La guerre civile espagnole et ses conséquences

[collectionneur]

Pour en revenir au suget d'origine. Dans un livre sur la bataille de France; "Les miracles de 1940", l'auteur estime quand à lui que c'est une bonne chose que Franco est gagné le conflit. Car, écrit il, si les républicains avait gagné, ils auraient sans doute déclaré la guerre à l'Allemagne en 39 et ils auraient étaient emporté en 1940 par l'armée allemande qui aurait était jusqu'a Gibraltar, coupant ainsi l'accés à la Méditerranée pour l'Angleterre. Les Italiens et l'Afrikacorps de Rommel auraient put aller jusqu'au Caire avec une armée britannique dont la ligne logistique la plus rapide aurait étaient coupés. La neutralité Espagnol avec Franco à éviter ce scénario catastrophe.

[Fusilier]

Pour en revenir au suget d'origine. Dans un livre sur la bataille de France; "Les miracles de 1940", l'auteur estime quand à lui que c'est une bonne chose que Franco est gagné le conflit.

Car, écrit il, si les républicains avait gagné, ils auraient sans doute déclaré la guerre à l'Allemagne en 39 et ils auraient étaient emporté en 1940 par l'armée allemande qui aurait était jusqu'a Gibraltar, coupant ainsi l'accés à la Méditerranée pour l'Angleterre.

Les Italiens et l'Afrikacorps de Rommel auraient put aller jusqu'au Caire avec une armée britannique dont la ligne logistique la plus rapide aurait étaient coupés.

La neutralité Espagnol avec Franco à éviter ce scénario catastrophe.

Intéressante et divertissante hypothèse. Je passe pour pertes et profits, le sort qui est fait aux nombreux républicans Espagnols morts pour la France (FFI, FTP, FFL, déportés) par cette phrase "c'est une bonne chose que Franco ait gagné le conflit..." Je salue les équipages espagnols des chars "Guadalajara" "Teruel", etc... parmi les premiers de la 2eme DB a entrer dans Paris....

Mais une fois ceci dit concentrons nous sur cette hypothèse.

1° - Dans le cas de figure ou l'Espagne aurait été en guerre à côté des alliés, cela veut dire que les alliés aurait disposé d'environ 500 000 hommes supplémentaires (effectifs armée républicaine) aguerris par 3 ans de guerre et avec un moral de vainqueurs (eux ils connaissaient les attaques de stukas et de chars...). Imagine seulement que lors de l'offensive de mai 40 tu disposes en plus de l'Armée que t'envoies en Belgique, d'un corps de reserve générale de disons 150 000 hommes Espagnols aguerris que tu peux jetter sur le flanc de la percée.... (Pour mémoire ces effctifs devraient être plus ou moins équivalents au corps expéditonaire britanique) Je mentionne juste l'éventuelle présence des pilotes également aguerris... A ton avis? Cela aurait pu donner le temps de se réorganiser par exemple....

2° - Admettons que les alliés prennent quand même la patée. Il me semble que l'hypothèse des réduits (Bretagne, etc...) la retraite vers l'Afrique du Nord, voir la transformation de l'Espagne en réduit (ligne de défense sur les Pyrénées) devenaient des options opérationnelles.... Imagine une bataille sur les Pyréenées avec pour les Allemands des arrières pas surs, des longues lignes de communication attaquées par des partisans français. Qui sait comment cela aurait pu tourner; on aurait peut-être pu tenir jusqu'a en 42, la Marine Française aurait été active, les ressources de l'Empire auraient pu être mobilisées....

3° - Et en admettant que la bataille des pyrénées soit gagnée par les Allemands, derrière il y a encore d'autres montagnes et avant d'arriver sur le détroit tu as encore une chaîne de montagnes dont la partie centrale es aussi haute que les Pyrénées. Ligne de défense qui aurait pu être soutenue facilement depuis l'Afrique du Nord.... Et puis j'aurais souhaité bon courage aux Allemands, le dernier qui s'était essayé à occuper la Peninsule s'appelait Napoleon....

Bref on peut tout aussi bien démontrer que la défaite de la République a été une catastrophe, on aurait peut-être pu éviter la mort de millons de personnes....

[collectionneur]

Les Espagnols auraient étaient excellent en guérilla mais pourrait il empécher l'armée Allemande d'atteindre les objectifs stratégiques ? J'en doute.

[Fusilier]

Les Espagnols auraient étaient excellent en guérilla mais pourrait il empécher l'armée Allemande d'atteindre les objectifs stratégiques ?

J'en doute.

La question de la guerrilla venait en dernière hypothèse. Je te parle d'abord d'une armée républicaine aguerrie par 3 années de guerre moderne..... Expérience que n'avaient pas les Allemands, Anglais ou Français, cette expérience c'est d'ailleurs revélé précieuse dans les maquis.... Sans doute qu'il aurait fallu compléter leur armement mais ce n'était pas forcement un gros problème....

[Tancrède]

Ils n'avaient pas vraiment l'expérience de la guerre moderne; des éléments de guerre moderne se sont déroulés, mais c'étaient surtout les bombardements. l'action des tanks, la puissance de feu, l'usage extensif de la radio pour la coordination de vastes opérations, le bombardement massif et concentré coordonné avec des tirs de barrage et des offensives massives, la rapidité du mouvement, la densité de la DCA... rien de tout cela n'a vraiment été utilisé à une échelle autre que fragmentaire, erratique et très localisée. Ce qui définit la guerre moderne, c'est le rythme, la coordination, le renseignement, la concentration et la logistique (en fait, cela définit toute guerre, mais la 2ème guerre mondiale a représenté un bond en avant jamais égalé en la matière). Ce n'est pas parce que la légion Condor a vérifié que ses tanks roulaient qu'ils ont appliqué des stratégies modernes. Il n'y a qu'au niveau tactique que des innovations ont été vu ça et là. Les deux armées espagnoles fonctionnaient encore sur des tactiques et du matériel anciens. la Guerre d'Espagne s'est faite à un rythme lent, celui d'une guerre de position, avec peu sinon pas de grandes batailles rangées, mais une infinité d'accrochages, d'embuscades et de combats urbains lents et terriblement sanglants.

[Fusilier]

Ils n'avaient pas vraiment l'expérience de la guerre moderne; des éléments de guerre moderne se sont déroulés, mais c'étaient surtout les bombardements. l'action des tanks, la puissance de feu, l'usage extensif de la radio pour la coordination de vastes opérations, le bombardement massif et concentré coordonné avec des tirs de barrage et des offensives massives, la rapidité du mouvement, la densité de la DCA... rien de tout cela n'a vraiment été utilisé à une échelle autre que fragmentaire, erratique et très localisée.

Ce qui définit la guerre moderne, c'est le rythme, la coordination, le renseignement, la concentration et la logistique (en fait, cela définit toute guerre, mais la 2ème guerre mondiale a représenté un bond en avant jamais égalé en la matière).

Ce n'est pas parce que la légion Condor a vérifié que ses tanks roulaient qu'ils ont appliqué des stratégies modernes. Il n'y a qu'au niveau tactique que des innovations ont été vu ça et là. Les deux armées espagnoles fonctionnaient encore sur des tactiques et du matériel anciens. la Guerre d'Espagne s'est faite à un rythme lent, celui d'une guerre de position, avec peu sinon pas de grandes batailles rangées, mais une infinité d'accrochages, d'embuscades et de combats urbains lents et terriblement sanglants.

Admettons que "guerre moderne" soit un qualificatif excessif... Ceci dit cela ne change pas grand chose à mon raisonnement. L'armée républicaine n'aurait été donc qu'une armée aguerrie....

Comme combats urbains il me semble que le seuls véritables exemples c'est Madrid et Teruel, peut-être Malaga. Les batailles de l'Ebre, Guadalajara, Brunete (application des théories de Toukhatcheski, sur l'attaque massive de chars, l'expérience montre le manque de soutien en infanterie ) , Belchite, les combats dans la Sierra de Guadarrama sont des combats en milieu ouvert. Les combats dans le nord Pays Basque Cantabrie disons mixtes.... En Aragon des combats de montagne, en Extremadure et Andalousie plutôt en milieu ouvert....

[loki]

pour ma part, je doute que l'espagne ait pu envoyer un gros corps expéditionaire en France en 1940 ( et l'aurait-on demandé ? ) , je doute aussi que les espagnols aient pu tenir mi ou fin 1940 façe à une armée allemande au top de sa forme.... maintenant, l'espagne à occuper aurait ( rien que par la longueur des côtes ç surveiller ) été une charge pour l'allemagne : difficile de dire si celà aurait un plus ou un moins pour les alliés

[Fusilier]

pour ma part, je doute que l'espagne ait pu envoyer un gros corps expéditionaire en France en 1940 ( et l'aurait-on demandé ? ) , je doute aussi que les espagnols aient pu tenir mi ou fin 1940 façe à une armée allemande au top de sa forme....

maintenant, l'espagne à occuper aurait ( rien que par la longueur des côtes ç surveiller ) été une charge pour l'allemagne : difficile de dire si celà aurait un plus ou un moins pour les alliés

A vrai dire Loki je n'en sais rien moi-même, mais en 1941 la légion de volontaires pour le front de l'Est dite "Division Azul" faisait dans les 20 000 hommes , 50 000 en comptant les renforts succésifs...

J'imagine qu'après 3 ans de guerre il y aurait eu une certaine fatigue. Mais il faut tenir compte que les types étaient motivés, la preuve même si les républicains ont été parqués dans des camps par la France, ils ont été nombreux a s'engager dans les bataillons de marche de la Légion ou dans les compagnies militaires de travailleurs (en fait là ou on voulait bien d'eux) et on dit qu'il y aurait eu environ 50 000 maquisards espagnols dans le Sud-ouest (chiffres 44)

Je tirais des plans sur la cométe, mais je pense qu'il aurait eu des nombreux volontaires; après la France aurait-elle demande ou pas.... De toutes manières le problème n'était pas de savoir si les Espagnols auraient pu tenir seuls (quoique passer les Pyrénées soit pas évident...) mais le fait que la profondeur stratégique des alliés n'aurait pas été la même, les troupes françaises aurient pu se réplier, le problème des liaisons avce l'AdN se serait posé de manière diffèrente,etc...

[loki]

en ce qui concerne 1940 et le problème du repli en AdN, je pense que nos chefs militaires avaient une pensée continentale et n'auraient jamais envisager une défense en ADN et l'abandon du territoire national : en gros pour eux la défaite ou la victoire se jouaient en france métropolitaine. pour le reste effectivement difficile de beaucoup extrapoler.

[Davout]

Sans oublier que l'Afrique du Nord était dépourvue d'industries... Les allemands ont quand même usé considérablement leur matériel lors des campagnes de Hollande, Belgique et France... Laisser l'initiative à la Luftwaffe pour la bataille d'Angleterre a été salutaire pour recompléter le matériel. Surtout que la France n'aurait peut-être pas capitulée si l'Espagne avait été belligérante, nos forces auraient sans doute reculées en-deçà de la Loire, étirant les lignes allemandes et stoppant la Blitzkrieg pour un type de guerre plus conventionnel et peut-être plus efficace pour notre armée. Le rapprochement du front à ses frontières auraient également permis à l'Espagne républicaine d'envoyer plus de troupes. La guerre aurait indéniablement été autre et moins humiliante pour nous. Mais comme certains l'ont dit plus haut, les espagnols étaient sans doute las de la guerre et leur pays était à reconstruire. De plus, leur armée n'avait aucune notion de la guerre comme l'entendait les allemands et étaient bien moins équipée que la nôtre... Aurions-nous pu leur fournir des armes alors qu'il nous en manquait? Quid de l'attitude de l'Italie? Aurait-elle déclarée la guerre? Pour la division Azul, elle était composée pour partie (minoritaire) de portugais également. Je ne connais pas son mode de recrutement (volontaire comme la lvf?). Pas sûr qu'elle soit restée longtemps sur le front russe... Quant aux républicains et à leur participation dans la résistance contre l'occupant, il faut croire que ceux qui ont émigré étaient les plus anti-fascistes donc les plus dangereux opposants au régime franquiste... Les allemands en ont-ils renvoyés en Espagne?

[Fusilier]

T'oublies Davout que la Guerre d'Espagne avait une forte connotation "antifaciste" et que pour eux cela aurait été la continuition du même combat; on imagine bien sur que la République aurait été vraiment aidée, donc victorieuse, etc... Tu dis : "De plus, leur armée n'avait aucune notion de la guerre comme l'entendait les allemands" Peut être pas plus en effet que l'EM Français... La différence étant dans l'expérience tactique des combats des troupes... "et étaient bien moins équipée que la nôtre..." Certes mais on imagine bien que dans le cas de figure qui nous occupe l'or espagnol ne serait peut-être pas parti en URSS et donc l'Espagne aurait pu achêter des armes aux US par exemple...

[Davout]

T'oublies Davout que la Guerre d'Espagne avait une forte connotation "antifaciste" et que pour eux cela aurait été la continuition du même combat; on imagine bien sur que la République aurait été vraiment aidée, donc victorieuse, etc...

Tu dis : "De plus, leur armée n'avait aucune notion de la guerre comme l'entendait les allemands" Peut être pas plus en effet que l'EM Français... La différence étant dans l'expérience tactique des combats des troupes...

"et étaient bien moins équipée que la nôtre..." Certes mais on imagine bien que dans le cas de figure qui nous occupe l'or espagnol ne serait peut-être pas parti en URSS et donc l'Espagne aurait pu achêter des armes aux US par exemple...

Je suis prêt à croire à la motivation d'une partie de la population... Pour moi elle me semble simplement minoritaire et il n'est pas dans les habitudes d'un gouvernement démocratique (de gauche qui plus est) et n'ayant pas grand chose à voir avec cette guerre (sauf si l'on tient compte d'une forte aide de la France à la défaite de Franco et un vieux compte à régler avec la légion Condor) de prendre l'initiative d'un conflit.

Mais bon poursuivons cette uchronie. L'expérience tactique en terme de guérilla de l'armée espagnole aurait été un atout indéniable mais l'armée française n'en était pas dépourvue (Norvège, front italien des Alpes puis ensuite Afrique du nord contre l'Afrika Korps et l'Italie avec le Monte Cassino). C'est d'ailleurs son principal atout face aux allemands je pense...

Personnellement, j'imagine que l'avantage principal aurait été en terme de profondeur stratégique. Les armées françaises (restantes) auraient pu se réorganiser près d'une armée espagnole qui gardait sa cohésion. Cela aurait conduit à un avantage en terme d'effectifs et d'attaquer des allemands avec des lignes étirées et ne pouvant plus avancer comme la Blitzkrieg le leur permettait. On n'est pas encore en 1941 lors de l'invasion de l'URSS, les allemands ne sont pas aussi motorisés (et ne l'ont été que partiellement durant le conflit d'ailleurs).

Enfin, pour les armements américains, vu l'isolationnisme, je ne pense pas qu'il aurait fallu compter sur eux. Ils ne livraient pas les belligérants.

De là ensuite à voir un front au beau milieu de la France... Le temps aurait joué en faveur des allemands, les britanniques avaient laissé presque tout leurs matériels lourds à Dunkerque. Les voir revenir par l'Espagne c'est possible mais sans blindés et canons alors que les français en auraient laissé autant et que les espagnols n'en auraient pas suffisemment...

[Fusilier]

Davout je ne conteste pas les limites techniques de l'Armée Espagnole. Le matériel était assez hétérogène tcheque, allemand russe, français plus les copies produites localement.... l'usure était évidente, etc.... Mon intervention visait surtout a m'insurger sur la formulation "la victoire de Franco ce fut une bonne chose...." Car je trouve ça, particulièrement desobligeant envers nos camarades républicains espagnols. Je rappelle pour mémoire que la 13eme Démi Brigade Légion composée en grande partie de Républicains Espagnols mais aussi d'Italiens antifacistes et d'Allemands anti-nazis était a la seule bataille gagnée pendant la campagne 39 /40, Narvik. Que c'est une des premières si non la première unité a rejoindre les FFL et l'on retrouve les mêmes à Bir Hakeim. Que dans la Nueve (9eme compagnie) appartenant à la 2eme DB, qui rentre la première dans Paris, la langue officielle de commandement était l'Espagnol, le premier blindé que si présente dévant la Mairie de Paris s'apellait Guadalajara.... Et tant d'autres exemples de batailles ou d'actions dans la résistance... Parfois, j'ai l'impression que la mémoire des Français est courte à ce sujet.... Mais je peux être d'accord sur une formulation du type : "la néutralité de Franco ce fut une bonne chose..."

[H. Poirot]

On ne peut pas dire que la neutralité de franco fut une bonne chose mais ce ne fut peut-être pas non plus une mauvaise chose. Vous êtes partis avec l'idée que l'espagne (si franco avait perdu) serai rentré en guerre en 1939 mais si les republicain (je croi que c'est sa) avait gagné c'est que l'URSS a gagné dans son bras de fer donc je ne pense pas que l'espagne serai rentré en guerre en 39 contre l'allemagne car son principal allié c'est Staline or en 39 l'URSS est sous le coup d'un pacte de non agression avec l'allemagne et je doute que le Kremlin aurai laisser ses amis de Barcelone briser ce pacte conclut avec Hitler et donc pas d'espagne allié avec nous. Evidement on peut aussi suposer que staline brise le pacte de non agression mais bon avec des supposition comme sa on peut tout prevoir. merci de votre attention

[Fusilier]

On ne peut pas dire que la neutralité de franco fut une bonne chose mais ce ne fut peut-être pas non plus une mauvaise chose. Vous êtes partis avec l'idée que l'espagne (si franco avait perdu) serai rentré en guerre en 1939 mais si les republicain (je croi que c'est sa) avait gagné c'est que l'URSS a gagné dans son bras de fer donc je ne pense pas que l'espagne serai rentré en guerre en 39 contre l'allemagne car son principal allié c'est Staline or en 39 l'URSS est sous le coup d'un pacte de non agression avec l'allemagne et je doute que le Kremlin aurai laisser ses amis de Barcelone briser ce pacte conclut avec Hitler et donc pas d'espagne allié avec nous. Evidement on peut aussi suposer que staline brise le pacte de non agression mais bon avec des supposition comme sa on peut tout prevoir.

merci de votre attention

Il y a quelques approximations quand même dans ton intervention... Tout d'abord la capitale de l'Espagne c'est Madrid [08] Plus sérieusement, le Parti Comuniste en Espagne était un parti croupion, et s'il a pris une importance toute relative c'est effectivement grâce à l'aide militaire de l'URSS. Importance (encore une fois relative) qu'il n'aurait surement pas prise si les démocraties n'avaient omis d'aider la République tout en permettant aux nazis et facistes d'aider la rebellion.... Il est évident que la victoire de la République n'aurait été possible qu'avec l'aide des démocraties, donc la question de la dépendance vis-à-vis de l'URSS ne se serait pas posée de la même manière...

Je rappelle pour mémoire que le mouvement ouvrier espagnol était très majoritairement anarcho -syndicaliste et pas vraiment copain copain avec les cocos. Politiquement, la République était plutot dominée par les courants socialistes et républicains....

[H. Poirot]

tout d'abord desolé pour barcelone capitale de l'espagne c'est impardonnable mais j'était parti sur mon idée de barcelone enfin. serieusement j'aurai une question a poser sur la guerre en espagne: tout le monde sait que la Kriegsmarine a envoyer un certain nombre de ses navires pour soutenir Franco (plus moralement que militairement car je crois que aucun navire allemand n'a pris part a des combat). La France et la G-B en ont fait de même mais la marine Soviétique a-t-elle envoyer des navires sur place? et toujours dans un domaine naval y a-t-il eu des bataille navale durant cette guerre (quand je parle de bataille j'englobe tout engagement maritime je suis conscient que la puissance naval espagnol etait réduite a quelque vieux cuirassé et 2 ou 3 croiseur lourd et si je demande cela c'est que j'ignore le comportement de la marine , si elle a rejoint Franco ou ses opposant)

[Davout]

tout d'abord desolé pour barcelone capitale de l'espagne c'est impardonnable mais j'était parti sur mon idée de barcelone enfin.

serieusement j'aurai une question a poser sur la guerre en espagne:

tout le monde sait que la Kriegsmarine a envoyer un certain nombre de ses navires pour soutenir Franco (plus moralement que militairement car je crois que aucun navire allemand n'a pris part a des combat). La France et la G-B en ont fait de même mais la marine Soviétique a-t-elle envoyer des navires sur place?

et toujours dans un domaine naval y a-t-il eu des bataille navale durant cette guerre (quand je parle de bataille j'englobe tout engagement maritime je suis conscient que la puissance naval espagnol etait réduite a quelque vieux cuirassé et 2 ou 3 croiseur lourd et si je demande cela c'est que j'ignore le comportement de la marine , si elle a rejoint Franco ou ses opposant)

L'Espagne avait trois cuirassés de la classe España :

España (1912) - naufragé en 1923

Alfonso XIII (1913) - renommé España en 1931, coulé en 1937

Jaime I (1914) - coulé en 1937, BU 1939-40

J'imagine que les deux derniers ont servi durant la guerre civile, j'avais lu quelque chose dessus mais je n'arrive plus à y remettre la main... [52]

[Fusilier]

tout d'abord desolé pour barcelone capitale de l'espagne c'est impardonnable mais j'était parti sur mon idée de barcelone enfin.

serieusement j'aurai une question a poser sur la guerre en espagne:

tout le monde sait que la Kriegsmarine a envoyer un certain nombre de ses navires pour soutenir Franco (plus moralement que militairement car je crois que aucun navire allemand n'a pris part a des combat). La France et la G-B en ont fait de même mais la marine Soviétique a-t-elle envoyer des navires sur place?

et toujours dans un domaine naval y a-t-il eu des bataille navale durant cette guerre (quand je parle de bataille j'englobe tout engagement maritime je suis conscient que la puissance naval espagnol etait réduite a quelque vieux cuirassé et 2 ou 3 croiseur lourd et si je demande cela c'est que j'ignore le comportement de la marine , si elle a rejoint Franco ou ses opposant)

Dans sa grande majorité les bâtiments de la marine sont restés sous commandement républicain. Cependant, si les équipages et les officiers "techniciens", issus plus ou moins du rang, sont restés fidéles à la République on considére que seulement plus ou moins 20 % des officiers de Marine étaient républicains (une grand partie est pasée par dessus bord ou fusillée).l'absence d'officiers a évidemment considérablement réduit l'avantage stratégique de la république... Cependant, cet état de fait a obligé les "nationalistes" à recourir à un pont aérien allemand pour faire passer les troupes du Maroc à la pensinsule.... Je crois qu'il y a eu quelques affrontements en mer mais il faut que je cherche dans ma doc, là je les n'ai pas en tête. Les Républicains ont pu quand même conduire quelques opérations amphibies comme la reprise de Mallorque....

nb. Beaucoup de corps constitués se sont plus ou moins paratagés en deux Garde Civile par exemple, un des plus fameux généraux de la République était un ancien colonel de la Garde Civile, fusillé à Barcelone ensuite..., les Carabiniers plutôt républicains ainsi que les Gardes d'Assaut (ces derniers = +/- CRS)

L'Armée de l'Air ça dépend des endroits....

Il y avait quand même quelques généraux de métier du côté républicain entre autres Vicente Rojo, consideré comme le général espagnol le plus brillant , voir l'ouvrage du Colonel de Cavalerie Carlos Blanco Escola " Vicente Rojo el Général que humillo Franco" Ed. Planeta 2003 (plus ou moins : Rojo le général qu'avait humilié Franco)

Un état des bâtiments espagnols entre 1898 et 1936 (tenir compte que pas mal de bâtiments avaient été perdus lors de la guerre Hispano-Americaine)

http://www.revistanaval.com/armada/buques1/buques1.htm

[PhP]

OK avec H Poirot : qui sait la position qu'aurait prise un gvt républicain espagnol - quand on n'oublie pas qu'en août 39 Hitler et Staline étaient alliés !!! Quand on n'oublie pas non plus qu'en 39 les démocraties étaient indifférentes au combat franco-anglais : que faisaient les USA, la Belgique, les pays-bas, les scandinaves ??? l'idéologie démocratique n'a mobilisé personne contre le Reich - d'ailleurs les alliés se sont engagés en raison des promesses faites aux polonais (qui n'étaient pas démocrates d'ailleurs) - pas pour défendre la démocratie et encore moins pour la rétablir en Allemagne. Non, la seule hypothèse d'intervention espagnole à nos côtés aurait été celle où la France aurait activement appuyé la République pour imposer à l'Espagne une diplomatie pro-française. mais c'est un cas d'école : le patriotisme espagnol est fort et pas francophile du tout - et la IIIè républqiue incapable à ce moment là de mener une politique aussi cynique... Conclusions : Il y a fort à craindre que l'Espagne soit restée neutre - voire se soit alignée sur la position soviétique (à la fois pour dire merci à Staline et montrer à sa population que la République n'était pas soumise au voisin français).

[Mauser]

Juste une question L'auteur a t'il pensé que pour réduire Gilbratar les allemands avaient bien un plan Mais qui impliquait de refaire les voies de chemins de fer et les ouvrages d'arts pour pouvoir acheminer les Dora et autre monstres Krupp ? Pour venir à bout d'une voie ferrée un pain de plastique et fort peut de technique Bon je grossis le trait

[loki]

en fait , pour gibraltar , avec les allemands à ses portes la forteresse perdait tout interrêt car ni son port ni sa base aérienne n'auraient pu être utilisés : la prise ou non du rocher devenait alors secondaire ( et inéluctable ).

[Fusilier]

OK avec H Poirot : qui sait la position qu'aurait prise un gvt républicain espagnol - quand on n'oublie pas qu'en août 39 Hitler et Staline étaient alliés !!!

Quand on n'oublie pas non plus qu'en 39 les démocraties étaient indifférentes au combat franco-anglais : que faisaient les USA, la Belgique, les pays-bas, les scandinaves ??? l'idéologie démocratique n'a mobilisé personne contre le Reich - d'ailleurs les alliés se sont engagés en raison des promesses faites aux polonais (qui n'étaient pas démocrates d'ailleurs) - pas pour défendre la démocratie et encore moins pour la rétablir en Allemagne.

Non, la seule hypothèse d'intervention espagnole à nos côtés aurait été celle où la France aurait activement appuyé la République pour imposer à l'Espagne une diplomatie pro-française. mais c'est un cas d'école : le patriotisme espagnol est fort et pas francophile du tout - et la IIIè républqiue incapable à ce moment là de mener une politique aussi cynique...

Conclusions : Il y a fort à craindre que l'Espagne soit restée neutre - voire se soit alignée sur la position soviétique (à la fois pour dire merci à Staline et montrer à sa population que la République n'était pas soumise au voisin français).

quelques remarques :

1° - Il est possible que les "39 démocraties" fusent indifférentes au combat Franco-Britanique... Seule petite nuance, la République Espagnole venait de combattre les adversaires de la France et de l'Angleterre....

2° - Une chose est le patriotisme espagnol, autre chose est la question de leur francophile. Dire que les Espagnols ne sont pas francophiles c'est pour le moins un raccourci.... En Espagne il y a un mot pour désigner les "modernistes" : "les afrancesados" c'est à dire ceux qui font réfèrence à la France à sa tradition des Lumières, République etc... En fait, les tendances républicaines et la "gauche" sont plutot francophiles alors que les traditionalistes et la "droite" sont plutôt non francophiles (et encore il faudrait voir dans le détail...)

3° - Il est évident que la République Espagnole n'avait des réelles chances de vaincre qu'avec une aide substancielle de la République Française; donc la question des "bons rapports" et de l'éventuelle alliance en découlent....

4° - Encore une fois vous sur-estimez le poids politique du PC Espagnol et par voie de conséquence l'influence réelle de l'URSS (ou de Staline) en Espagne.... Je rappelle que les forces principales, tant politiquement que numeriquement, étaient les anarcho-syndicalistes et les socialistes, voir les républicains tout court... Et tous ceux-ci ne son et n'étaient pas vraiment copains avec les cocos....

5° - Pour finir la République n'avait aucune raison de dire merci a Staline par ce que le peu d'armement dont elle a pu bénéficier elle l'a payé très très cher....

De toutes manières quelque soit les incertitudes sur le positionnement de la république espagnole, ce n'est pas une raison pour en conclure que la victoire de Franco a été une bonne chose.... Ce qu'était l'objet du message de départ.

[collectionneur]

Le cuirassé Jaime I fut bombardé le 10 aout 1936 par 2 Junkers de transport modifié en bombardiers. Touché par 2 bombes de 200 kg; il dut se faire remorqué à Carthagéne pour plusieurs mois de travaux. En mars 1938, le croiseur lourd Baléares fut coulé par des avions torpilleurs. Pour en revenir à mon post, l'auteur estime surtout que c'est la neutralité de Franco qui est une bonne chose car prendre Gibraltar n'est pas si difficile pour une armée entrainé. La chute de Singapour en 1942 à montrer qu'une telle place forte n'est aucunnement invulnérables. Et transférer ensuite les panzers d'Espagne vers le Maroc aurait était relativement facile, 15 kms entre les 2 continents...

[Fusilier]

Le cuirassé Jaime I fut bombardé le 10 aout 1936 par 2 Junkers de transport modifié en bombardiers. Touché par 2 bombes de 200 kg; il dut se faire remorqué à Carthagéne pour plusieurs mois de travaux.

En mars 1938, le croiseur lourd Baléares fut coulé par des avions torpilleurs.

Pour en revenir à mon post, l'auteur estime surtout que c'est la neutralité de Franco qui est une bonne chose car prendre Gibraltar n'est si difficile pour une armée entrainé. La chute de Singapour en 1942 à montrer qu'une telle place forte n'est aucunnement invulnérables.

Et transférer ensuite les panzers d'Espagne vers le Maroc aurait était relativement facile, 15 kms entre les 2 continents...

La nous sommes d'accord, la néutralité de Franco a été une bonne surprise pour les alliés.... D'ailleurs, il n'était pas forcement dans l'interet de Franco de renforcer les tendances facistes (Falange) de son mouvement par une alliance avec l'Axe ; il a d'ailleurs été bien content de s'en débarraser en envoyant les volontaires sur le front de l'est....

Ensuite sur le problème de Gibraltar, le problème n'est pas tant de prendre la place une fois arrivé labas mais de traverser les Pyrénées et l'Espagne....

[H. Poirot]

En fait je croit que l'on peut dire que franco été intelligent (en tout cas plus que ces autre homologues dictateur européen exception faite de Salazar) puisque il a trés bien compris que l'axe été en difficulté et ce dés le debut de la guerre. La diplomatie entre la GB les USA et l'Espagne a recommencé lorsque Hitler a attaqué l'URSS et Franco a refusé d'envoyer des troupes (a par la division azul mais au final trés peu d'hommes et tous volontaire). Il avait bien compris que jamais l'axe ne pourrait gagner (tout au moins en maintenant sa politique militaire) et a préféré ne pas se mettre en difficulté. Voila un dictateur intelligent