La guerre civile espagnole et ses conséquences

[H. Poirot]

Davout je suis déçut par ta remarque sur le T 26. Pourquoi pas un camion surmonté d'un fusil a la place du Panzer I. Ta comparaison n'a aucun interet. C'est comme comparer un Maus et un FT 17 (je grossit le trait). Il ne joue pas dans la même classe. Compare le plutot au Panzer III. Pour le Panzer I et L3/35 l'équivalent russe se nomme T27 (c'est une tankette)

[Davout]

Davout je suis déçut par ta remarque sur le T 26. Pourquoi pas un camion surmonté d'un fusil a la place du Panzer I. Ta comparaison n'a aucun interet. C'est comme comparer un Maus et un FT 17 (je grossit le trait). Il ne joue pas dans la même classe. Compare le plutot au Panzer III. Pour le Panzer I et L3/35 l'équivalent russe se nomme T27 (c'est une tankette)

C'est qu'à l'époque, les allemands n'avaient rien de mieux que les Panzer I voire quelques rares Panzer II et que leurs autres chars (Panzers III et IV) étaient encore au stade du prototype ou de la préproduction...

Certes, les deux blindés ne sont pas comparables, le T-26 serait plus à rapprocher aux premières versions de Panzer III à canon de 37mm (le canon de 45mm russe étant un dérivé de ce dernier).

Mais ils ont bien combattu l'un contre l'autre durant cette guerre et il est quand même intéressant de voir que les mieux équipés ne sont pas forcément les vainqueurs... Là se trouve le but de cette comparaison.

Il ne faut pas exagérer leur nombre non plus, les blindés nationalistes étaient plus nombreux.

[Rochambeau]

A propos Davout, est que vous savez si les républicains avaient des T-26 ou autre char?

[Akhilleus]

je vais répondre pour Davout mais oui les républicains espagnols étaient equipés en petit quantité en T26, en BA10 et BA64

[Davout]

A propos Davout, est que vous savez si les républicains avaient des T-26 ou autre char?

Je sais juste qu'ils ont reçu des T-26B et dans une moindre quantité des BT-5.

La France a envoyé des avions périmés aux républicains dont les pilotes volontaires ont formé l'escadrille España sous le commandement de Malraux. Elle a été peu efficace du fait des machines et des dissensions dans le commandement.

Léon Blum a expliqué l'absence d'aide française par l'indifférence britannique qui voyait d'un meilleur Franco par peur du communisme. Il voulait resserer les liens avec les anglais en ces temps troublés.

On peut parler aussi des 510 tonnes d'or que les espagnols ont envoyé en URSS à titre de paiement d'avance pour du matériel militaire qu'ils n'ont jamais reçu... Merci camarade Alexandre Orlov (l'agent du NKVD qui a supervisé le transfert jusqu'à Odessa).

Petite citation de Joseph à ce sujet : "The Spaniards will never see their gold again, just as they don't see their own ears."

que je traduirais par : les espagnols ne reverront plus jamais leur or, comme ils ne peuvent voir leurs propres oreilles.

EDIT: Bien vu Akhilleus, je ne pensais plus aux autoblindées.

[Rochambeau]

Merci pour l'info Akhilleus et Davout,

Effectivement les républicains n'avait pas n'importe quoi entre les mains. Je crois que le T-26B est supérieur à ces homologues allemands et italiens?!

les espagnols ne reverront plus jamais leur or, comme il ne voient pas leurs propres oreilles.

On reconnait bien sa ""signature"".

[H. Poirot]

Le problème c'est que B ca n'existe pas: les russes classe par année. Il y a le T 26 bi tourelle 1932 monotourelle 1932 etc etc... Donc ton B c'est comme si je te dit un panzer VI 1945 ca ne correspond a rien de précis. Et pour info il n'ont recut que des modèle 1933 (ou 34 mais c'est un modèle totalement identique. Seule l'année change)

Les républicains avaient aussi une automitrailleuse de fabrication locale. Elle ressemble au BA 10 mais plus longue. Ce sont des chassis de Dodge. Logiquement elle auraient duent recevoir des canons de 37 (type FT 17) mais elle n'ont pour la plupart que recut une mitrailleuse. La france en a interné un certain nombre et les a utilisé en dernier recours en 40. Ce qu'en pense les francais habitué au Panhard 178? que c'était de la M..... Les Kergresse était plus rapide et plus efficace et les Rolls royce de 17 plus fiable.

[Davout]

Le problème c'est que B ca n'existe pas: les russes classe par année. Il y a le T 26 bi tourelle 1932 monotourelle 1932 etc etc... Donc ton B c'est comme si je te dit un panzer VI 1945 ca ne correspond a rien de précis. Et pour info il n'ont recut que des modèle 1933 (ou 34 mais c'est un modèle totalement identique. Seule l'année change)

=D Ah cet Hercule tâtillon comme pas deux...  ;/

Le T-26B (les lettres étant la terminologie allemande) équivaut au T-26 M1933 dans la nomenclature soviétique. Il en va de même avec les versions du T-34 où les historiens occidentaux utilisent plus les lettres de la terminologie allemande (A, B, C, D, E) pour désigner les évolutions du char au lieu de l'année de production car c'est plus précis vu que des T-34 modèle 1942 pouvaient encore être en production en 1943. Sans parler des différents détails entre les chars selon les usines de production...

Le T-26A  bitourelle que tu cites est le T-26 M1931 qui n'a pas servi durant ce conflit.

Le T-26B-2 (M1937 chez les russes) a par contre également vu le feu en Espagne.

La dernière version de ce blindé le T-26S (M1939) a, comme sa date l'indique, été conçu trop tard pour participer à cette guerre.

[Zamorana]

Ouais donc avantage materiel coté républicain.

Désolé Poirot, mais je n'ai même pas eu besoin de m'en charger.

Dites vous bien que c'est le succès au début de Barbarossa qui tient du miracle pour les allemands plutôt que le redressement soviétique.

Si Staline avait tenu compte des rapports de ses espions et avait mis ses troupes en alerte, voir lancé une attaque préventive qques heures avant, la guerre se serait fini bien plus tôt.

Ce mystère de Staline pourtant paranoïaque refusant d'admettre l'evidence est un des evenements les plus inexpliquable de la seconde guerre mondiale.

[H. Poirot]

Moi j'accepte ta classification Davout mais elle est bourré de défaut. Avec cette classification (allemande si tu le dit) tu n'oublie que 10 modèle de T26 (dont 5 avant le modèle 37).

C'est vrai que tous les modèle a l'exception de ceux aprés 1939 sont quasiment identique. Le premier modèle (1932 pas 31) est une version primitive (on les reconnait leur tourelle est ronde et petite mais trés peu ont été produit). Le modèle 33 a un poid de 9 400 kg et celui de 38 de 9 800 kg soit 400kg en plus!! Pas de quoi a être plus content d'avoir un modèle 38 qu'un 33 (surtout que la tourelle est la même). En fait je ne sait toujours pas ou il ont pris ce poids car le blindage est identique. Quant au canon du début a la fin c'est le 45mm qui perce 37mm de blindage a 1km. Je ne tire pas mes info de l'imaginaire mais d'un ligne polonais sur le T26 (j'ai aussi le T 35, 28, 34 et IS2). Bref tout sa pour dire que un modèle 33 et un modèle 38 c'est la même chose. Même vitesse, blindage, armement. Le premier modèle different c'est 39 avec sa tourelle a pans incliné et au blindage qui passe de 15 a .... 20mm (et le poid qui prend une tonne au passage mais le moteur suit donc la vitesse ne change pas).

Bon après avantage au matériel républicains c'est vrai mais comme il ne savait pas les utilisé et que de toute facon leur armé ressemblait plus a une union de milice ca change pas grand chose (surtout que la L3/35 a été fournis en grande quantité et elle a un très gros avantage de vitesse)

Ce n'est pas grave KGB j'ai tout ce dont j'ai besoin sur ce tank pour pouvoir en parler sans aucun problème.

Ah oui je préfère la classification soviétique parcequ'elle est propre. Les allemand aussi mais uniquement pour leur tank aprés c'est du grand n'importe quoi. Les russes c'est bien au moins au sait exactement de quel type de tank on parle et quelle est son année ce qui est pratique. Très pratique. Pour le T34 je suis d'accord mais c'est en temps de guerre. La production est désorganisé et seul le nombre convient. Avant guerre elle était trés bien classé. Un T26 1933 c'est du 1er janvier au 31 décembre. Par contre les T26 quant on rentre en guerre c'est complexe car comme pour le T34 les usines produisent le modèle ou elle sont le plus efficace donc.... mais avant guerre tout le monde produit le même modèle.

Bon alors par contre comme tu doit t'y attendre KGB je ne suis pas d'accord avec toi. Certes si la russie avait attaqué les choses auraient été different et plus courte: les allemand auraient été a Moscou.

Attaquer ou mais les russes n'ont pas de généraux qualifié ni de stratégie. Les allemand auraient été surpris mais avec leur blitzkrieg lorsqu'ls auraient contre attaqué le résultat auraient été le même. Pas exactement le même mais encore: les troupes russes loin de chez elle auraient pu être capturé et annéantit alors que les allemand n'étaient toujours pas en russie. Une fois ce gros des force là détruit les russes n'auraient plus rien eu. Des T34 et des KV1 oui mais sans les dizaine de T26 et BT pour les soutenir. En plus comme tout pays menacé l'allemagne aurait réagit diffrement.

Il y a fort a parier pour un grand élan patriotique allemand du genre de celui des russes a cette époque (dans la réalité) et peut être même que Hitler aurait lancé la production de guerre. (c'est même probable puisque le reich aurait été directement menacé). Mais parler de cela dans un topic sur les conséquence de la guerre en espagne est déja un peu déplacé et ensuite trop hasardeux.

Par contre c'est vrai que quant on connait la folie paranoiaque de Staline c'est étrange qu'il ait fait confiance a Hitler. Bon d'un autre coté il voulait y croire parceque pour lui a cette époque la russie n'était pas prete (regardez la guerre contre la finlande) et il avait raison. Ce qu'il ne pouvait pas savoir c'est que les alliés l'aiderai (non pas en matériel mais en combattant et en obligeant les allemand a combattre sur 2 fronts) et surtout que Hitler gèrera aussi mal le debut de la campagne et même après. Si il avait écouté avant en lancé l'industrie en guerre et aprés en ne se focalisant pas sur les char lourd. Mais de toute la guerre sa plus grosse erreur a été de ne pas virer l'autre gros tas de Goering dès le debut. Sans avion le blitz ne pouvait pas fonctionner et Goering était pitoyable sur tout les plan.

PS: oui j'ai dit que je lisait des livres sur les tanks SOVIETIQUE et que je préfére la classification pour les char russes d'avant guerre des SOVIETIQUES.

[Fusilier]

Armée de milices ça depend l'époque. C'est vrai au début et pour cause.... Mais justement une des raisons  des affrontements dans le camp republicain est la transformation des milices en armée régulière. Certains  comme les anarchistes y étaient opposés leur ligne étant "révolution et guerre", alors que les communistes (je ne cite qu'eux par facilité mais bien sur le camp republicain ne se resume pas au PC et anarchistes...) étaient sur la ligne "gagner la guerre, sauver la république" Je rappelle que c'est eux, les communistes, qui mettent fin aux expériences de collectivisation anarchiste dans les campagnes et dans l'industrie (au demeurant cette collectivisation n'avait rien à voir avec l'étatisation à la soviétique...)

Pour le reste, un des acquis majeurs des nationalistes, en début de guerre, est de réussir à couper le territoire republicain en plusieurs territoires. Ce qui leur permettra ensuite de prendre l'initiave et d'attaquer portion par portion, bénéficiant du temps de latence necessaire à la constitution d'une armée republicaine.  En sus des divisions d'ordre partidaire la Republique devait compter sur les particularismes régionaux : armée basque (très catholique et allant au combat avec ses cures pas vraiment modernistes, rien a voir avec des milices anars, coco, socialo....) pas vraiment coordonnée avec l'armée des Asturies, Armée du front d'Aragon plutôt sous la dependance de la Généralitat (Catalogne) etc..... Bref, j'ai toujours pensé que la reussité principale de Franco à été l'unité de commandement ; ce qui n'était pas une évidence au départ, le camp nationaliste étant lui-même divisé politiquement. Rien a voir entre un Falangiste et un Requeté Carliste catholique traditionaliste favorable aux particularismes historiques espagnols, lui-même pas forcement très copain avec les monarchistes version bourbons eux plutôt jacobins....

Evidemment les "classes aisées" étant plutôt favorables aux nationalistes il leur a été possible de développer plus facilement un encadrement de officiers subalternes ; à l'époque les études étaient encore réservés aux fils à papa...  En particulier leur programme dit des "Alferez Provisionnales"  (quelque chose entre Aspirant et sous-bitte) a été une réussite.

Malgre tous ses défauts, l'armée republicaine a quand même mis quelques belles branlées aux Italiens et aux troupes franquistes......  Après, comme disait "le Ponch" (surnom de l'Amiral Ponchardier, voir sa bio) commandant la DBFM : vous apprendrez plus en une semaine de bled qu'au cours de trois mois d'instruction.  La guerre ça s'apprend aussi en la faisant (certains pourraient même dire, surtout en la faisant....) La preuve est que l'on va retrouver ces republicains dans les maquis français souvent comme instructeurs, parfois constitués en unités de choc (et je vous signale que la Guerre d'Espagne ne les avait pas particulièrement préparés à la guerrilla....) et vous connaissez leur rôle dans les FFL; c'est pour dire qu'ils ne devaient pas être si manches....

Quand à savoir s'ils savaient ou non utiliser le matériel. Je ne sais pas si à l'époque il y avait grand monde qui savait vraiment utiliser les blindés; pas grand monde pour leur donner des leçons, en tout cas pas l'armée française....

[Borisdedante]

Quelles auraient été les conséquences sur son voisin le Portugal en cas de victoire des Républicains? Mais surtout sur les territoires portugais d'outre-mer tel que les Açores et leurs colonies.

[Davout]

Quelles auraient été les conséquences sur son voisin le Portugal en cas de victoire des Républicains? Mais surtout sur les territoires portugais d'outre-mer tel que les Açores et leurs colonies.

A priori rien... C'était plutôt Franco et les nationalistes qui avaient des vues sur le Portugal malgré l'aide que lui avait apporté Salazar.

Je signale que le numéro 12 de ciel de guerre raconte l'histoire de la légion Condor dans la guerre civile espagnole. C'est 14 euros mais c'est un trimestriel...

http://www.aerostories.org/~aerobiblio/article1629.html

[Gran Capitan]

J'avais lu il y longtemps qu'après la disparition de Salazar,les Etats-unis auraient demandé à Franco d'envahir le Portugal...

Mais celui-ci refusa pretextant que les portugais étaient les frères des espagnols

[Borisdedante]

J'avais lu il y longtemps qu'après la disparition de Salazar,les Etats-unis auraient demandé à Franco d'envahir le Portugal...

Mais celui-ci refusa pretextant que les portugais étaient les frères des espagnols

Le Portugal a souvent craint une invasion espagnol. Outre les bonnes relations avec l'Angleterre la peur d'une invasion  se serait une raison qui fait que la base aérienne de Lajes soit rester britanniques et plus tard américaines au detriment de  l'Allemagne qui aurait essayer de négocier cette base aérienne.

Le gouvernement de Salazar avait même été prévu un plan d'evacuation afin de continué la résistance en cas d'invasion espagnol.

Malgré la mort de Salazar, le Portugal est resté une dictature. De plus Salazar a cessé de gouverner bien avant ça mort. Donc si la proposition avait éte faites, elle devait faire suite au évènement du 25 avril 74. Le risque selon certain était que le Portugal devienne le Cuba de l'Europe.

A priori rien... C'était plutôt Franco et les nationalistes qui avaient des vues sur le Portugal malgré l'aide que lui avait apporté Salazar.

....

Celon le nouveau gouvernement en place en Espagne, n'y aurait pas eu une volonté de propagé la lutte contre le fascisme chez leurs "frères portugais".

[Borisdedante]

Le Pape s'invite dans le débat sur la guerre civile espagnole

http://www.lefigaro.fr/international/20071027.FIG000000768_le_pape_s_invite_dans_le_debat_sur_la_guerre_civile_espagnole.html

La béatification massive, ce dimanche, de religieux tués par les républicains, ravive les tensions à cinq mois des législatives.

APRÈS plusieurs semaines de polémiques, la béatification de 498 martyrs espagnols de la foi catholique aura lieu ce dimanche, place Saint-Pierre au Vatican. La cérémonie entend honorer la mémoire de ces religieux tués par les républicains durant les premiers mois de la guerre civile (1936-1939). La hiérarchie ecclésiastique espagnole (environ 70 évêques) sera au grand complet pour cette cérémonie, qualifiée par l'Église catholique de « réconciliation ». Le gouvernement socialiste, depuis son arrivée au pouvoir en mars 2004, vit des relations tendues avec cette institution et aimerait désormais pacifier le climat. Mais à cinq mois des législatives, l'exécutif de José Luis Zapatero souhaiterait mettre en sourdine ses projets sur le mariage homosexuel, la laïcisation de l'éducation ou le divorce rapide.

Ce ne sera donc pas un secrétaire d'État, mais le ministre des Affaires étrangères, Miguel Angel Moratinos, qui se rendra à Rome pour la cérémonie. Seront également présents, le président de la Catalogne, le socialiste José Montilla et des conseillers socialistes régionaux. Ce déploiement en force de l'exécutif de gauche a aussi pour but de couper l'herbe sous le pied aux conservateurs, traditionnellement défenseurs de l'Église. Ces derniers devraient toutefois être présents en masse.

Mémoire sélective

Bien que l'exécutif de José Luis Zapatero cherche à tout prix à effacer le caractère politique de ce grand raout religieux, la coïncidence avec l'approbation, mercredi, de la loi sur la mémoire historique n'a échappé à personne. Avec cette béatification massive, l'Église espagnole semble prendre le contre-pied de la loi du gouvernement, laquelle condamne le franquisme et honore les victimes de la dictature. Depuis le début, la Conférence épiscopale fustige le contenu de cette loi, accusant, tout comme la droite, le gouvernement de « vouloir rouvrir les blessures du passé ». Dans une lettre pastorale, les évêques reprochent à Zapatero d'utiliser une « mémoire historique fondée sur une mentalité sélective et de raviver des sentiments de vengeance ».

L'usage d'une « mémoire sélective » a été justement l'argument mis en avant par les opposants à la béatification des 498 religieux. Réseaux chrétiens, un conglomérat de 146 groupes et associations religieuses, a déclaré cette cérémonie « inopportune et discriminatoire ». « L'Église espagnole doit demander pardon pour s'être alliée à Franco durant la guerre civile et au cours de la dictature avant d'organiser ce genre de cérémonies », peut-on lire dans leur manifeste. D'autres groupes religieux du Pays basque dénoncent une « sélection discriminatoire » parmi les martyrs religieux. Ces groupes basques font référence notamment aux seize religieux nationalistes basques, dont le prêtre et écrivain José de Ariztimuño, tués par les franquistes en octobre 1936. Comme de nombreux autres prêtres non ralliés à la cause nationale, ils ont été également victimes de la guerre civile. Or, l'Église espagnole n'a jamais demandé jusqu'à présent qu'ils soient reconnus en tant que « martyrs ».

La béatification de martyrs espagnols, impossible dans la foulée du concile Vatican II (les papes Jean XXIII et Paul VI détestaient Franco), a été facilitée avec l'arrivée de Jean-Paul II (grâce à qui le fondateur espagnol de l'Opus Dei, Escríva de Balaguer, a été canonisé, en octobre 2002), puis par Benoît XVI. En 2001, 226 religieux valencians morts pendant la guerre civile ont été béatifiés. Il y a deux ans, le Vatican a engagé la canonisation de 250 autres prêtres de la région, tués aussi par des « rouges ».