Missilerie Navale

[flanker]

Rien de bien précis sur le sujet. De mémoire je crois qu'un article parlait de la modernisation de l'amiral Nakhimov, avec modernisation de l'électronique et des missiles qui étaient aussi prévus pour être installés sur les SSGN Oscars.

Est-ce que cette modernisation consiste en l'installation de nouveaux missiles ou en une modernisation des Granit, difficile à dire. Mais une adaptation des Oscars II pour tirer des SS-N-26 aurait je pense entrainé des travaux dont ont n'a eu aucune évidence jusqu'à présent. Une version modernisée du Granit est dans les cartons, mais pas de nouvelles de son avancement.

On est dans la nuit sibérienne  O0

[murena]

au fait, question de jeunot: pour envoyer un navire dans l'espace, le meilleur missile anti-navire c'est quoi? le Granit?

[Berkut]

Ca dépend du navire, mon garçon ;)

Mais en ce qui concerne la gamme des missiles antinavires, les SS-N-26 Yakhont, SS-N-27 Klub et SS-N-19 Granit sont les pires nouvelles qu'on puisse annoncer à un bâtiment. Le premier est un antinavire pur avec une charge suffisante pour mettre en perdition un navire léger et faire très mal à un navire de tonnage moyen et son mode d'action le rend très difficile à intercepter. Le second est plus polyvalent, pouvant avoir une tête anti soumarins (torpille légère) et dispose d'un mode d'action plus ou moins similaire qui fait mouiller la culotte des pauvres marins iouesses. Quand au dernier, lui est conçu pour abattre des porte-avions et leur groupe aéronaval. Le Granit est lâché en meute d'une dizaine d'engins au moins et le but est que les missiles se répartissent les cibles entre eux avant de leur coller un suppositoire de 750kg à mach 2. Des trois, le Granit est le plus "facile" à descendre car son système de guidage est le plus ancien et qu'il a une altitude avant impact de quinze mètres ce qui le rend plus facile à cibler.

A contrario les missiles occidentaux sont discrets (ou du moins l'essaient) mais ne portent qu'une modeste charge militaire et sont lents.

Donc si tu as une pauvre corvette à désosser, un simple MM40 Block III peut suffire, par contre si tu veux couler un Ticonderoga ou un Arleigh Burke va falloir sortir un peu plus lourd ou en avoir une tétrachiée sous la main. C'est pas tant le meilleur qui est le plus important, c'est le plus adapté à la mission.  ;)

[murena]

oui c'est vrai  =) en tout cas merci de tes réponses.

[Bruno]

Donc si tu as une pauvre corvette à désosser, un simple MM40 Block III peut suffire, par contre si tu veux couler un Ticonderoga ou un Arleigh Burke va falloir sortir un peu plus lourd ou en avoir une tétrachiée sous la main. C'est pas tant le meilleur qui est le plus important, c'est le plus adapté à la mission.  ;)

L'Exocet Block III ne vole qu'à Mach 0,9 mais peut présenter toute une variété de trajectoires (rasante, plongeante après zig-zag ...) comme l'ont démontré les essais conduits en 2006 et 2007. Avec sa charge de 165kg il peut couler directement un navire de jusqu'à 6000 tonnes (presque le tonnage des Ticonderoga qui font à ma connaissance 7000 tonnes), et endommager sérieusement les navires de 8000 à 12000 tonnes (cas des Arleigh Burke qui jaugent les 9000 tonnes).

Enfin, il y a un anti-navire qui est souvent oublié dans les comparatifs mais qui me semble intéressant : le Naval Strike Missile du norvégien Kongsberg, le plus récent mis en service, a un design hyper-furtif, une portée de plus de 100 milles nautiques, un guidage terminal infrarouge (et donc discret), et une charge militaire de 125kg. Pas de quoi couler un destroyer d'accord mais de quoi le mettre hors de combat pendant 3/4 mois, ce qui est suffisant pour modifier l'issue d'un conflit ...

http://www.kongsberg.com/en/KDS/Products/Missiles/NSM.aspx

http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Strike_Missile

[Berkut]

Oui, la trajectoire d'un Exocet est évasive et il vole bas, cela dit je doute qu'un exocet seul coule un Tico. Il peut lui faire mal selon l'endroit touché mais le couler... Quand on voit que des coquilles de noix en ont encaissé deux.

Les 165 kg du poisson sont quand un peu léger, surtout en comparaison des 250 d'un Onyx/Yakhont qui est le plus léger des supersoniques russo-soviétiques. (après on monte à 320 puis 400kg pour finir avec une tonne sur les sandbox. le tout pouvant être remplacé par des têtes nuke de 120kt à 500).

Pour les trajectoires, ce n'est plus vraiment une spécificité, quasiment tous les missiles antinavires adoptent des approches rasantes avec des esquives aléatoires pour déjouer les CIWS, les granits communiquent même entre eux pour se répartir les navires et réajustent leur cible en fonction des missiles du pack qui sont détruits. Les Yakhonts, Klub entre autre chose, n'allument leur radar qu'à faible portée et surtout ne l'allument que par intermittence ce qui est encore un autre problème pour s'en prémunir. Sachant que la cible aura au mieux une trentaine de seconde entre une éventuelle détection et l'impact, c'est là où se situe la grosse différence, la vitesse.

Ca fait des missiles plus gros pour une même charge militaire mais avaler 50km à mach 2 avec une vitesse terminale supérieure à Mach 4 pour les Klub ça vaut le coup sachant qu'au final tu n'as pas besoin de multiples coups au but pour mettre en déroute un navire, même la moitié des missiles tirés sont abattus ou perdus, chaque coup enverra un bâtiment par le fond.

[Menchi]

Pour les trajectoires, ce n'est plus vraiment une spécificité, quasiment tous les missiles antinavires adoptent des approches rasantes avec des esquives aléatoires pour déjouer les CIWS,

Oui mais peu (aucun ?) d'entre eux n'est réellement combat proven, contre des éléments britanniques et américains qui plus est… oui c'était il y a près de 20 ans l'USS Stark, mais bon, à l'époque les Phalanx CIWS de la frégate n'avaient pas bougé d'un pouce…

[P4]

Oui, la trajectoire d'un Exocet est évasive et il vole bas, cela dit je doute qu'un exocet seul coule un Tico. Il peut lui faire mal selon l'endroit touché mais le couler... Quand on voit que des coquilles de noix en ont encaissé deux.

c'est pas parce que wiki "Malgré le feu, l'équipage repris la situation sous contrôle durant la nuit. Le navire retourna à Bahreïn puis à son port d'attache à Mayport en Floride, par ses propres moyens." ne parle pas d'assistance pour ramener le bateau à Barhein que c'est vrai

Il suffit de regarder la photo.

L'état de la mer a sauvé l'USS Stark.

Et l'assistance?

[murena]

ah tiens, en parlant de missile venant de Scandinavie...

le RBS-15, c'est dans les eaux d'un Exocet? un peu plus?

[Berkut]

Un peu plus. va un peu plus loin, pas grand chose quand même. Plombe un peu plus parce qu'il va plus loin et parce que sa charge militaire est un peu plus lourde. Mais grosso merdo on est dans le même gabarit. Moins d'une tonne, max de 200km d'allonge. Charge militaire légère (pour un antinavire).

Pour le Stark, c'est déjà un navire assez modeste, 3500t environ, ensuite il s'est mangé deux exocets. Même si la première charge n'a pas sauté, il s'est fait "napalmer" les tripes à cause du propulsif qui s'est répandu dans la structure. Sans parler des dommages causés par l'impact d'un engin de 500kg lancé à vitesse transsonique. Le second missile a eu la bonne idée de péter au même endroit que le premier, zone déjà fragilisée, par l'impact mais aussi par l'incendie. Ca, ça a fait très mal...

Ce qui est intéressant avec cette affaire c'est qu'ils parlent de l'a différence d'intensité entre le feu provoqué par un accident de bord et le feu provoqué par un missile qui autrement plus violent et qui a surpris l'équipage. En fait le missile n'est pas doté d'une tête incendiaire comme certains le disaient, juste qu'il restait du carbu dans le suppositoire quand il s'est pulvérisé contre le navire.

Je note aussi qu'il y a encore eu un missile qui n'a pas détoné concernant un Exocet...

[P4]

Le second missile a eu la bonne idée de péter au même endroit que le premier, zone déjà fragilisée

La bonne idée, pourquoi pas la chance aussi. :lol:

Ce qui est intéressant avec cette affaire c'est qu'ils parlent de l'a différence d'intensité entre le feu provoqué par un accident de bord et le feu provoqué par un missile qui autrement plus violent et qui a surpris l'équipage.

Normal, le premier Exocet a détoné. ;)

Je note aussi qu'il y a encore eu un missile qui n'a pas détoné concernant un Exocet...

Parce que tu y crois.  :lol:

[Berkut]

Ils ont retrouvé la charge militaire dans un compartiment du navire. Si désinformation il y avait eu, cela aurait été plutôt pour dire justement que le navire avait survécu à un double impact d'exocet. Ca n'aurait rien changé au problème de l'incendie vu que le propulsif était toujours là et ça aurait voulu dire que le navire avait encaissé deux charges pour un total de 330kg d'explosif HE/Frag sans être coupé en deux. Pour le coup de l'exocet qui n'a pas explosé, oui j'y crois vu que ce ne serait pas la première fois, que dépendant des conditions de stockage les missiles ont pu souffrir et se transformer en suppositoire d'une demie tonne.

Note que je ne me suis pas référé au wiki, mais à tout ce que j'ai pu trouver sur le Stark, aussi officiel que possible.

Pour la "bonne idée" on sait bien que c'est cette zone du navire qui est la plus à même d'être tapée vu que c'est celle qui réfléchit le plus, d'où les travaux sur la furtivité de cet endroit, histoire d'éviter de perdre les officiers et la passerelle :lol: Donc on peut dire que c'est un peu de malchance combinée avec la fatalité

[P4]

Pour la désinformation je crois que la marine US et les lobby industriels US ont bien plus a gagné a dire que le premier Exocet n'a pas éxplosé plutot que de dire que L'USS Stark a résisté aux deux éxplosions.

Tu notera qu'il s'appui sur la rumeur Anglaise......par contre eux n'avaent pas activé leurs systèmes de défense, faut dire que quand un navire de la 1st navy dérouille vaut mieux laisser croire que les systèmes ne sont pas en cause, on  eu un remake réçèment avec la frégate Isaelienne un lassique.  ;)

Maintenant je veux bien te croire pour la mon éxplosition(ou la Navy) mais il va falloir sortir les documents.

Pour l'Exocet qui tape deux fois au meme endroit j'appelle ça de la régularité ou un bon travail de sape.

[pascal]

Le Stark n'était pas seul sur zone. D'autres navires de l'US Navy étaient présents et leurs équipes de sécurité sont montées à bord.

Que le navire ait été coulé ou pas peut importe, il a dû quitter la zone des combats et c'est au final ce qui compte, il en alla de même pour le Glasgow touché au début de l'affaire des Falklands par une bombe de 1000 livres qui n'explosa pas mais qui l'obligea à rentrer à la maison.

Pour le Sheffield aussi l'AM 39 n'a pas détonné seul le pain de poudre l'a fait parler (la poudre) résultat un incendie incontrôlable (à l'époque depuis les choses ont changé).

Le gros soucis pour le tireur du missile c'est d'arriver à se positionner discrètement pour tirer ce qui fut le cas du Falcon 50 qui décocha les deux missiles qui frappèrent le Stark. Pareil pour les SUE de la 17F qui tuèrent le Saratoga en Méditerranée il y a bientôt 20 ans, ils ne furent jamais repérés par les E2C du GAN américains.

Plus on tire de loin plus on doit avoir une solution de tir précise et fine (grosse émission ou gros dispositif de repérage) surtout avec un missile qui se veut discret en allumant son auto directeur par intermittence ou le plus tard possible. Plus on tire de près plus il faut être discret dans son approche (petit porteur, tireur surprise camouflé en autre chose)...

Tout çà n'est pas évident

[Berkut]

Pour la désinformation je crois que la marine US et les lobby industriels US ont bien plus a gagné a dire que le premier Exocet n'a pas explosé plutôt que de dire que L'USS Stark a résisté aux deux explosions.

Par rapport aux ventes de missiles? Mouais... Mais dire qu'un bâtiment a été mis au tapis par un missile est aussi très peu flatteur pour la marine et en même temps une bonne pub pour le missile qu'on est censé descendre en flammes. une balle dans le pied en somme si c'était vrai.

Tu noteras qu'il s'appuie sur la rumeur Anglaise......par contre eux n'avaient pas activé leurs systèmes de défense, faut dire que quand un navire de la 1st navy dérouille vaut mieux laisser croire que les systèmes ne sont pas en cause, on  eu un remake récemment avec la frégate Israélienne un classique.

Certes, mais le Stark lui n'était pas en mission de guerre, il n'avait aucune raison de bouffer le potentiel de ses systèmes de défense en les laissant en permanence activés. Les us n'imaginaient absolument pas qu'on pourrait leur prendre pour cible un de leurs navires, contrairement aux israéliens. Mais il se peut aussi que le système de veille ait été complètement à la ramasse. Le phalanx n'est pas une référence en matière de CIWS, loin s'en faut.

Maintenant je veux bien te croire pour la mon éxplosition(ou la Navy) mais il va falloir sortir les documents.

Pour l'Exocet qui tape deux fois au même endroit j'appelle ça de la régularité ou un bon travail de sape.

S'ils ont dit avoir retrouvé la tête du premier missile, je ne pense pas que c'était du vent. Par contre, je ne suis pas sûr qu'elle soit exposée dans un musée, section "French Cheese-Eating Surrender Monkey"  :lol:

Et pour ce qui est de la frappe, bah c'est logique que ça frappe deux fois au même endroit vu que cette zone est un appeau à missiles dotés d'un autodirecteur EM.

Je ne dis pas que le MM40 est un mauvais missile, c'est un missile léger avec une vitesse faible. Pour le reste, il ne fait pas moins bien que les autres et en terme de vitesse il s'inscrit dans la lignée des antinavires occidentaux.

Plus on tire de près plus il faut être discret dans son approche (petit porteur, tireur surprise camouflé en autre chose)...

Tout çà n'est pas évident

En ce sens, l'autodirecteur IR du missile de Kongsberg est intéressant. Cela dit, si c'était aussi bien, pourquoi personne ne l'a vraiment imposé comme LA solution?

[Philippe Top-Force]

Dommage pour l'abandon de l'ANF, mais on a occulté que le ASMP/A est bon pour le service.

http://athena-et-moi.blogspot.com/2009/04/lasmp-bon-pour-le-service.html

[P4]

Berkut, on va t'offrir un bmp et une kalash un de ces quatre.

[Berkut]

Pour la Kalash, je ne dis pas non, mais pour le BMP, pas possible, je me ruinerai en diesel et ma femme m'en voudrait de ruiner le jardin à chaque fois que je me gare et on ne contrarie jamais une femme qui fait des groupements de 8cm à 25m avec un PA :lol:

Mais pourquoi tant générosité au fait? C'est une déclaration d'amour?  :P

[pascal]

Le gros pb du radar du Phalanx c'est qu'il avait à l'époque tendance à réagir de manière un peu trop prompte sur des échos qui n'en étaient pas...

Par exemple des vols d'oiseaux, il se murmure que c'est pour çà que sur le tark il était éteint.

Mais attention il y a aussi autre chose de bien plus dangereux...

La routine,

qui s'insinue partout à la longue même au sein d'un groupe de navires puissants comme celui auquel appartenait le Stark

[kotai]

Je pense que le stark n'avait pas ces systèmes opérationnel car il risque d'abattre un autre korean air line.

[pascal]

pas avec un CIWS

[Berkut]

Je te raconte pas la gueule de la mouette qui se fait refaire le portrait par un pénétrateur de 20mm :lol:

[kotai]

pas avec un CIWS

Le problème est que c'est un système centralisé, c'est le CWIS mais le SM-1 ou 2.

[Berkut]

Le phalax a son radar propre et indépendant du reste, les missiles dépendent d'un autre système. Imagine la gueule d'un commandant dont les silos de missiles se vident pur intercepter une volée de... flamands roses :lol:

[Chris.]

de toute façon, pour les SM-1/2, il doit y avoir un mode permettant à l'équipage de choisir s'il tire ou pas un missile.

ça ne doit pas diminuer énormément l'efficacité (sauf en cas de saturation...), mais ça évite de gros problèmes...

Le full automatique, c'est beaucoup trop dangereux sauf crise très grave (genre les attaques argentines sur le groupe aéronaval anglais aux Malouines...).

pour un CIWS, vu la portée, il vaut mieux qu'il soit en automatique, car là le temps de réaction doit être extrêmement court, sinon ça sert absolument à rien...