Le S-80 ?

[Chris.]

l'argentine à des scorphènes...

@+, Arka

euh c'est pas le chili qui a des scorpène?

[Sebastian]

Exact c'est bien le Chili et non l'Argentine.

[Arka_Voltchek]

Ha oui, autant pour moi, boulette [10] Mais l'argentine n'a à ce que je sais aucune connaissance en conception de sous-marin, ils ont des modèles allemand type 209 @+, Arka

[Sebastian]

L'Argentine possède trois SM de fabrication allemande: 2 classe Santa Cruz (TR-1700) 1 classe Salta (Type 209)

[Arka_Voltchek]

Oui c'est bien ce que je disait, le TR1700 est une version légèrement agrandie du 209/1500 [61] @+, Arka

[old]

Une nouvelle relative aux Sous-marins S80 :

BAE System fournira les amuse-gueules de fermeture de proue et de poupe à Navantia.

Elles seront les mêmes que les sous-marins nucléaires utilisent une classe "Astute" ce qui donne une idée de comme ce seront ses capacités.

Ce projet est le le plus ambitieux de l'armée de mer espagnole et celui qui marquera plus de différences par rapport au passé.

L'armée de mer déjà à sollicité 6 unités à ce qu'il répond au schéma typique qui revient en employant.

4 + 2 (ce sera pour ne pas faire peur au ministre de l'économie)

la Nouvelle complète

http://www.defenseindustrydaily.com/2007/05/bae-to-participate-in-spains-s80-submarine-program/index.php#more

[Philippe Top-Force]

Difficultés pour les sous-marins S-80 ?

Rumeurs d’annulation, outre les retards du programme

http://www.corlobe.tk/article5914.html

A imprensa espanhola, embora com alguma timidez, tem vindo a referir com cada vez mais insistência os problemas com o desenvolvimento do submarino espanhol conhecido como projecto S-80.

O S-80, nasceu da cooperação entre a indústria francesa DCN e a industria espanhola (Izar / Navantia). O nome do projecto conjunto chamou-se Scorpéne.

O projecto Scorpéne implicava a construção de metade de cada submarino na França e outra metade na Espanha, embora o consórcio fosse 67% francês e 33% espanhol.

A Espanha no entanto, que inicialmente previa apenas pequenas modificações locais ao submarino, cedo começou a projectar modificações mais complexas.

A maior alteração ao projecto, ocorreu quando se confirmou que a Espanha optaria por um sistema de combate (conjunto de hardware e de software que coordena e gere as armas a bordo do navio) de fabrico americano, preterindo o sistema francês «Subtics».

O desagrado francês não deixou de se notar, e à medida que a DCN e a Navantia se afastavam, mais alterações se incorporavam ao navio espanhol, que passou a ser conhecido como um projecto diferente do próprio Scorpéne.

As notícias sobre as más relações entre a francesa DCN e a espanhola Navantia, que foram noticiadas pelo areamilitar em Setembro, foram sendo confirmadas por várias publicações especializadas, quer nos meios de comunicação impressos quer nos digitais.

No final de 2006, os franceses, irritados com o facto de os espanhóis terem aproveitado um submarino essencialmente francês, para substituírem todo o seu interior com produtos de outras origens, não estiveram com meias medidas, e apresentaram um submarino «novo», que não é mais que um submarino Scorpéne com outro nome, a que juntaram modificações pontuais. O novo «Marlin», pode assim ser apresentado pelos franceses no mercado internacional, sem que os espanhóis participem no processo, e a Espanha, se quiser tentar vender o Scorpéne, tem que contratar pelo menos 50% da sua construção aos franceses, os quais acabam ganhando de uma maneira ou de outra.

Mas as dores de cabeça espanholas são mais complicadas que os arrufos e a irritação dos franceses.

Inicialmente foram feitos estudos em Espanha, para desenvolver um sistema AIP, juntamente com a alemã MTU, mas os resultados não foram aceitáveis e a opção da industria espanhola, foi bater à porta da UTC-Power, do grupo United Technologies, que nos Estados Unidos desenvolve estudos e pesquisa na área das células de combustível, tornando o processo mais dependente da industria americana.[1]

5 anos para desenvolver um sistema:

Para piorar as coisas, e embora não tenha sido dado grande relevo à notícia, o tempo previsto para o desenvolvimento de um sistema viável de células de combustível AIP para os submarinos espanhóis seria segundo a própria United Technologies de cinco anos [2], o que leva a concluir que tal sistema só esteja pronto em 2011, atrasando inevitavelmente o prazo de entrega previsto para o primeiro submarino, pelo menos para 2012/2013 e o último para 2016/2017.

Somando a isto, o submarino Scorpéne, em cuja estrutura se baseia o S.80, foi pensado para o sistema MESMA de propulsão independente do ar, que queima Oxigénio e Etanol cuja reacção faz mover uma turbina a vapor.

A troca do MESMA por um sistema de células de combustível, coloca os projectistas espanhóis (que foram apenas responsáveis por uma parte do projecto) com problemas de solução relativamente complexa.

O diagrama mostra as diferênças na colocação dos principais componentes dos sistemas AIP MESMA e do sistema de células de combustível

Ao contrário do MESMA, um sistema MPP (Membrana de Permuta de Protões) de células de combustível, funciona juntando Oxigénio e Hidrogénio, e para isso é necessário transportar quantidades consideráveis destes dois reagentes.

A industria espanhola, tem vindo a tentar desenvolver um sistema que permita aproveitar o facto de o Scorpéne incluir tanques de Etanol (utilizado para o sistema MESMA) para a partir do Etanol produzir Hidrogénio, evitando assim a complexidade associada ao transporte daquele tipo de combustível.

Mas os atrasos no desenvolvimento de um sistema capaz de efectuar a produção local de Hidrogénio, pode levar a que se tenha que recorrer ao transporte do Hidrogénio em tanques. O problema é que é necessário ter cuidados especiais com a localização do Hidrogénio, e o Scorpéne, foi inicialmente desenhado para incluir tanques de Oxigénio e de Etanol, mas não para transportar tanques de Hidrogénio, que nos submarinos alemães, por exemplo, é transportado em tanques colocados entre o casco pressurizado e o casco exterior (tecnicamente da parte de fora do submarino).

Como o sistema MESMA, foi desenhado para conter todos ou praticamente todos os seus componentes num módulo cilíndrico, que se pode mesmo instalar depois de o submarino ter sido construído, cortando o submarino e colocando a nova secção com o AIP, ele não considerou a necessidade da colocação de pesado tanques para transportar um combustível volátil como o Hidrogénio.

Como os técnicos espanhóis não conseguiram desenvolver o seu próprio sistema AIP de células de combustível e tiveram que encomendar o seu estudo e desenvolvimento aos americanos, neste momento eles não têm como saber que sistema vai sair do período de desenvolvimento, nem tão pouco sabem como será que vai funcionar o sistema de produção de Hidrogénio de alto grau de pureza (se o conseguirem inventar) e onde vão colocar os sistemas, os tanques, as válvulas, e toda a parafernália necessária para fazer mover o submarino com o AIP ligado.

Juntando aos inevitáveis atrasos, parecem aumentar as críticas ao facto de o S-80 não dar aos espanhóis praticamente nada em termos de desenvolvimento de sistemas, porque o sistema de propulsão será americano, o sistema de combate também, os torpedos e tubos de torpedos deverão ser alemães, os mastros e sistemas telescópicos serão igualmente de proveniência americana, embora em principio fabricados na Itália, e os famosos mísseis Tomahawk que a Espanha pretende comprar também virão da América.

O S-80, ficará assim em parte refém da politica externa dos Estados Unidos, que podem a qualquer altura proibir a exportação do submarino se os espanhóis estiverem interessados em vende-lo para algum cliente que desagrade a Washington.

Todo o projecto está envolvido em demasiadas incógnitas, e o provável aumento de custos, resultado dos atrasos, pode acabar por transformar o S-80 no mais caro submarino convencional europeu.

Existem rumores de opiniões favoráveis ao cancelamento do projecto S-80 e à sua substituição por qualquer coisa mais simples, já desenvolvida, e que permita à industria espanhola um desenvolvimento mais sustentado, embora mais vagaroso.

Para já, parecem ganhar contornos os projectos de modernização dos submarinos Agosta, aos quais se poderá acrescentar também o sistema AIP. Porém não se sabe que tipo de sistema AIP poderá ser considerado

[Fusilier]

Philippe, d'ou tu sors le texte en portugais?

[Philippe Top-Force]

Philippe, d'ou tu sors le texte en portugais?

http://www.areamilitar.net/noticias/noticias.aspx?NrNot=339

Sur le site corbobe.tk ,il y a la traduction française.

[Fusilier]

http://www.areamilitar.net/noticias/noticias.aspx?NrNot=339

Sur le site corbobe.tk ,il y a la traduction française.

Pas de problème je lis le portugais  ;) C'était juste par curiosité....

[seb24]

Si ils arrêtent le programme S80 ce sera pas un mal. Y'a déjà deux constructeur de SMD en Europe je pense pas que ca serve a grand chose réinventer la roue. Surtout si c'est pour se rendre dépendant des USA et leur permettre de financer des techno ou l'on est en avance.

[kotai]

Ca leur reviendrais moins chére de prendre russe.

[Lolo]

Si ils arrêtent le programme S80 ce sera pas un mal. Y'a déjà deux constructeur de SMD en Europe je pense pas que ca serve a grand chose réinventer la roue. Surtout si c'est pour se rendre dépendant des USA et leur permettre de financer des techno ou l'on est en avance.

Bah non, ils peuvent pas arrêter, comment les Etats-Unis vont ils faire pour vendre des SM a Taïwan alors ?

[STNG]

Les portugais ont toujours été critique sur les programmes d'armement espagnol rien de nouveau, ils ont fait le meme foins pour les F-100 et mtn regarder : 4 qui sont une réalité, 1 en constrution, 1 en discusion...

De plus chez les espagnols, aucunes rumeurs ne fait état d'annulation...

[Silgar]

Seb ridicule....on reviens au meme rengaine d'avant.....si on veut acheter US s'est notre choix.....si la France veut construire tout sont matos....s'est son choix....chaque pays decide de la maniere qui juge la meilleur pour ses interes...

Je pense que tu as raison... Chaque pays achète en fonction de ses intérêts et c'est un droit que l'on ne peut reprocher à aucun Etat.

Cela dit, on voit bien que l'intérêt de beaucoup d'Etats européens se situe moins à l'intérieur des frontières européennes que de l'autre coté de l'Atlantique.

[Coriace]

Cervantes ce qui est rageant (en tout cas pour moi)c'est que vous (les pays qui achetez US) etes souvent d'énormes pourvoyeur d'aides européennes,souvent financées par "nous".

De plus les rares coopération Espagne France (pour le coup) dont le Scorpene,ont surtout servi a l'un des partenaires pour combler son retard et planter un couteau dans le dos de la bonne poire (on en a l'habitude)et sorti son S80....

Mais j'admet que de voir Agusta Westland qui ralentit la construction du NH90 pour placer son Merlin c'est petit aussi,mais je pense que tu seras d'accord avec moi ,pour dire que notre intéret (a nous européens) et dans la collaboration sans trahisons...

Et sans concurences stupides,genre la compétition pour les BPE/BPC pourquoi ne s'est on pas arrangés...?

(bravo a vous d'ailleurs pour votre réussite)

Autre question,serais il possible (selon les lois de la concurence ) de rationaliser nos industries ?Du genre n'avoir que deux ou trois constructeurs pour l'armement terrestre and co...

Pour les jets de combat ,c'est étrange,car on a Eurofighter (sortiront ils un tome 2?) Dassault..Plus pour longtemps de leur aveux meme,et le suédois qui fabrique le Gripen (oublié son nom ) qui lui aussi vise la construction européenne :S...Donc la plus de concurence

[Ligre]

Coriace, l'Espagne achete aujourd'hui beaucoup "europeenne"... Il y a 20 ans on achetait presque tout americain...

Selon l'Espagne augmente la participation en programmes europeennes on achéte plus europeenne... (Il faut d'argent) Et je veux que l'espagne achéte de plus en plus europeenne, si c'est paussible

Cervantes ce qui est rageant (en tout cas pour moi)c'est que vous (les pays qui achetez US) etes souvent d'énormes pourvoyeur d'aides européennes,souvent financées par "nous".

Je ne suis pas d'accord. Il y a eu beaucoup d'autres contreparties (industrielles, civils..). Pas seulement militaires. Il ne faut pas simplifier.

[Philippe Top-Force]

Tu vois fusilier que j'avais bien fait de mettre l'article en portugais (VO) et non retraduis en français.

A todos los amigos : L'Armada a déployé ses sous-marins de conception française ou construits avec l'assistance technique française ,si l'Armada et l'Espagne l'ont fait ,c'est aux travers d'accords passés en 1966 et ce pendant des années ,des Daphné puis des Agosta étaient votre composante sous-marine.

Plus tard ,Navantia coopérait avec DCNS sur le Scorpène afin d'en proposer aux marchés export mondiaux (10 vendus à ce jour)

Vous pouvez comprendre la déception des membres de ce forum de voir Madrid ,lacher Paris et faire "cavalier seul" ,de bénéficier du savoir faire français et pour ensuite rivaliser DCNS/TKMS.

Vous pouvez comprendre l'étonnement des membres de ce forum ,de s'appercevoir que les USA veulent profiter de Madrid et essayer de placer 8 sous-marins à Taïpeh ,alors que l'Europe a décidé de ne pas lever l'embargo des ventes d'armes à Pékin.

Vous pouvez enfin comprendre que si on admet que vous êtes libres de choisir LM pour équiper vos frégates ,on est surpris par la suite de l'opposition de Washington qui ne veut pas que Madrid place des CASA à Chavez.

Si l'aéronautique est restructurée en Europe ,ce n'est pas le cas du naval. Tôt ou tard si les capitales européennes ne veulent pas s'entendre ,ce seront les asiatiques qui placeront leurs équipements ,et leurs chantiers navals civils (Corée du Sud ,Japon ,Chine ) sont les plus importants du monde.

[old]

L'Article n'apporte rien de nouveau. Tout son erreurs et i.

Le Scorpene est un Sous-marin de l'association DCN/Navantia pour l'exportation.

Les Portugais ont toujours critiqué les programmes d'armement Espagnol tandis qu'ils manquent du plus basique pour sa défense.

Une bonne nouvelle relative aux S80

L'AIP est réalisé dans trois phases :

- La première a commencé en 2002 et a fini en 2004. Le but a été de développer ce système pour qu'il(elle) offrît une puissance électrique de 10 kW.

- Le prototype dans la deuxième phase a été réalisé entre les années 2004 et 2006. La puissance qui a réussi a été de 300 kW.

- La troisième phase dans laquelle l'AIP se trouve actuellement cherche implanter le prototype de 300 kW dans les sous-marins S-80. Le "navalización" du prototype, comme les experts le dénomment à ce pas, a comme prévu qui prend fin avec le 2008.

http://www.mde.es/dgam/obsevatorios/boletinn15.pdf

[Coriace]

Coriace, l'Espagne achete aujourd'hui beaucoup "europeenne"... Il y a 20 ans on achetait presque tout americain...

Selon l'Espagne augmente la participation en programmes europeennes on achéte plus europeenne... (Il faut d'argent) Et je veux que l'espagne achéte de plus en plus europeenne, si c'est paussible

Oui,je comprends bien et j'admet sans probleme que vous faites un effort (plus que respectable ),avant vous achetiez des F18 ,maintenant des Eurofighter (quoique le Rafi est mieux  :lol:),là nous sommes totalement d'accord,mais comme l'a souligné Phillipe plus haut,au fond le probleme n'est pas que vous achetiez Hors Europe,mais que vous deviez des "services" (si je peux me permettre l'expression) à un état "adverse" (dans le sens économique du terme)....

En gros vous perdez votre indépendance,alors certes,il vaut pas mieux d'acheter tout Français que tout Américain,mais constituer une industrie européenne sans crainte de voir l'un des partenaires s'emparer de la technologie et la revendre,est je pense le prochain pallier...

Et c'est en ça qu'il faut tous que nous fassions un effort.

(pour les aides c'est un autre débat,et je te propose que nous en parlions par MP,mais il me semble tout de meme que l'Espagne est le numéro 1 de la "consommation",quoique probablement de moins en moins avec cet élargissement éclair....Mais il est certain que je simplifie ,et que les Méchants Espagnols n'utilisent pas l'argent que les gentils Français leur donne pour acheter du pain,a des fins militaire(c'est ironique ,enfin je sais pas traduire ironique en Espagnol:S))

[Fusilier]

@ Coriace  Il faudrait quand même que t'intégres le fait que : la grande majorité des programmes espagnols sont européens

NH90, Tigre, A400, EF2000, LeoII, G36, Centauro, Taurus.....

Avant par exemple, AMX30, Mirage F1.....

Par ailleurs, il y a toujours eu un fort tropisme US Navy dans l'Armada. Ca vient des dons de navires de la Navy dans les années 60 (pour la faire rapide....)

En ce qui concerne le S80, J'ai un peu de mal a decrypter ce qui relève des rapports entre boites industrielles DCN / Navantia (pas sur que DCN fut toujours très cool avec Navantia...) Et ce qui relève du choix politique ; peut-être une conséquence de la "trahison" de Chirac au moment du conflit avec le Maroc (qui allait plus loin que le pb de l'ilot..)

Bref ne simplifions pas.....

Nota. En ce qui concerne les aides, le principal pays bénéficiaire est l'Irlande avec plus de 400€ / an / habitant......

[STNG]

Euhhh, je ne sais pas si tu le sait Coriance, mais la France avale aussi énormement de crédits européens.. sur 15 milliards d'euro qu'elles donnent elle en recoit 13 milliard pour des aides à l'agréculture, le calcule est vite fait... Les seules qui donnent plus qu'ils ne recoivent sont la hollande la belgique et surout l'allemagne (doute pour l'Angleterre).

De plus les aides européennes ne sont plus du tout nécésaire en espagne ou le niveau de vie est égale au niveau francais ou anglais..

mais c'est pas le sujet....

[Invité Orca]

sur 15 milliards d'euro qu'elles donnent elle en recoit 13 milliard pour des aides à l'agréculture, le calcule est vite fait...

Balance pas des chiffres que tu ne maîtrises pas.

les aides européennes ne sont plus du tout nécésaire en espagne ou le niveau de vie est égale au niveau francais ou anglais

:lol:

[Fusilier]

Balance pas des chiffres que tu ne maîtrises pas.

:lol:

Orca, sans vouloir polémiquer, je crois qu'il a raison au niveau des retours PAC.....

[Invité Orca]

Orca, sans vouloir polémiquer, je crois qu'il a raison au niveau des retours PAC.....

Bof la polémique, qu'est-ce que c'est sinon des gens qui ne savent pas de quoi ils parlent ? Il n' y a qu'une vérité.

Alors libre à toi et aux autres de croire que la France reçoit autant voire plus qu'elle ne donne, de toute façon c'est le cas pour tous les pays. Et oui les jardins du Luxembourg sont remplis d'arbre à euros.

Surprenant par contre que les différents pays qui recoivent soi-disant beaucoup aient refusé de mettre trop la main à la pâte lors du dernier budget obligeant les nouveaux entrants à se serrer la ceinture. Etrange raisonnement limitatif puisque l'Europe nous arrose de billets.

Quand au niveau de vie , on en à déjà parlé.