OTAN et atome

[PhP]

J'ai toujours été étonné de l'hostilité des US à l'égard des forces nucléaires aliiées. cela n'a pas tjs été le cas : dan sles années 50 ils ont accepté (et aidé) la force britannique. Pourquoi cette hostilité à la force française à partir de 1960?? est-ce du à la personnalité du général ?? peut-être ... je pense que c'est surtout un "sous-produit" de la "flexible response" qui appelait un "reglage fin" (comme disaient les économistes keynesiens) et donc centralisé. Je pense au contraire que la prolifération nucléraire entre alliés diminuait considérablement le risque de voir un président US craquer psychologiquement - dan s ce cas les sov auraient tjs couru le risque d'une frappe française ou anglaise ... Autre hypothèse : la mégalomanie des chefs militaires US qui voulaient garder l'OTAN sous contrôle ... Votre avis messieurs ??

[Chris.]

bah, actuellement sans les USA la force stratégique britanique ne serait quasiment rien, les missiles étant américains...

[Romain]

A partir de quoi les scientifiques Francais ont commencé leur recherches en matieres d'armements nucléaires ? Si je ne me trompe pas, les US ont refusés de nous aider. A t-on eu l'aide de scientifiques du IIIe Reich ? Je sais qu'avant la WWII comme beaucoup nous avion commencer des recherches sur le nuke. ET par la suite qui avons nous aider ? ( Israel, UK ? ) Ceci etait dans le cadre d'une aide a un membre de l'OTAN ?

[Davout]

A partir de quoi les scientifiques Francais ont commencé leur recherches en matieres d'armements nucléaires ?

Si je ne me trompe pas, les US ont refusés de nous aider. A t-on eu l'aide de scientifiques du IIIe Reich ?

Je sais qu'avant la WWII comme beaucoup nous avion commencer des recherches sur le nuke.

ET par la suite qui avons nous aider ? ( Israel, UK ? )

Ceci etait dans le cadre d'une aide a un membre de l'OTAN ?

La France était parmi les pays les plus avancés avant guerre et est le deuxième pays (après les Etats-Unis en 1942) à construire un réacteur nucléaire (pile Zoé en 1948).

Les allemands durant la seconde guerre mondiale ont peu avancé en matière de recherches nucléaires malgré ce que l'on pense... Les recherches étaient trop longues et coûteuses, bref ce n'était pas leur priorité.

En matière de prolifération et d'histoire nucléaire d'après guerre je te conseille ce livre : http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=7368 [12]

[Romain]

Merci. [27]

[leridan]

Les US nous ont quand même bien aidé pour la bombe H... source: une connaissance qui travaillait au CEA dans les années 60. Sur le programme nucléaire allemand durant la guerre, le consensus commence à s'effriter: - Les travaux de Reiner Karlsch montrent qu'il n'y avait pas qu'Heisenberg et que d'autres ont obtenus plus de résultats que lui. - La déclassification des écoutes des physiciens allemands en angleterre en 1945 montre un Heisenberg bien plus au fait de la technologie de la bombe A qu'on ne le pensait jusqu'ici. - L'histoire du U-234 s'enrichit (!) régulièrement, et plus le temps passe et plus des éléments apparaissent au fur et à mesure des déclassifications qui tendent à prouver que le chargement était largement constitué d'uranium de qualité militaire.

[Kobalt]

Les Allemands avaient pourtant une unité de production pour l'eau lourde? (le deutérieum) détruite par les alliés en 43.

[Akhilleus]

Les Allemands avaient pourtant une unité de production pour l'eau lourde? (le deutérieum) détruite par les alliés en 43.

entre autre mais d'autres histoires circulent, notamment celle d'un ferry danois ou norvégien qui reliait ce pays à la Suède et qui aurait été saboté par les britanniques (coulé avec tout l'equipage et les passagers) parcequ'il transportait de l'eau lourde en provenance d'un complexe militaire allemand soit situé près de la frontière Suédoise, soit directement en provenance de Suède (à moitié neutre, il faut avouer vu la quantité de minerais rare (tungstène) et moins rare fourni à l'allemagne nazie)

[Monsieur RG]

A partir de quoi les scientifiques Francais ont commencé leur recherches en matieres d'armements nucléaires ?

Si je ne me trompe pas, les US ont refusés de nous aider. A t-on eu l'aide de scientifiques du IIIe Reich ?

Je sais qu'avant la WWII comme beaucoup nous avion commencer des recherches sur le nuke.

ET par la suite qui avons nous aider ? ( Israel, UK ? )

Ceci etait dans le cadre d'une aide a un membre de l'OTAN ?

Je n'ai pas la date exacte mais je sais qu'une des premières mesures de la France en 1939 fut l'évacuation des chercheurs et des programmes de recherche sur la Nucléaire vers les Etats-Unis. Ce qui sous-entend donc que la Fance menait déjà des recherches depuis plusieurs années je pense. Je ne sais pas ce qu'on fait les gars ensuite pendant la guerre. Par ailleurs et si mes souvenirs sont bons, l'une des raison de l'opération Narvik en Norvège était d'empêcher les Allemands de se procurer de l'eau lourde nécessaire à la conception d'armes nucléaires.

Concernant l'aide il existe des rumeurs réccurrentes sur l'aide française à Israel pour acquérir la maitrise de l'atome mais là aussi, il y a beaucoup de spéculations sur le sujet mais peu de preuves flagrantes. Je me garderai donc de m'avancer sur le sujet.

[Monsieur RG]

J'ai toujours été étonné de l'hostilité des US à l'égard des forces nucléaires aliiées.

cela n'a pas tjs été le cas : dan sles années 50 ils ont accepté (et aidé) la force britannique.

Pourquoi cette hostilité à la force française à partir de 1960?? est-ce du à la personnalité du général ?? peut-être ...

je pense que c'est surtout un "sous-produit" de la "flexible response" qui appelait un "reglage fin" (comme disaient les économistes keynesiens) et donc centralisé.

Je pense au contraire que la prolifération nucléraire entre alliés diminuait considérablement le risque de voir un président US craquer psychologiquement - dan s ce cas les sov auraient tjs couru le risque d'une frappe française ou anglaise ...

Autre hypothèse : la mégalomanie des chefs militaires US qui voulaient garder l'OTAN sous contrôle ...

Votre avis messieurs ??

Sans parler de mégalomanie, je pense que les Etats-Unis ne voyaient pas d'un bon oeil la dissuasion française car ils n'en avait ni le contrôle ni la maîtrise, contrairement au feu nucléaire britannique. Mais ce n'est pas tant l'arme en elle même qui posait problème aux yeux des Américains que la doctrine d'emploi: Dès les années 60, la doctrine dominante de la guerre froide repose sur ces trois lettres: MAD (Mutually Assured Destruction ou Destruction Mutuelle Assurée), autrement dit, "si tu tires nous sommes morts tous les deux". Or ce concept ne tient qu'avec deux joueurs et nécessite comme tu le souligne un réglage fin. Que faire en cas de présence d'un troisième, en l'occurrence français?

Dans l'éventualité d'une guerre, les Etats-Unis craignaient qu'en cas de percée des forces du pacte de Varsovie en Allemagne, Le France puisse recourir à la bombe pour sauvegarder l'intégrité de son territoire (concept de dissuasion du faible au fort alors en vigueur = la prix de la conquête territoriale de la France vaut-il la destruction des principales villes d'URSS?). Or, un tel acte aurait eu comme conséquence immédiate une réplique nucléaire de Moscou, entrainant par ricochet celle des Etats-Unis et donc la destruction mutuelle assurée.

Quant au risque de craquage psychologique, à ma connaissance, le seul chef d'Etat à avoir reconnu qu'en cas de crise grave il n'aura pas eu le courage d'appuyer sur le bouton est Valéry Giscard d'Estaing.....

[Mannix]

La bombe française est née grace 1-a l'argent du programme Marshall 2- au savant israéliens 3- au infrastrucuture française.... la sacro-sainte indépendance de la france est un mythe et un des secret les mieux gardé. lisez les livres de Dominique torentz (elle a risqué sa vie pour les sortir)! Les US ont VOULU la nucléarisation de la France dès le début de la guerre froide. Grace a sa position stratégique en europe elle était garante de la non-intervention des rouges. Le deal avec les brits et les canadiens est différent. le congrès US interdisant le commerce des technologies nucléaires les us ont DONNE la bombe aux brits sans qu'il puissent en vendre la technologie. Pour le canada c'est l'inverse pas de bombe mais possibilité d'exporter les technologies américaines. Les US ont donc pu donner la bombe a ceux qui la voulait (et qui la méritait!) en passant par des pays tiers (allemagne italie argentine brésil....) Comme le dit Davout lisez ces livres ou les posts de ce topic, c'est surprenant.... la france doit pratiquement tout aux états unis en matière nucléaire c'est décevant mais c'est la réalité. Et il est parfaitement inconcevable que notre pays déclenche un feu nucléaire sans en avertir ces alliés: trop d'implications

[PhP]

mannix : tu n'es pas un peu fou ... as tu vu combien d'argent a été engouffré par de gaulle pour la bombe ... les rages du général contre les lenteurs de mise au point de la bombe H ... Moi j'ai entendu dire que lse anglais (furieux apres suez ) nous ont aidé à faire la bombe A ... etq ue el CEA s'est demerdé tout seul pour la bombe H (plus difficile d'ailleurs semble-t-il).

[Monsieur RG]

La bombe française est née grace 1-a l'argent du programme Marshall 2- au savant israéliens 3- au infrastrucuture française.... la sacro-sainte indépendance de la france est un mythe et un des secret les mieux gardé. lisez les livres de Dominique torentz (elle a risqué sa vie pour les sortir)! Les US ont VOULU la nucléarisation de la France dès le début de la guerre froide. Grace a sa position stratégique en europe elle était garante de la non-intervention des rouges. Le deal avec les brits et les canadiens est différent. le congrès US interdisant le commerce des technologies nucléaires les us ont DONNE la bombe aux brits sans qu'il puissent en vendre la technologie. Pour le canada c'est l'inverse pas de bombe mais possibilité d'exporter les technologies américaines. Les US ont donc pu donner la bombe a ceux qui la voulait (et qui la méritait!) en passant par des pays tiers (allemagne italie argentine brésil....) Comme le dit Davout lisez ces livres ou les posts de ce topic, c'est surprenant.... la france doit pratiquement tout aux états unis en matière nucléaire c'est décevant mais c'est la réalité. Et il est parfaitement inconcevable que notre pays déclenche un feu nucléaire sans en avertir ces alliés: trop d'implications

Mouaih, pas vraiment convaincu. Si je te rejoins en partie sur le fait que les Etats-Unis ont contribué (de près ou de loin) au développement de la Bombe française et sur le fait qu'en cas de crise Paris aurait prévenus ses Alliés avant de tirer, je suis plus réservé sur la position française en matière de dissuasion.

A mon sens, le fait que la France dispose d'un arsenal nucléaire capable de vitrifier Moscou et les principales villes russes représentaient, aux yeux des Etats-Unis, plus un risque qu'autre chose, surtout avec des Gaullistes au pouvoir. Pour les Etats-Unis, en cas de crise avec l'Est, le fait d'avoir un allié nucléaire sur le sol européen risquait surtout de les précipiter dans un type de conflit qu'ils ne souhaitaient pas...

Par ailleurs, une donnée à prendre en compte je pense est que la France, dès 1954, est convaincue que les Etats-Unis ne défendront jamais l'Europe par l'atome en cas d'invasion soviétique. De fait, les politiques français, dans l'éventualité d'une invasion imminente, auraient eu à choisir entre l'Occupation ou la Frappe..

Enfin, la doctrine d'emploi de la force de frappe française n'aurait jamais empêché les Russes de déclencher des opérations et d'envahir l'Europe jusqu'à l'Allemagne. Après tout, elle reposait jusqu'à la fin des années 1990 sur la sauvegarde des "intérêts stratégiques" français ("intérêts stratégiques" non définis dans le texte afin de maintenir un certain flou et ainsi garder une relative marge de manoeuvre pour leur emploi).

[Dario]

Enfin, la doctrine d'emploi de la force de frappe française n'aurait jamais empêché les Russes de déclencher des opérations et d'envahir l'Europe jusqu'à l'Allemagne. Après tout, elle reposait jusqu'à la fin des années 1990 sur la sauvegarde des "intérêts stratégiques" français ("intérêts stratégiques" non définis dans le texte afin de maintenir un certain flou et ainsi garder une relative marge de manoeuvre pour leur emploi).

J'en doute, la doctrine d'emploi reposait surtout sur une stratégie "anti-cités" ; comme disait de Gaulle : "Dans dix ans, nous aurons de quoi tuer 80 millions de Russes. Eh bien je crois qu'on n'attaque pas volontiers des gens qui ont de quoi tuer 80 millions de Russes, même si on a soi-même de quoi tuer 800 millions de Français, à supposer qu'il y eût 800 millions de Français.".

[PhP]

La doctrine gaulliste était très souple et fondée sur le concept d'"interêts vitaux" non définis. Non définis de façon à creer l'incertitude chez l'agresseur éventuel - qui pouvait craindre un emploi de l'arme nucléaire de notre part pour défendre l'Allemagne ... C'était tres pertinent vis-à-vis des sov qui ne supportent pas l'incertitude et refusent de prendre des risques ... Il me semble d'ailleurs que l'arme tactique avait pour effet de briser une offensive sov sur le territoire allemand (et pas en forêt noire). J'ai lu jadis que l'arme nucléaire aérienne avait été déployée assez tôt (sur des F100 basés en RFA ??) en vue d'un usage tactique .. mais mon souvenir est vague. Quoi qu'il en soit la restriction "interets vitaux = territoire national " a été posée par Michel debré avec le livre blanc de 72. C'est une limitation de la bonne doctrine ...

[collectionneur]

A noter que l'armée française s'est faite la main sur les bombes A US de l'OTAN avant d'avoir nos propres armes. Les "Vautour" dans les années 50 étaient qualifiaient pour l'attaque nucléaire. Et jusqu'a la fin de la guerre froide, les alliés de l'OTAN avaient toujours des bombes sous doubles clés. Méme les P-3 Norvégiens étaient équipé de charges ASM nucléaires.

[collectionneur]

Plus précisément, la force aérienne tactique a eu 4 escadrons de F-100 de bombardement nucléaire a partir de 1963 sur deux bases en Allemagne de l'Ouest avec 30 bombes Mk28 et Mk43 US et la FAS a largement pioché dans les procédures de ses unités pour la formation des Mirage IV :

http://www.institut-strategie.fr/ihcc_nuc1_Vougny.html

https://rha.revues.org/7191

Et il y avait les Honest John équipant les divisions mécanisées français a partir de 1959 (20 lanceurs) et les 8 batterie de SAM Nike Hercules.

Modifié le 25 octobre 2017 par collectionneur

[Janmary]

Le 03/03/2007 à 20:36, PhP a dit :

J'ai toujours été étonné de l'hostilité des US à l'égard des forces nucléaires aliiées. cela n'a pas tjs été le cas : dan sles années 50 ils ont accepté (et aidé) la force britannique. Pourquoi cette hostilité à la force française à partir de 1960?? est-ce du à la personnalité du général ?? peut-être ...

 

Le 04/03/2007 à 11:57, Romain a dit :

A partir de quoi les scientifiques Français ont commencé leur recherches en matières d'armements nucléaires ? Si je ne me trompe pas, les US ont refusés de nous aider.

Officiellement c'est exact.

En réalité, les USA nous ont discrètement assistés. J'ai travaillé de 1968 à 1972 dans le cadre du CEP (Centre d'Essai du Pacifique) en tant que responsable du "Réseau numérique (Eh oui ! Le matériel fur élaboré dès 1966)  Information" (transmission de télémesures et de télésignalisations) de  CIT-Alcatel sous l'égide du CEA-DAM (Commissariat à l'Energie Atomique - Division des Applications Militaire), puis 12 ans dans le groupe américain de la défense "Litton Precision Product Inc." de 1983 à 1995.

Les USA nous ont assistés ou plus exactement tendu la ficelle pour que nous puissions régler les soucis sur lequel nous butions lors des mises au point incluant la géométrie du cœur de l'engin ce qui est fondamental.

Pourquoi ?

> Parce que nous avons envoyé notre stock d'eau lourde en Grande-Bretagne (puis aux USA) en 1940 ?

> La crainte d'un conflit conventionnel en Europe avec le non-engagement nucléaire Américain en laissant aux Français pourvus de l'arme nucléaire de gérer la dissuasion afin de ne pas s'engager eux même sur ce terrain ?

J'ai discuté de ces problèmes à mi-mot tant sur l'atoll en Océanie qu'aux USA lors de nos meeting ou training.de mon entreprise.

> Les Britanniques éteint sous le contrôle total des USA avec le double clé de tir (USA et GB). Curieuse dissuasion !

> Nous autre, Français, aurions été et sommes autonome et indépendant en la matière. Alors,faut-il laisser faire les alliés quand les tournures des événements tourne mal ? Ce n'est pas moi ! C'est la France . 'Affaire des "Exocet" dans le conflit des Malouines !

A vrai dire , à titre personnel, je n'en sais rien. Des rumeurs et des dires ont courus (non confirmés) que les USA nous avaient même livrés du matériel pour les premiers engins (essais au Hoggar dans le Sahara). Mais il n'y a aucune preuve.

Janmary

[collectionneur]

Et  selon "la grande aventure de l'histoire du nucléaire militaire français " (toujours pas fini...), cela dépend des périodes et des départements (le Département d'état était contre des alliés indépendants politiquement, le Pentagone est pour avoir des alliés militairement solides).

Comme indiqué plus haut, des le moment ont les militaires française ont commencé à manipulé des bombes A US, ils ont accès aux procédures idoines et des pilotes sont allé faire des stages au Strategic Air Command.

[Janmary]

Il y a 20 heures, collectionneur a dit :

Comme indiqué plus haut, des le moment ont les militaires française ont commencé à manipulé des bombes A US, ils ont accès aux procédures idoines et des pilotes sont allé faire des stages au Strategic Air Command.

Vous parlez de la mise en œuvre des armes atomique américaine par des escadrons nationaux de L'OTAN (Grande-Bretagne, France, Allemagne avec le Starfigher modifié et ses problèmes) . Cela à bien aidées les mises un œuvre opérationnelles de nos propres engins par la suite.

Je parlais de la mise au point de l'engin proprement dit qui a commencé sous la IV° République, avant l'arrivée du Général de Gaulle (1958) et pendant les premières années de sa législature, avant qu'il décide de l'évacuation des bases US en France.

de 1960 à 1961 : 4 essais aériens à Reggane ;

de 1961 à 1966 : 13 essais souterrains à In Ecker1;

de 1966 à 1974 : 46 essais aériens à Moruroa et Fangataufa1;

de 1975 à 1996 : 147 essais souterrains dans les sous-sols et sous les lagons des atolls de Mururoa et Fangataufa1.

(Wikipédia = https://fr.wikipedia.org/wiki/Essais_nucléaires_français)