense (éventuelle) de la nation contre :

- invasions

- pénétration « insidieuse » (terroristes, espions, agents d’influence…)

- immigration clandestine

- renseignement et action contre des groupes et nations hostiles

- les risques de guerre environnants (la France n’est pas que la métropole)

- l’intimidation par d’autres puissances (menaces, chantage… à fin d’obtentions de gains commerciaux, économiques, diplomatiques, politiques)

Aider nos alliés

- assistance militaire (entraînement, formation, équipement)

- soutien militaire (en cas de conflit : aider à protéger leur commerce, déminage, surveillance…)

- intervention directe à leurs côtés

- application de traités (alliances, assistance, surveillance)

- sans capacités d'intervention, pas d'alliés

Servir nos principes

- aide humanitaire

- forces d’interposition

- appui à des processus démocratiques et/ou humanitaires

- rétablissement de la paix

- préservation de la paix

- police des mers, des airs et surveillance des frontières (trafics, contrebande…)

- application des traités (assistance, contrôle, commerce, frontières…)

Servir nos intérêts

- offre de garantie et d’aide en appui d’offres commerciales

- protection de nos ressortissants

- déploiements lors de catastrophes naturelles (métropole, DOM-TOM, alliés…)

- appui de notre diplomatie (intimidation, établir confiance, prévention)

Maîtrise de nos approvisionnements et de notre commerce

- protection active des lignes d’approvisionnement et des lignes commerciales (zones de crise, conflits…)

- dissuasion des menaces sur ces lignes (piraterie, Etats douteux ou hostiles, terrorisme)

- dissuasion contre l’intimidation et le chantage à la menace contre ces lignes

- Assurance contre les abus possibles (séquestration de navires, retardements, contrôle abusif…)

Participation à la richesse nationale

- banc d’essai et indicateur de confiance de notre industrie pour l’exportation

- haut niveau d’exportation

- pouvoir d’achat de 430 000 foyers (personnels militaires et civils de la défense)

- 2 à 2,5 millions d’emplois directs (300 000) et induits (sous-traitants, contractants, prestataires de services, commerce)

- des pensions de retraites pour des milliers d’anciens combattants et membres des forces armées

- effort de recherche et développement

- maintien de capacités industrielles de haut niveau

- injection de 20 à 25 milliards d’euros d’investissements directs dans l’économie

Principes démocratiques

- maintien du monopole de la violence légitime et encadrée par un processus démocratique (évite ou limite les vides où d'autres formes de violence et de justice auto-gérées apparaissent: SMP, mafias, milices...)

- soutien extérieur de la démocratie et des droits de l’homme

- devoir de défense des citoyens et de l’intégrité du territoire

- Conservatoire et école d’application du civisme (armée et réserve)

Indépendance nationale

- préservation de la capacité nationale à produire les moyens de notre défense

- résistance aux agressions et intimidations

- garantie de la capacité à l’autodétermination

- garantir la continuité de la nation et de sa capacité à déterminer elle-même son destin

[Fusilier]

Bon, je vais essayer de faire un point d'étape selon ma lecture des diffèrentes interventions.... Vous me pardonnerez si je parais caricaturer des positions mais c'est simplement pour faire apparaître les lignes de force (du moins selon ma compréhension...) 1° - On a vu apparaître la conception classique de la défense : mon territoire (central et/ ou périphèrique) est attaqué, je dois donc le défendre et éventuellement le réconquèrir. C'est ce que j'appellerais la posture "défensive" avec toutes les variantes : a) avoir une défense forte, ça sert a préserver la paix (cela suppose que l'on est en paix...) b) Si on nous attaque vlan! on leur met un missile nuk sur la tête et d'ailleurs, du coup ils n'oseront pas... ) c) On ne peut pas avoir une attitude offensive car on est "trop pétits" comparés aux grands ensembles etc... 2° - Une conception que j'appellerais militaire néo-classique : on arrête de faire dans le politiquement correct, on appelle les choses par leur nom et si on nous enme...de, on leur rentre dans le lard et y compris en rasant les villes... 3° - Une conception des enjeux de défense qui renvoie à monde "multiforme" ou les affrontements sont dans une continuité (parfois en aller retour) civilo-militaire et peuvent prendre plusieurs formes : de l'influence / "domination" économique, en passant par l'action d'interposition, à la "bataille" de plus ou moins grande intensité... Par ailleurs, cette conception postule et / ou constate que la définition des interêts ou des élèments vitaux (d'une nation ou d'un ensemble de nations) ne peuvent plus se résumer à une définition strictement territoriale (on attaque mon territoire) Voila groso modo me semble-t-il une part des élèments de la discussion. On doit ajouter 1° - un développement sur "etat de guerre" et "l'état de paix". Un des postulats étant que la définition "fluide" des "interets" et des enjeux conduit à l'élaboration de réponses sans réelle rupture de continuité, entre l'état de paix et l'etat de guerre.... 2° - une hypothèse comme quoi le processus de professionnalisation des armées européennes et la montée capacitaire en termes de projection, seraient signifiants de la volonté de l'Europe de se doter des moyens de conduire des opérations militaires dans le cadre de "l'affrontement global" précèdemment défini ci-dessus... 3° Une discussion sur l'articulation "interets nationaux" / "interets européens" (étant entendu que l'on ne reflechi ps à partir de l'hyper espace mais bien à partir de nôte situation concréte de pays faisant partie d'un ensemble géo-politique) 4° En filigrane ou de manière plus explicite un questionnement sur la capacité à conduire ou à élaborer des réponses au niveau national et en contre-point la faisabilité de ses mêmes reponses au niveau européen....

[Tancrède]

N'oublions pas les points basiques que certains ont semblé oublier ici et dans d'autres topics: sans armée, pas de politique étrangère, puisque la base de celle-ci est d'avoir des alliés; sans capacité d'agir contre une éventuelle menace commune (à toutes les échelles: mafias, terrorismes, police des mers, contrôle des axes de communication, agresseur ouvert...), aucun pays ne vous voit comme un allié crédible. Inutile de rappeler la pactomanie d'Aristide Briand, qui commence avec le traité de Locarno "garantissant" les frontières orientales de la France: l'appareil de guerre fut converti en appareil de pure défense territoriale, sans volonté politique ni moyens techniques d'aller aider la litanie d'Etats centre-européens dont la même pactomanie nous a fait des alliés. Résultat: impuissance et lâcheté de 1938, déclaration de guerre molle de 1939 sans capcités ni volonté d'aller aier la Pologne, ou même d'aller porter la guerre en Allemagne. Si on n'a pas d'alliances, qui commencent par des traités de garantie, de sécurité et d'assistance mutuelle, l'influence est réduite, et la pénétration commerciale en est amputée. Influence, rayonnement, prospérité ne s'auto-alimentent que dans ce schéma; de là viennent les moyens, les informations et les opportunités de projeter plus loin du territoire (dans le temps et la distance) les champs d'action et les enjeux de notre sécurité. Celle-ci se joue dans les zones de crise, dans "la guerre de l'ombre" (renseignement, antiterrorisme) et sur le domaine "virtuel" (circuits financiers, marchés, réseaux d'information). La violence proprement dite est éloignée du territoire.

[Fusilier]

Allez hop: je balance mon résumé. Y'a des doublons, et ça a été fait à la va-vite, mais ça a le mérite d'exister:

Pourquoi une défense autonome et une politique d’armement nationale ?

Défense (éventuelle) de la nation contre :

- invasions

- pénétration « insidieuse » (terroristes, espions, agents d’influence…)

- immigration clandestine

- renseignement et action contre des groupes et nations hostiles

- les risques de guerre environnants (la France n’est pas que la métropole)

- l’intimidation par d’autres puissances (menaces, chantage… à fin d’obtentions de gains commerciaux, économiques, diplomatiques, politiques)

Aider nos alliés

- assistance militaire (entraînement, formation, équipement)

- soutien militaire (en cas de conflit : aider à protéger leur commerce, déminage, surveillance…)

- intervention directe à leurs côtés

- application de traités (alliances, assistance, surveillance)

- sans capacités d'intervention, pas d'alliés

Servir nos principes

- aide humanitaire

- forces d’interposition

- appui à des processus démocratiques et/ou humanitaires

- rétablissement de la paix

- préservation de la paix

- police des mers, des airs et surveillance des frontières (trafics, contrebande…)

- application des traités (assistance, contrôle, commerce, frontières…)

Servir nos intérêts

- offre de garantie et d’aide en appui d’offres commerciales

- protection de nos ressortissants

- déploiements lors de catastrophes naturelles (métropole, DOM-TOM, alliés…)

- appui de notre diplomatie (intimidation, établir confiance, prévention)

Maîtrise de nos approvisionnements et de notre commerce

- protection active des lignes d’approvisionnement et des lignes commerciales (zones de crise, conflits…)

- dissuasion des menaces sur ces lignes (piraterie, Etats douteux ou hostiles, terrorisme)

- dissuasion contre l’intimidation et le chantage à la menace contre ces lignes

- Assurance contre les abus possibles (séquestration de navires, retardements, contrôle abusif…)

Participation à la richesse nationale

- banc d’essai et indicateur de confiance de notre industrie pour l’exportation

- haut niveau d’exportation

- pouvoir d’achat de 430 000 foyers (personnels militaires et civils de la défense)

- 2 à 2,5 millions d’emplois directs (300 000) et induits (sous-traitants, contractants, prestataires de services, commerce)

- des pensions de retraites pour des milliers d’anciens combattants et membres des forces armées

- effort de recherche et développement

- maintien de capacités industrielles de haut niveau

- injection de 20 à 25 milliards d’euros d’investissements directs dans l’économie

Principes démocratiques

- maintien du monopole de la violence légitime et encadrée par un processus démocratique (évite ou limite les vides où d'autres formes de violence et de justice auto-gérées apparaissent: SMP, mafias, milices...)

- soutien extérieur de la démocratie et des droits de l’homme

- devoir de défense des citoyens et de l’intégrité du territoire

- Conservatoire et école d’application du civisme (armée et réserve)

Indépendance nationale

- préservation de la capacité nationale à produire les moyens de notre défense

- résistance aux agressions et intimidations

- garantie de la capacité à l’autodétermination

- garantir la continuité de la nation et de sa capacité à déterminer elle-même son destin

Bon ça me parait plus clair comme postulat. Globalement d'accord sur les élèments descriptifs. Cependant, deux lignes de divergence :

1° - d'une part, je ne crois pas à la faisabilité d'une défense autonome (qu'il y ait des élèments d'autonomie dans nôtre défense c'est autre chose..) Je ne discute pas là sur les "opinions" "envies" "souhaits" ou "préfèrences" des uns ou des autres qui sont parfaitement respectables; je parle bien de faisabilité Par ailleurs, même si je me fais un peu l'avocat du diable, je suis parfaitement conscient des difficultés et limites actuelles de la défense européenne....

2° Je suis très dubitatif sur le raisonenment exposé dans "participation à la richesse nationale". ceci pour plusiurs raisons :

a) L'objectif d'un dispositif militaire n'est pas de participer à la richesse économique. A priori tout dispositif militaire est d'abord un coût, de la même manière qu'une assurance ou la police est un coût... Après se passer d'assurance ou de police peut coûter cher mais c'est un autre problème... Dire que la distribution de salaires et de pensions aux différentes catégories de personnels participant à la défense contribue à la richesse nationale c'est comme dire que payer les fonctionnaires, les chômeurs, les RMI, c'est développer l'économie.... C'est à mon avis plus compliqué que ça et ça nous entraînerait dans un débat trop long. Mais qu'il soit clair que je ne suis pas opposé ni aux pensions, ni au RMI, ni aux allocs chômage qui participent de l'ante-validation / validation du processus économique....

b) Plus important, je trouve très dangereux de poser dans ces termes la relation industrie d'armement / défense car elle conduit à subordonner la logique de défense à la logique des industriels et à transformer les militaires en VRP , "concessionaires" / vitrine d'exposition du fabricant par fois au détriment des besoins opérationnels et d'équipement. (je vous épargne le développemnt de l'exemple des F18 / Rafale de la Marine...)

c) la remarque sur l'injection de crédits dans l'industrie est peut-être plus pertinente, mais encore faudrait-il évaluer l'impact selon les secteurs et comparer l'effet multiplicateur de cette volumétrie avec une ventilation diffèrente des crédits....

[loki]

Effectivement, c'est un HS.

On essaie d'éviter, SVP.

oui désolé [10]

j'ai supprimé le post inciminé, encore toutes mes excuses.

[Fenrir]

Prochain HS: je supprime carrément le post incriminé.

[roland]

Pourquoi une défense autonome et une politique d’armement nationale ?

Défense (éventuelle) de la nation contre :

- immigration clandestine

pour envahir l'europe vaut mieux etre un crève la faim illètré entassé dans une barque pourrie que faire parti d'un corps de Marines armé jusqu'aux dents.

Servir nos principes

- aide humanitaire

- forces d’interposition

- appui à des processus démocratiques et/ou humanitaires

- rétablissement de la paix

- préservation de la paix

rien a voir avec la defense amha, c'est utiliser l'armée pour faire d'autre tache que la defense ce qui n'est jamais bon

Servir nos intérêts

- protection de nos ressortissants

dans ce cas il faudrait que notre defense nous protège contre ceux qui payent des rançons ou cherchent a faire une affaire nationale de prises d'hotages. voir les post limite hs mais pas tant que ça sur les hotages (et d'ailleur je ne suis absolument pas convaincu par ta réponse mais bon c'est hs).

Participation à la richesse nationale

- pouvoir d’achat de 430 000 foyers (personnels militaires et civils de la défense)

- des pensions de retraites pour des milliers d’anciens combattants et membres des forces armées

la je ne suis pas d'accord du tout: meme a supposer que les personnels et retraités versent 100% de leur salaire/solde/pension en impot ça ne marcherait toujours pas a cause des pertes en lignes. C'est comme de croire que si tu met une dynamo sur les roue avant et un moteur electrique sur les roues arriere t'as une chance d'avancer. Le mouvement perpetuel ça n'existe pas (t'es pas technicien t'es pardonné ;)

Principes démocratiques

- soutien extérieur de la démocratie et des droits de l’homme

a mettre dans "Servir nos principes" non ? meme remarque que ce que j'ais déja dit a ce sujet.

a part ça c'est une bonne base de départ. A mon avis t'en a trop mis, mais j'ai beau chercher je ne voit pas ce que t'as oublié.

[Tancrède]

@ roland C'est quoi cette idée que les soldes, traitements et retraites versés par le Ministère seraient reversés en impôts????!!! Je parle de keynésianisme de base: des centaines de milliers de personnes vivent du fait de travailler pour le ministère. Ils participent à la richesse nationale en vivant dans le circuit économique. J'ai pas dit qu'ils reversaient leur revenu en impôts. Y t'manque une case? [21][57] @fusilier la faisabilité ou non est du ressort de ton opinion. L'étude des structures de coûts de différents programmes d'armements communs (pas seulement européen) me fait sincèrement douter de la pertinence d'un modèle multinational. L'autonomie est, pour l'instant, la seule solution par défaut. Je ne parle pas de désir, mais d'absence d'alternative. Sur la participation à la richesse nationale, je ne dis pas que le but d'une défense est d'y participer, mais c'est une conséquence du fait d'avoir une défense et une production autochtone d'armements. C'est une utilité induite, pas un but. Pour le rapport militaires/industrie d'armements: au cas où vous l'ignoreriez, il y a longtemps que les militaires sont des VRP à temps partiel. C'est une utilité pour l'export; je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est une commodité de l'activité.

[Tancrède]

PS: l'utilité économique d'une défense avec sa production indigène est de "consommer" français, soit d'avoir un impact direct sur le PNB: contrairement à la consommation individuelle qui ne profite que marginalement à l'économie (vu la part de notre consommation quotidienne qui est importée), l'effet multiplicateur de cet investissement sur le made in France est bien plus grand.

[Fusilier]

@ Tancrede, La limité que je vois dans le raisonnement est le coût au regard de nos moyens structurels, part le % du PIB mondial, moyens humains, format possible, etc... Je veux bien croire que l'on peut augmenter un peu le budget disons de 0,5... Il n'en demeure pas moins que le coût croissant des équipements et leur diversification (satellites com, géopositionnement, réconnaissance, moyens de projection, etc...) le coût des opex et celui du maintient d'un capacité nuk stratégique me parait déboucher sur un modèle économique difficilement soutenable à l'échelle d'un pays comme la France. Principalement pour des raisons industrielles. D'ailleurs, en raisonnant par les contraires si l'investissement en matière de défense était rentable (qu'il produise réellement de la valeur) il n'y aurait aucun problème de financement.... En fait, la comparaison industrielle (disons avec les autres secteurs d'activité) est un peu fallacieuse car il y a une diffèrence à mon sens importante : c'est la valeur d'usage et de production.... En effet, quand on investit dans la recherche pour développer une machine outil, qu'on la produit, qu'on l'achête à l'arrivé celle-ci sers à produire des nouvelles richesses. Le raisonnement est le même pour une voiture, un avion civil, etc... Quand on a produit par exemple un VCBI à l'arrivé on a un "capital mort" (qui cesses de circuler, c'est comme une dépense somptuaire)) dont la vocation , si possible, est de ne pas servir (comme pour le nucléaire....) et en cas d'utilité à être détruit.... En fait, comme beacoup d'activités annexes au mieux c'est une condition de la production. Le gendarme sur la route ne produit rien, par contre son activité permet la circulation (des marchandises...) mais cette activité "facilitatrice" n'est solvable que dans la mesure ou la productions de biens degage des surplus pour la financer... Mais pour revenir à nos moutons, je vois mal comment on peut échapper à un processus de fusion (ce qui est diffèrent de la coopération multi-nationale..) des diffèrentes industries européennes de l'armement (ou à la mort de certaines, ce qui aura le même résultat) D'une part, par ce que globalement l'europe est en surcapacité et d'autre part les coûts de production imposent, autant que possible, de faire des séries "rentables".... Il reste il est vrai a unifier les concepts et à standardiser les besoins, mais ceci devrait être le boulot de l'Agence Européenne et tout cas je l'espère... Après il me semble que l'on peut espèrer quand même quelques réussités genre NH 90, Tigre, AM 400, C295 /235 (mais il est vrai qu'ils sont construits par une entreprise européenne) plus quelques satellites par ci par là genre Hélios, Galileo... Plus quelques collaborations genre Scorpene, Horizon, FREMM, peut-être le PA2, tout n'est pas si noir il me semble...

[roland]

@ roland

C'est quoi cette idée que les soldes, traitements et retraites versés par le Ministère seraient reversés en impôts????!!! Je parle de keynésianisme de base: des centaines de milliers de personnes vivent du fait de travailler pour le ministère. Ils participent à la richesse nationale en vivant dans le circuit économique. J'ai pas dit qu'ils reversaient leur revenu en impôts. Y t'manque une case? [21][57]

je disait que les paiement des soldes, traitements et retraites ça coute des sous, ça ne participe pas a la richesse nationale. Quand bien meme les militaires reversaient en impot 100% de ce qu'ils touchent, ça couterait quand meme. C'est une demonstration par l'absurde got it ?

si t'es de ceux qui croient que le traitement de fonctionnaires cré de la richesse parce qu'ils participent a la consommation, c'est a toi qu'il manque une case mais rassure toi tu serais pas le seul a croire au mouvement perpetuel.