Défaites et Victoires Française

[Durandal2]

Victoires

- 496 Bataille de Tolbiac

Clovis et les Francs battent les Allamans.

- 507 Bataille de vouillé

Clovis et Les Francs battent les Wisigoths, Alaric II est tué pendant la bataille

- 696 Soumission des Frisons

Pépin II et les Francs soumettent les Frisons.

- 717 2ème soumission des Frisons

Charles Martel et les francs soumettent les Frisons.

- 721 Bataille de Toulouse

Eudes d'Aquitaine bat les Omeyyades.

- 732 Bataille de Poitier

Charles Martel et Eudes battent les Omeyyades.

- 732 Bataille de Louchapt

Les Francs détruisent l'armée Omeyyades en déroute après la bataille de poitier.

- 737 la Bataille de la Berre

Charles Martel détruit une puissante armée Omeyyades.

- date? Bataille du bois des héros

Charlemagne bat les Omeyyades

- 774 Soumission des Lombards

Charlemagne soumet les Lombard

[Fenrir]

Pour aider, je remets un lien qui avait été posé il y a tres longtemps: http://napoleonistyka.atspace.com/bayonet_battles.htm

[Durandal2]

nt

[Tancrède]

Charles le chauve n'est pas le 1er roi de France: c'est une possibilité parmi d'autres. Clovis est plus généralement considéré comme tel; d'autres aiment remonter à Pharamond. Mais le 1er "roi de France" à porter ce nom est Philippe Auguste. Déconnons pas sur les définitions. L'entité géopolitique et juridique est née avec Clovis.

[Durandal2]

Charles le chauve n'est pas le 1er roi de France: c'est une possibilité parmi d'autres. Clovis est plus généralement considéré comme tel; d'autres aiment remonter à Pharamond. Mais le 1er "roi de France" à porter ce nom est Philippe Auguste. Déconnons pas sur les définitions.

L'entité géopolitique et juridique est née avec Clovis.

Et même notre capital, oui pour moi le plus adapté reste Clovis.

[Charles XII]

vous parlez des guerres gagnées ou perdues ou bien des batailles gagnées ou perdues ?

c'est pas tout à fait la même chose.

[Charles XII]

petite rectification avant Bouvines on peut difficilement parler de France mais plutôt de nos ancetres. :)

[Durandal2]

vous parlez des guerres gagnées ou perdues ou bien des batailles gagnées ou perdues ?

c'est pas tout à fait la même chose.

Batailles victoires et défaites.

Certes ce n'est pas la France moderne mais sous Clovis tu as dejas les principaux groupes ethinques. La souche gaulo Romaine et les Francs qui donne le nom au pays quand même!!! [13][28]

[Tancrède]

Gallo-Romains, Francs, mais aussi Wisigoths (sud-ouest) et Burgondes (sud-est): cela est notre substrat. Navré, mais l'histoire de la France comme entité géopolitique et juridique, c'est avec Clovis. Culturellement, c'est même avant.

[Charles XII]

C'est notre Substrat mais la France n'existe pas encore. avant Bouvines parler de France est un anachronisme.

[Durandal2]

C'est notre Substrat mais la France n'existe pas encore.

avant Bouvines parler de France est un anachronisme.

En théorie nous pouvons même commencer avec l'empire gaulois mais bonjour pour trouver des références sur les batailles au début de cette période.

C'est un peu une arme anti French bashing que je voudrais forger et les Bashers débutent avec l'histoire de gaule qui est lié a notre histoire état ou pas.

Si j'ai écris Francaise dans le titre c'est par simplification. ;-)

Tancrède je parle des Deux principaux groupes si tu veux je peu en rajouter un a ta liste. Il y a parfois même des groupes trés exotiques comme les Sarmates.

trêve de bavardage au travail!

Pour commencer nous pouvons faire la période 5 ème au 10 ème siécle.

[Akhilleus]

alors pour l'histoire de Gaule ; 3 batailles célèbres -52 av JC Gergovie, seule véritable défaite de César pendant la guerre des Gaules protagonistes : 6 légions romaines appuyées par des auxiliaires de cavalerie Eduens En face : des Arvernes, des Allobroges, des Rutènes .... C'est le retournement à l'ennemei des Eduens qui aurait conduis à la défaite des romains Avaricum : -58 avant JC siège de la ville sous commandement de Vercingétorix (premier commandement important de celui ci) pendant un mois par des légions romaines. Si la défaite est largement gauloise (près de 40000 morts selon les sources de l'epoque) cette bataille a conforté Vercingétorix dans sa position de chef des chefs et entrainé un certain nombre de peuplades gauloises de la gaule dite "chevelue" (par opposition à la Gallica Narbonensis qui etait deja une province romaine) a entrer en rébellion ouverte Alésia : -52 av JC Vercingétorix s'enferme dans l'oppidum en esperant y attirer Cesar et comptant sur une forte armée de renfort pour ecraser les romaines entre "le marteau et l'enclume" Cependant les ingénieurs romains construisent un double mur de défense et permettent ainsi aux légions de repousser cette armée entrainant la défaite de la place forte et le résultat que l'on sait Champs catallauniques (451 après JC) celle ci est la bataille qui a limité l'expansion vers l'Ouest d'Attila et de ses huns (et alliés) qui seront battus près de Chalon en Champagne par une coalition galloromaine dirigée par Aetius, de Wisigoth dirigée par le fils de Theodoric (roi de ces derniers) et d'Alains

[Tancrède]

Désolé, j'amènerai des trucs après; mais quand je parle des Burgondes et des Wisigoths, et pas des Sarmates (quasiment aucun: il ne faut pas confondre ce peuple avec ce qu'on nomme trop facilement Sarmates un peu partout dans l'Empire, et qui était un abus de language parlant des unités de cavalerie lourde équipées "à la Sarmate"), des Alamans, des Vandales, des Alins ou même des Huns. Tous ont peutêtre laissé une petite trace, mais Burgondes et Wisigoths sont les 2 autres groupes démographiquement très significatifs.

Pour l'acte de naissance de ce qu'on appelle France, voir l'histoire de France, sous la direction de Jean Favier; cela reste la somme sur le sujet. Bouvines serait plutôt l'aboutissement symbolique d'une construction dont le fondement mythique se situerait entre les Champs Catalauniques et le baptême de Clovis, avec plusieurs apogées-aboutissement entre temps. Le baptême de Clovis, le traité de Verdun ou le sacre d'Hugues Capet en sont aussi des moments consacrés ayant tous la légitimité d'un acte de naissance.

Mais la logique historique de la France est née avec Clovis, tout comme sa réalité juridique et géopolitique.

[Akhilleus]

721 Bataille de Toulouse

Eudes d'Aquitaine bat les Omeyyades.

- 732 Bataille de Poitier

Charles Martel et Eudes battent les Omeyyades.

- 732 Bataille de Louchapt

Les Francs détruisent l'armée Omeyyades en déroute après la bataille de poitier.

- 737 la Bataille de la Berre

Charles Martel détruit une puissante armée Omeyyades.

simple bémol

on considère souvent Poitier comme une grande victoire de l'occident chrétien contre l'invasion des cavaliers de l'islam

De plus en plus d'historiens voit cependant ces batailles comme des accrochages peu significatifs, les unités Ommeyades remontées si loin au nord etant plus des unités de brigandage à la mode tribus berbères que des armées reellement constituées. D'ailleurs malgré ces victoires , les incursions "maures" se poursuivront encore largement dans le sud de la "France" (duché d'Aquitaine, Royaume de Catalogne etc ....) sous Charlemagne et peut être même après sans vraiment avoir plus d'influence que de declencher de temps à autre des expeditions punitives en retour. Il est vrai qu'a partir de ce moment la les differents califats entourant le pourtour méditerranéen sont egalement en guerre plus ou moins larvée voir plus ou moins ouverte, les uns avec les autres, portant un coup d'arrêt interne à l'expansion islamique et non pas du a cette fameuse bataille de Poitier comme il est souvent laissé entendre.

[Charles XII]

Sur Wikipedia (version anglaise) la bataille de Poitier a mis aux prises 30 000 Francs contre 80 000 Maures. la bataille a fait 1500 tués chez les Francs et 10 000 tués chez les Maures. Pour l'epoque c'est une grande bataille.

[Akhilleus]

mouiais ca c'est wiki .... (et les reserves d'usage par rapport à cette base de donnée) faudrait que je retrouve le bouquin remettant en question cela en attendant un petit lien (pour la polémique ; http://histoiretpolemiques.blogspot.com/2006/10/25-octobre-732-poitiers.html ) quant aux effectifs, ca fait 10 pages google que je me tape et seule celle de wiki donne l'info (que je prendrais avec des pincettes, ca fais effectivement bcp d'homme pour l'epoque, or on est plus au temps des légions romaines et de leurs effectifs plethoriques) EDIT : j'ai quand même trouvé des délires de plus de 300 000 sarassins tués [57][57]

[Tancrède]

Il y a peu de chances que des batailles comme les Champs Catalauniques (451) ou Poitiers (732), qui raisonnent sur des données géo-économiques similaires, aient vu plus de 100 000 combattants (Francs et omeyades) sur le champ de bataille. Sans doute même moins. Les régions traversées, la richesse moyenne et l'utilisatio des sols, la population et le savoir-faire agricole.... font que l'ensemble des régions concernées et limitrophes ne pouvaient alimenter de telles armées qui n'avaient pas de train de ravitaillement conséquent. Poitiers ressemble plus à une bataille diffuse, mais il y a quand même un champ de bataille principal, qui est, lui, vraiment déterminant; la raison en est simple, les Francs sont des fantassins en immense majorité: ils ne peuvent pas jouer à faire de la contre-guérilla face à des cavaliers, qui plus est plus nombreux.

[Durandal2]

Désolé, j'amènerai des trucs après; mais quand je parle des Burgondes et des Wisigoths, et pas des Sarmates (quasiment aucun: il ne faut pas confondre ce peuple avec ce qu'on nomme trop facilement Sarmates un peu partout dans l'Empire, et qui était un abus de language parlant des unités de cavalerie lourde équipées "à la Sarmate"), des Alamans, des Vandales, des Alins ou même des Huns. Tous ont peutêtre laissé une petite trace, mais Burgondes et Wisigoths sont les 2 autres groupes démographiquement très significatifs.

Pour l'acte de naissance de ce qu'on appelle France, voir l'histoire de France, sous la direction de Jean Favier; cela reste la somme sur le sujet. Bouvines serait plutôt l'aboutissement symbolique d'une construction dont le fondement mythique se situerait entre les Champs Catalauniques et le baptême de Clovis, avec plusieurs apogées-aboutissement entre temps. Le baptême de Clovis, le traité de Verdun ou le sacre d'Hugues Capet en sont aussi des moments consacrés ayant tous la légitimité d'un acte de naissance.

Mais la logique historique de la France est née avec Clovis, tout comme sa réalité juridique et géopolitique.

Ne prends pas tout systématiquement a la lettre je parle la aussi des Sarmates comme ca mais si tu veux il y a les bretons les basques, les Normands qui arrivent et bien d'autres.

Pour la naissance de la France je viens de regarder dans un livre pour eux aussi c'est 843 avec le traité de Verdun il raporte même que la France était connu en tan que tel a Bagdad au 9ème siècle.

[Durandal2]

721 Bataille de Toulouse

Eudes d'Aquitaine bat les Omeyyades.

simple bémol

on considère souvent Poitier comme une grande victoire de l'occident chrétien contre l'invasion des cavaliers de l'islam

De plus en plus d'historiens voit cependant ces batailles comme des accrochages peu significatifs, les unités Ommeyades remontées si loin au nord etant plus des unités de brigandage à la mode tribus berbères que des armées reellement constituées. D'ailleurs malgré ces victoires , les incursions "maures" se poursuivront encore largement dans le sud de la "France" (duché d'Aquitaine, Royaume de Catalogne etc ....) sous Charlemagne et peut être même après sans vraiment avoir plus d'influence que de declencher de temps à autre des expeditions punitives en retour. Il est vrai qu'a partir de ce moment la les differents califats entourant le pourtour méditerranéen sont egalement en guerre plus ou moins larvée voir plus ou moins ouverte, les uns avec les autres, portant un coup d'arrêt interne à l'expansion islamique et non pas du a cette fameuse bataille de Poitier comme il est souvent laissé entendre.

Oui enfin tu as quand même une bataille proche de poitier ou l'infanterie Franc en formation de mur de boucliers brise 17 charges de la cavalrie Omeyyade appuyé par leur infanterie, bref un remixte de la bataille d'Hasting la ruse en moins.

Maintenant ce n'est effectivement pas une armée d'invasion mais une armée de raid (pillage) mais ca reste une bataille. Poitier est probablement moins décisive que d'autre bataille car ce n'est pas évident de poursuivre une armée en déroute avec une armée d'infanterie. mais Charles Martel se ratrape a Louchapt ou la Cavalrie Omeyyade ce retrouve dans un cul de sac.

[Durandal2]

Sur Wikipedia (version anglaise) la bataille de Poitier a mis aux prises

30 000 Francs contre 80 000 Maures.

la bataille a fait 1500 tués chez les Francs et 10 000 tués chez les Maures.

Pour l'epoque c'est une grande bataille.

j'ai un gros doute sur les chiffres car a la bataille de Toulouse les Omeyyades laissent 3700 morts sur le tapis et la batailles est visiblement considéré par eux comme plus sanglante que Poitier.

Méfier vous de Wikipédia n'importe qui peu en écrire ou en modifier un.

[Durandal2]

alors pour l'histoire de Gaule ; 3 batailles célèbres

-52 av JC Gergovie, seule véritable défaite de César pendant la guerre des Gaules

protagonistes : 6 légions romaines appuyées par des auxiliaires de cavalerie Eduens

En face : des Arvernes, des Allobroges, des Rutènes ....

C'est le retournement à l'ennemei des Eduens qui aurait conduis à la défaite des romains

Avaricum : -58 avant JC

siège de la ville sous commandement de Vercingétorix (premier commandement important de celui ci) pendant un mois par des légions romaines. Si la défaite est largement gauloise (près de 40000 morts selon les sources de l'epoque) cette bataille a conforté Vercingétorix dans sa position de chef des chefs et entrainé un certain nombre de peuplades gauloises de la gaule dite "chevelue" (par opposition à la Gallica Narbonensis qui etait deja une province romaine) a entrer en rébellion ouverte

Alésia : -52 av JC

Vercingétorix s'enferme dans l'oppidum en esperant y attirer Cesar et comptant sur une forte armée de renfort pour ecraser les romaines entre "le marteau et l'enclume"

Cependant les ingénieurs romains construisent un double mur de défense et permettent ainsi aux légions de repousser cette armée entrainant la défaite de la place forte et le résultat que l'on sait

Champs catallauniques (451 après JC) celle ci est la bataille qui a limité l'expansion vers l'Ouest d'Attila et de ses huns (et alliés) qui seront battus près de Chalon en Champagne par une coalition galloromaine dirigée par Aetius, de Wisigoth dirigée par le fils de Theodoric (roi de ces derniers) et d'Alains

Merci pour tes efforts Akhilleus mais tu es hors sujet.[27]

Mais n'arrête pas la tu es plus que le bienvenue pour continuer, nous commencons avec Clovis.

[Tancrède]

Désolé Durandal, mais il n'y a pas "d'acte de naissance de la France", et tu ne trouveras pas le même dans tous les livres. Ca n'a rien d'indicatif; Si je cite le bouquin sous la direction de favier, c'est parce que c'est la référence, et il ne se risquera jamais à dire un truc aussi débile que "la France est née à telle date". Et on ne parle pas vraiment de France au IXème siècle; c'est encore le royaume des Francs (rex francorum, regnum francorum). Même géographiquement, on parle aussi facilement de Neustrie que de Francia occidentalis (encore au traité se St Clair sur Epte). Clovis est encore retenu en général, parce que toutes les logiques qui articulent l'espace politique français sont nées avec lui, de même que "l'entité juridique France". C'est de la même façon qu'on peut dire que l'Iran est la plus vieille entité politique au monde, malgré le fait que son territoire, ses populations, ses religions... aient radicalement changé au fil du temps. Pour Poitiers, c'est considéré comme une des batailles les plus décisives, quelle que soit sa forme; mais il faudrait la compléter des campagnes de destruction systématique des omeyades qui suivirent, particulièrement en Septimanie et en Provence. On peut dire que le tout constitue le coup d'arrêt aux tentatives d'expansion musulmanes.

[Durandal2]

Désolé Durandal, mais il n'y a pas "d'acte de naissance de la France", et tu ne trouveras pas le même dans tous les livres. Ca n'a rien d'indicatif; Si je cite le bouquin sous la direction de favier, c'est parce que c'est la référence, et il ne se risquera jamais à dire un truc aussi débile que "la France est née à telle date". Et on ne parle pas vraiment de France au IXème siècle; c'est encore le royaume des Francs (rex francorum, regnum francorum). Même géographiquement, on parle aussi facilement de Neustrie que de Francia occidentalis (encore au traité se St Clair sur Epte).

Clovis est encore retenu en général, parce que toutes les logiques qui articulent l'espace politique français sont nées avec lui, de même que "l'entité juridique France". C'est de la même façon qu'on peut dire que l'Iran est la plus vieille entité politique au monde, malgré le fait que son territoire, ses populations, ses religions... aient radicalement changé au fil du temps.

Pour Poitiers, c'est considéré comme une des batailles les plus décisives, quelle que soit sa forme; mais il faudrait la compléter des campagnes de destruction systématique des omeyades qui suivirent, particulièrement en Septimanie et en Provence.

On peut dire que le tout constitue le coup d'arrêt aux tentatives d'expansion musulmanes.

Je vais te lire les 1ere lignes du "Que sais-je" sur les Carolingiens écris par madame Renée Mussot-Goulard.

La France reçut son nom à partir du traité de Verdun (843) qui ébaucha aussi ses contours. La mention de Gaule disparut alors des textes, sauf chez les érudits de langue latine, comme le moine Richer de Reims au Xe siécle par exemple.

La France est alors connue comme telle, jusque dans l'administration de Bagdad ou ibn Khordâdhbeh la signale à la fin du 9ème siécle (Ifranja).

Pour ce qui est de 'expansion musulmane ce n'était pas le but de l'armée défaite a Poitier qui n'était la que pour piller, mais c'est le but de la 2ème armée d'invasion qui doit repousser les frontières de l'islam, armée qui est a son tour détruite par Charles Martel lors de la bataille de la Berre.

Pouvons nous maintenant ramer dans le bon sens?

[Tancrède]

"Ifranja" peut se traduire aussi bien par France que par territoire des Francs; c'est indifférent. Ce que l'on appelle France est l'île de France. Francia et France ne sont pas la même chose. La première est une notion purement géographique. La deuxième est une notion juridique et politique dont l'appellation est la modernisation et la territorialisation du royaume des Francs.

[Durandal2]

"Ifranja" peut se traduire aussi bien par France que par territoire des Francs; c'est indifférent. Ce que l'on appelle France est l'île de France. Francia et France ne sont pas la même chose. La première est une notion purement géographique. La deuxième est une notion juridique et politique dont l'appellation est la modernisation et la territorialisation du royaume des Francs.

Si tu cherche absolument a avoir le dernier mot écris une lettre a cette dame par contre je ne suis pas certain qu'elle est du temps à perdre. Désolé mais moi je vois les contours de la France dans la découpe du traité de verdun donc je resterais sur 843.

Maintenant ce n'est même pas le but de ce message ,tu devrais plutôt utiliser ton énergie à l'alimenter.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9e_Mussot-Goulard