IR Seeker

[cvs]

Et personne n'a pensé à l'interférométrie entre l'AD du MICA IR et l'OSF pour simuler un télémètre optique...

C'est quoi l'interférométrie ?

[azaazel]

Ah voila l'interférométrie c'est issu des téléscope ça en plus [11] Ma foi, oui mais une interfériométrie a vec deux mica est aussi possible sauf que la l'espacement et plus grand donc théoriquement on a un plus grand mirroir ( si j'ai bien compris ). On peut meme utiliser 2 mica et l'OSF.

[azaazel]

C'est quoi l'interférométrie ?

l'interférométrie

voili voilou !

[Bluewings12]

""A distance Max Aero MICA soit 80 km, ca te donne <> 2000 m d'erreur entre le maxi et le minimum de distance focale""

""La camera est capable de focuser et poursuivre la cible seule, ca veut dire refocuser tout en donnant une indication constante du plan de focus.

Cela à toujours été mon point de vue [16].. Néanmoins , cette calculation n 'est valable que pour un point precis dans l 'espace à un moment donné .

Tu comprends ça ?

Tracker (poursuivre) une cible mouvante et calculer son point vectoriel depuis une camera est quelque chose dont je n 'ai jamais entendu parler .

Bien entendu , il est possible de tirer un Mica IR ~si Rafale le permet ?~ et ensuite d 'utiliser la LAM pour transmettre les coordonnées données par la camera

a mi-couse . J 'appelerais ça un tir "a mi-aveugle" .

Mica ayant un grand champ de vision , il pourrait peut etre avoir un "lock" a 35km et finir le boulot tout seul .

Mais celà me parait tiré par les cheveux ..[14]

Je suis un grand pro "passif -BVR" et il me semble que ~mis a part la Link16~ SPECTRA peut avoir la solution . Listen carefully people [16] :

Spectra peut emettre un faisceau gros comme un stylo (pencil beam) a une distance "x" sur une cible donnée . En utilisant les 2 antennes AESA (sur les canards) une simple triangulation donne une distance absolue , CQFD . Il ne nous reste plus qu 'à avoir les données 2D d 'OSF , et nous avons ce qu 'ils nous faut pour un tir missile .

Bien entendu , il faut que la cible soit "émettrice" pour pouvoir etre traitée par Spectra et avoir en retour les données requises .

Croyez vous que les Mecs qui ont fait Rafale n 'ont pas pensés a ça ?

J 'en doute ;)

A+

[TMor]

Croyez vous que les Mecs qui ont fait Rafale n 'ont pas pensés a ça ?

J 'en doute ;)

A+

Bah, j'espère qu'ils y ont pensé... [29]

Mais bon, c'est pas commode pour argumenter sur des forum pas franchement orientés pro-Rafale...

[c seven]

L'interférométrie j'y avais pensé aussi mais je pense que ça demande une connaissance de la position des 2 capteurs au micron prêt ce qui semble difficile dans un environnement dynamique comme un avion. Pour ce qui concerne la profondeur de champ, sampaix a l'air de s'y connaitre donc je dirais pas ... parce que à part ça je croyais qu'après une distance très courte (50m) on passait à l'infini avec un champ plan... D'ailleur le HUD collimaté à "l'infini" des avions de chasse est en fait à 15m je croit... ce qui ne change rien pour l'oeil. En plus il doit y avoir des effects atmosphérique pour la nettetée..., non, je n'y crois pas (mais je peut me tromper) Par contre ce qui semble totalement jouable c'est une triangulation à partir des données OSF fournies par une patrouille de 2 Rafale ou plus. Ca semble relativement simple vu comme ça. Le tout étant que la fonctionnalité soit installée de manière automatisée et optimale pour l'utilisateur. Est-ce la cas? ça c'est une autre histoire...

[Bluewings12]

""Bien entendu , il faut que la cible soit "émettrice" pour pouvoir etre traitée par Spectra et avoir en retour les données requises .""

Un peu le genre du Rafale disant au F22 "si tu m 'regardes dans les yeux , j 'te met un Mica dans la bouche !"

[16]

A+

[Sampaix]

quotes: Bluewings12 "Néanmoins , cette calculation n 'est valable que pour un point precis dans l 'espace à un moment donné . Tu comprends ça ? " Toi tu n'a pas l'air d'avoir la moindre idee de ce qu'un autofocus civil de qualitee est capable de FAIRE. Mon 9XI est capable de "continuous tracking" ou focuser sur cibles en mouvement avec une precision de plus de 90% a 32 images par seconde, tres utile pour les show aeriens. >>>>> Pour faire mon resume j'ai choisi de ne pas repondre ponit par point... Vous vous ete bases sur des donnees constructeurs fixes qui n'ont pas change de puis 1991 alors que TOUT le materiel a bien evolue depuis. Ils vous manque plein de donnees, comme l'histoire politico-industrielle et les demandes des etat-majors a l'epoque des lancement des programmes. Ca se prete pas a une analyse tres large meme si ca donne l'impression de venir de sources completes, de plus, s'en remetre au commentaire a l"a lettre" est aussi une methode tres incomplete. Question: Dites moi donc a quoi le laser va servir quand en fait il a une portee moitie plus courte que celle de l'autodirecteur IR dont le MICA est equipe et que cette portee va se degrader plus vite en condition MTO tangeantes? De 0 a <> 1.500 m c'est le cannon qui sera utilise en preference meme si le MICA peut etre tire des les 500m, la, la precision milimetrique s'impose et le laser peut etre utile en cas de panne radar ou brouillage. De 1.500m a 20/25 km c'est du WVR et le MICA IR n'a pas besoin ni de lOSF ni du laser pour etre tire. De 20/25 km a 33 km (portee maximum du laser OSF) la non plus le MICA IR n'a pas besoin du laser. Ca laisse une marge de <> 8 km pour utiliser la fonction laser range-finding de la facon dont vous vous le figurez et d'apres moi c'est une perte de temps et de discretion... Historiquement le laser est avant tout destine au armements necessitant une precision milimetrique de designation de cible = Tir cannon avec radar inoperant = assistance OSF dans des conditions visuelle difficiles = tir du MICA EM a moyenne portee (ce qui reste a prouver). Dans n'importe quelle doc Officielle sur le sujet, il n'est nulle part precise que le MICA IR (ou meme l'EM) a besoin: 1) Du laser. 2) D'une donne de distance de la cible aussi precise que les donnees 3D"laser". Par contre l'OSF et la camera en particulier est quotee capable de tir canon et missile par Thales: Depuis qu'ils ont teste l'IR avec l'OSF, il parlent de "Precision" pour l'utilisation du laser et du resultat positif du couplage MICA-IR/OSF, dans les PDFs ou les autres rapports. Le laser range-finding etant principalement issue des mission A-S et la GBU-12 la premiere munition A-S integree aux Rafales de developement vous pouvez conclure par vous meme. Configuration testee et qualifiee en 2000: 4 X GBU-12: 2 X MICA EM: Magic II: X 2. Le fait que les GBUs soient integree au reste de la flote Rafale F2 maintenant ne change RIEN a ces faits. Les mentions repetee de l'interception discrete se sont multipliee aussi, le laser n'entre pas dans la categorie de la discretion me semble-t-il. FAITS NOTABLE: ---Un autofocus a besoin de lumiere car sa sensibilitee depend du contraste entre zone claire et sombre, dans des cas de contraste faible, le laser peut apporter la precision requise a l'autofocus, la plupart du temps un "short burst" lui suffit pour retrouver la cible en 3D et s'accrocher. ---La camera de l'OSF agit sur le "Near IR" encore plus sensible a un spot laser et moins au manque de lumiere d'ou l'interet du laser... ---La technologie de base date de la fin 80 debut 90 au mieux et a ete utilisee par les SLR autofocus les plus avances sur le marche fin 90. = Minolta Dynax 7/9XI qui etaient assistes par illumination (en plan) IR. ---Dans les rapports d'essai en vol le laser a ete demontre en Air-Sol a tout le monde y-compris des pilote etrangers, j'ai jamais rien lu au sujet de son utilisation demontree en Air-air, meme quand la camera etait demontree seule. ---Les pilotes de l'EC1/7 qui en ont parle ont fait mention de l'utilisation de la camera pour l'ID a longue distance, prouvant que son mode poursuite fonctionne parfaitement a la satisfaction generale, pas de mention du laser en A2A... ---La derniere doc de Thales (2006) est bien differente des precedentes, on parle de "range finding" et de 3D tracking separement pour l'OSF et pour AIDA mais il n'y a plus mention de "3D" location ou tracking en A-A pour OSF. Meme chose avec le Link-16 ou SPECTRA et apparament le laser devient de plus en plus accessoire en A2A au fur et a mesure que le "nouveau couple" est experimente. etc etc. Pour moi, il est evident que la mise en service du MICA IR et le developement lent de l'OSF ont permis une augmentation des performances de tout le systeme d'arme et des senseur passifs, avec complete integration et couplage MICA, OSF, Link-16 et SPECTRA. OSF lui-meme a ete develope depuis 1999 ce qui porte a penser que sa gestation lente a porte ses fruits au dela des objectif prevus a sa lancee mais aussi ont pousse tout le systeme a ses limite technologiques. Dans l'absolu OSF a tout de meme ete commande par contract en 1991 a Thomson-CSF Optronique et Sagem; a l'epoque ou on prevoyait le MICA EM et le Magic II comme etant les armes A-A principales (provisoires certe) du Rafale et il etait prevu qu' OSF entre en service sur Rafale des le 43eme appareil en 2001-2002 apres essais en vol en 1996. De fait, il a vole la premiere fois en 1999 sur un Mystere 20 tout d'abord avec seulement la camera d'Avril a Juillet 1999, avec puis le FLIR. Le contract de production ne date que de 2001 = DIX ans a comparer avec les cycles industriels de technologies tous le 5/6 ans. Le MICA EM n'a ete qualifie sur Rafale qu'en Juin 1998 et Thales annonce une portee en illumination laser de 50 km+ pour Damocles. Le MICA IR n'est entre en service (CEAM Rafale) que l'an dernier et etait encore teste sur les Ms configures F2s du 1er au 15 Decembe 2005, il aurait du demarer ses essais en vol de mi-98 un an avant la livraison (effective 14/07/99) de M01 qui a ete commande avec le premier lot de Rafales en Sept 1995 etc. Pas la peine de vous etonner d'avoir des commentaires contradictoires sur l'utilisation du laser ou du MICA IR parce que d'apres moi ces info sont dates quand aux doctrines d'utilisation et armements, et MICA IR/OSF, c'est pas le couple original non plus, de plus laser range-finding est un conceipt datant des 70 qui etait seulement destine au Air-sol. La 3D "constructeur" c'est le laser pour une precision milimetrique et utilise sur les Mirage F-1s CTs qui eux ne sont meme pas equipe ni prevu pour le BVR (Thomson-TRT TMV630A). Les MICA EM et IR etait prevu en utilisation avec l'OSF des 1991. Pour en revenir a votre analyse: 1) Vous concluez dans la non-possibilite de tirer un missile IR en BVR quand meme sans le radar il en est parfaitement capable de lui-meme. BVR = > 25km+ Maxi soit plus de moitie moins de la portee Maxi de l'A-D. 2) Vous vous melangez joyeusement les pedales quand a la portee des different senseur et du laser. Officielement depuis 1999: Le laser est done pour 33 km. La camera est anoncee pour <> 60 km. Le FLIR anonce pour <> 130 km. L'autodirecteur MICA IR rapporte "escadron" pour <> 60 km (2006). 3) Vous vous basez sur l'utilisation du laser tel qu'il etait prevu quand des armemements comme AS-30 et autre etaient encore en service. 4) Vous interpretez literalement (et faussement) les modes de tir et de navigation des MICAs en particulier le mode "tir et oublie". 5) Vous ignorez l'etat des developements du materiel depuis l'edition originale de vos "sources" = 1991/1999. 6) Le plus probant c'est les capacitees SPECTRA < 1*p 360X360* <> 200 km et l'integration sur les appareils de developement des GBU-12 en 2000. 7) Vous choisissez d'ignorer un fait technique parceque vous ne l'avez ni experimente ni etudie. (Photographie, Autofocus). Je resumes donc encore une fois: l'OSF n'a pas besoin du laser pour faire de la 3D (non-milimetrique) comme N'IMPORTE QUELLE CAMERA AUTOFOCUS, il doit le faire de toute facon pour la poursuite de cible faute de quoi il ne peut pas poursuivre. Ca veut dire que en toute probabilite, il y a un afichage de portee (et echelles) sur l'ecran en mode OSF/Passif pour le FLIR et la camera comme le montre tres bien la petite photo acompagnant la nouvelle "pub" Thales. Ca ne m'etonnerait pas que la portee maximum de la camera (sans possiblitees d'identification reele du a la definition mais accrochage autofocus possible sans assistance laser possible) soit superieure a celle anoncee et que ce fait soit utilise pour determiner une distance non-milimetrique en conjonction avec le FLIR + SPECTRA passe 60 km. Ce genre de performances mon 9XI en etait capable et il ne m'a coute que <> £650 + Optiques, la precision de la telemetrie depend de l'optique, de la longueur de focale, ouverture focale et qualitee Optique et mecanique. Les MICAs sont tirable en passif mais apparament le IR est beaucoup plus souple d'emploi et permet de multiplier l'efficacite des autre senseurs. En "tire et oublie" le taux de succes en operation est toujour estime a 75% +, dans tous les cas il aura l'avantage de forcer l'adversaire a devenir "defensif". SPECTRA agit en interferometrie et est parfaitement capable de donner distances et autre donnees avec un precision suffisante pout tirer un armement non guide (terminal) au laser = AASM-1/MICAs. Ces senseur en eux meme ont TOUS leur limites mais leur precision respective augmentent avec leur fusion, c'est un FAIT etabli par Dassault eux meme des 2002. http://img216.imageshack.us/img216/8044/dassjx3.jpg Je NOTES que la mention est TOUJOUR faite du laser range-finding, pour les trois types de mission alors que le laser a une portee Max inferieure a celle des trois munitions de choix = MICA/EXOCET/AASM tout-temps. = 80/70 et 50 km respectivement. Par contre il n'es jamais fait mention du FAIT que ces munitions on besoins de range-finding pour etre utilise. D'autre part; vous recherchez de "preuves" sans en aporter aucune vous meme, alors que les resultats des developements passes et recent ne sont communiques publiquement qu'au compte goute surtout depuis la creation du GIE. Ce qui revient a dire que les seule preuves que vous pouvez avoir sans une recherche et analyse tres profonde et complete ne sont que partiels et datees. Si vous trouvez une doc plus complete et nouvelle que celle-ci venant de Dassault, postez la, pour le reste ca me prend bien la tete d'avoir a fouiller dans mes archives a chaque fois qu'un fait etabli est remis en question par manque suppose d'informations.... http://img128.imageshack.us/img128/2190/dass2so3.jpg Vous les faite QUAND vos recherches et analyses??? Pour finir, dans la PDF Fox3_5 on trouve des elements tres interessant: http://img147.imageshack.us/img147/4917/passivejz2.jpg La technologie de l'OSF IP comme vous l'apellez et la designation laser en Air-Sol. Pour le reste ca s'en tiens au range-finding sans precision quand a son utilisation et la "preuve" que vous cherchez, c'est dans l'absense de mention laser pour le tir MICA, son inutilite relative due a sa portee et resistance au conditions MTO limitees, aux mentions de plus en plus frequentes d'"interceptions discrete" et a la capacitee de tir de la camera OSF que vous les trouverez pas dans de la doc plus specifique car il n'y en a pas. Si vous avez la preuve du contraire et bien postez la, en atendant expliquez nous ca en nous demontrant que c'est plus precis que la telemetrie optique... Quote: "Le Rafale va changer le combat aérien. Avec notamment sa capacité à voir et tirer derrière lui. «C'est une innovation majeure, poursuit le général Rouzaud, cela va rendre caduque la notion de fuite devant un appareil qui vous accroche, pour se mettre hors de portée.» Le «gibier» reste en effet très menaçant, voire en position de supériorité car il peut tirer son missile de plus loin, en intégrant la vitesse de rapprochement de l'avion poursuivant. Il va falloir retourner quelques scènes de «Top Gun»... Une révolution pour les pilotes, donc, mais aussi pour ceux qui planifient les opérations. «Ils vont gagner en souplesse d'emploi, explique le général Rouzaud, la polyvalence leur permettra de réorienter une mission alors que l'avion est en vol.» Et doté de capacités d'autoprotection, le Rafale n'aura pas forcément besoin d'être escorté pour une mission de bombardement." DEFA550 a écrit: Et personne n'a pensé à l'interférométrie entre l'AD du MICA IR et l'OSF pour simuler un télémètre optique... Pas personne, j'y ai pense mais je n'elabore pas vraiment sans rechercher plus profondement or il n'y a rien come indications de cette possibilitee meme si elle est parfaitement logique = Trygonometrie. Au sujet du MICA: Pour votre info, le developement partiel chez MATRA date de 1985. "Full scale developement was authorised by DGA in 1987. MICA is expected in service around 1995" Quote: Jane's Weapon Systems 1988-89. >>>>>TMor: "parce que à part ça je croyais qu'après une distance très courte (50m) on passait à l'infini avec un champ plan..." Non ca n'est pas le cas. Ta profondeur de champs est determinee par ton optique (longueur) et son ouverture de diaphragme (reduite = plus de profondeur mais moins de lumiere = Stop eleves et temps d'exposition augmentes).. Les grand angulaires ont une profondeur de champs plus grande pour la meme ouverture de diaphragme, donc a priori sur une optique longue, le probleme est reduit surtout avec des longueur optique de cet ordre. Neanmoins, les optique miroir classique (radiale) ont une ouverture de diaphragme plus limitee et perdent en quantite totale de lumiere mais je ne crois pas que l'Optique de l'OSF soit radiale.

[Darkjmfr]

on a compris que tu l'aimes ton 9 XI [08]

[Sampaix]

Quote: Darkjmfr "on a compris que tu l'aimes ton 9 XI". Ben au moins il m'a apris ce qu'est un SLR moderne avec un aurofocus au point. Pas comme les Canon et Nikons, mais vraiment un truc qui fait ce qui est ecrit sur la boite.[28]

[Sidewinder]

Tout cela, ce'st tres beau. Neanmoins, la realite est simplement que: - Mica IR est muni d'un autodirecteur moderne qui lui permets d'acquerir les cibles a disons 25 km en conditions ideales; - Pour l'autodefense / tir proche portee Mica IR est capable d'acquerir les cibles de maniere totalement autonome; - Pour les tirs a longue distance (~ > 25km) Mica IR doit recevoir des donnees 3D obtenues a partir d'un autre senseur pour avoir une probabilite utile d'atteindre la cible. En ce qui concerne SPECTRA: - L'interferometrie dans le domaine electromagnetique permet d'apprendre avec grande precision l'angle d'arrivee d'un signal. Cela permet la localization precise d'un emetteur fixe, par exemple une site radar SAM, mais pas d'un emetteur mobile. En ce qui concerne l'OSF: - L'OSF permet la localisation en trois dimensions seulement avec son laser, et donc pas de maniere totalement passive. En sommaire: Le Rafale + Mica IR est capable de faire des interceptions totalement passives, soit a relativement courte portee a partir de ses senseurs de bord, soit a longue portee avec donnees transmises par Liaison 16. Tout le reste n'est que la science fiction. Et pourtant, ce que j'ai decrit ci dessus, c'est deja une formidable capacite.

[Sampaix]

Quote:Sidewinder "la realite est simplement que:" Tu veut dire celle dont tu est au courant? Quote: "Mica IR est muni d'un autodirecteur moderne qui lui permets d'acquerir les cibles a disons 25 km en conditions ideales;" FAUX c'est un autodirectuer bien plus performant que celui du Magic II qui avait deja ces performances, de plus pour toninformation les rapports (de bouche a oreille certe) venant des utilisateurs ne sont pas eronnes. = <> 60 km. Quote: "- Pour l'autodefense / tir proche portee Mica IR est capable d'acquerir les cibles de maniere totalement autonome;" C'est TA version pas celle ni du Ministere ni de Matra /MBDA ni de l'AdA. Quote: "- Pour les tirs a longue distance (~ > 25km) Mica IR doit recevoir des donnees 3D obtenues a partir d'un autre senseur pour avoir une probabilite utile d'atteindre la cible." La aussi c'est TA version de plus tu n'a AUCUNE preuve tangibles de ce que tu avance d'autant plus que tu continue d'ignorer la porte resuite du laser = 33 km. Quote: "- L'interferometrie dans le domaine electromagnetique permet d'apprendre avec grande precision l'angle d'arrivee d'un signal. Cela permet la localization precise d'un emetteur fixe, par exemple une site radar SAM, mais pas d'un emetteur mobile." FAUX. Les emissions radar se foutent bien de la vitesse de deplacement du vecteur si l'interferometrie etait impossible contre les radar aeroportes il ne serait pas possible de s'en proteger or ce n'est pas le cas. En ce qui concerne l'OSF: Quote: "- L'OSF permet la localisation en trois dimensions seulement avec son laser, et donc pas de maniere totalement passive." C'est aussi ton interpretation basee sur: Non comprehension du conceipt 3D constructeur. Ignorange des faits historiques quand a l'utilisation des laser range-finders. Manque d'elemets pour faire une analyse enprofondeur. Quote: "En sommaire: Le Rafale + Mica IR est capable de faire des interceptions totalement passives, soit a relativement courte portee a partir de ses senseurs de bord, soit a longue portee avec donnees transmises par Liaison 16." Quote: " Tout le reste n'est que la science fiction. Et pourtant, ce que j'ai decrit ci dessus, c'est deja une formidable capacite." Tout le reste c'est ce que tu ne sait pas ne comprends pas et ne cesse de rejeter sur la base d'informations incomplete. Je ne vais pas perdre mon temps a essayer d'expliquer les bases des armements A2A et A2G ainsi que la telemetrie optique a quelqu'un qui se fait une idee sur des donnees aussi faibles et refuse de prendre en compte des elements reels sur la base qu'ils ne sont pas publies publiquement. >>>>>> Un peu plus sur le sujet, fait a la maison: Quote:Sidewinder "Ben, tout ca c'est tres bien, mais tous ces liens ne font que supporter ce que je dis:" Non ils ne le supportent pas. Ce qu'ils disent c'est que l'OSF possede un capacitee laser pas que c'est necessaire pout tirer un MICA IR. Quote: "Bref, pas beaucoup la pour indiquer que ni l'OSF, ni le MICA IR fait le ranging a longue distance. Les interceptions passives longue distance se font a partir de Link-16, tout comme les tirs courte portee a angle extreme." Surtout que tu choisi le passage dedie au Link-16 pas a l'OSF. Il me semblewque tu te base sur la lecture d'un minimum d'informations. Le MICA IR n'a pas besoin de faire le ranging a longue distance pour etre tire, tu te melange les pedales. Quote: "D'ailleurs, toutes les images que tu a postee indiquent que les interceptions passives sont conduites a base de link-16 et que l'OSF ne fonctionne en 3D qu'avec l'aide du laser, comme on voit bien sur cette image ci." FAUX. La "3D" indiquee par les constructeurs est celle originellement dediee au armements qui doivent l'utiliser pour etre precis or rien n'indique qu'un MICA IR ait besoin de cet ordre de precision pour etre tire en BVR d'ailleur je doute vraiment que le Link-16 et SPECTRA soit beaucopu plus precis que la camera de l'OSF. Quote: Meme chose ici: "The TV provides tracking, identification and three-dimensional acquisition for weapons lock-on (using the laser ranging function). It has a narrow field-of-view of less than 1¼, for precision and high resolution (and therefore target identification) at long range." Acquisition en trois dimensions pour le ciblage, seulement en utilisant le laser. Donc visiblement, les interceptions totalement passives se font a partir de liaison 16, et les interceptions avec donnees de SPECTRA+OSF utilisent le laser pour le ranging." C'est encore une fois une conclusion basee sur des faits incomplets de plus la camera a ete utilisee hors portee du laser pour te dire que tu manque vraiment d'informations. 1) Le laser n'est PAS passif, il emet un faisceau detectable, le Rafale est equipe de detecteurs de faisceaux lasers depuis des lustres. Quand au passage "for weapons lock-on (using the laser ranging function)", vu que d'entree les portee des seekers MICA IR est > superieure a celle du laser je doute vraiment qu'il doive utiliser le laser en BVR. Par contre vu que la camera est prevue pour le tir le canon (et LGBs) c'est evidement une option en A2A en cas de brouillage radar. Le laser ranging est utile dans bien des cas mais pas necessaire pour tirer un AAM IR meme en BVR, de plus il a toujour ete prevu pour l'Air-Sol et porte au A2A dans la foulee, le fait que tu ne le saches pas ne change rien au faits. Tout ca veut dire que ton interpretaion est non seulement fausse mais aussi ne repose sur aucune preuve tangible ni techniquement prouvable alors que la telemetrie optique existe depuis l'invention du SLR et que la camera de l'OSF est une optique multi lentille prevue pour le tir canon et missile.

[c seven]

On en sais rien et si ça se trouve Sidewinder maitrise son sujet. Ca non plus on n'en sait rien. La seule chose que j'aimerais bien qu'on m'explique techniquement c'est pourquoi on ne fait pas une triangulation toute bête à partir de l'azimuth donné par les OSF de deux Rafale, via la link16, pour faire du ranging. C'est quand même pas sorcier ça et même moi je suis capable de programmer le calculateur de tir en C++ [16][29] (Ben oui: on connait l'angle de chaque avion grace au compas gyroscopique. Là dessus on ajoute l'angle donné par les OSF, on tir les droites et on calcul le point d'intersection des 2 droites. Une simple conjontion d'équations...) Ralala faut tous leur dire, pfffff....

[Sampaix]

Quote: c seven "Sidewinder maitrise son sujet. Ca non plus on n'en sait rien." d'apres ce que moi j'en sais il se base sur des infos non seulement incomplete mais aussi completement depassees car la plupart datent des annee 90. De plus d'apres lui le MICA avec un seeker d'une portee de 25 km demanderait la perte de la furtivite du lanceur pour un gain de 8.000m. La 3D continue sur cible ca sous-entend une utilisatiopn soutenue du laser, du genre toute les deux secondes pour une duree dependent dans la qualite du retour donc de la MTO. Le seeker du MICA a plus de chances d'accrocher sa cible sans le laser. Quote: "La seule chose que j'aimerais bien qu'on m'explique techniquement c'est pourquoi on ne fait pas une triangulation toute bête à partir de l'azimuth donné par les OSF de deux Rafale, via la link16, pour faire du ranging." Il n'est pas dit que ca ne se fasse pas. Quand a la trygonometrie elle serait aussi possible en utilisant les MICAs de bout d'aile. Ce qui est frappant c'est qu'on doute des capacitees de l'enssemble des capteurs alors que l'avion est raporte comme capable de tirer en BVR derriere lui de plus l'idee de furtivite en utilisant le laser est totalement absurde.... Quote: MBDA "The IR homing head is unique for a missile with this range and its many features include excellent angular resolution (dual band imagery) and total stealth. The passive homing head enables completely "silent" interceptions when it is used with an OSF (Front Sector Optronics). The pilot can also use the MICA IR for discrete optronics monitoring, in addition to the active monitoring radar on his aircraft throughout the duration of the mission." http://www.mbda.co.uk/ A part le fait qu'ils ne sont pas en accord avec le ministere, l'AdA et le 1/7 sur la portee max du MICA ils sont bien en accord quand au couplage MICA IR/OSF. Ce qui a toujour ete mon point personel. Total stealth est evidement quote avec "silent" interceptions" maintenant j'aimerais bien savoir ce qui peut nous faire croire que le laser serait "silent" quand il serait actif et assisterai l'OSF en poursuite pour obtenir la portee de la cible....... 8 km de gain, perte de la futivite de l'avion ca fait un deal plutot cher a payer en cas de retour de feu...

[Tiger]

ouh là, c'est bien compliqué pour moi vos histoires d'OSF, d'IR, de BVR...en essayant de me documenter, j'ai trouvé 2 ou 3 trucs sur l'OSF, je sais pas si ça peut vous aider : http://www.avions-militaires.net/rafale/radar-osf.php http://fr.wikipedia.org/wiki/Optronique_secteur_frontal

[Sidewinder]

Sampaix, Les arguments ad hominem ne prouvent rien. Si tu trouves des preuves, d'accord, je serai convaincu. Mais tu devrais vraiment trouver quelque chose de plus convaincant pour refuter mes arguments que de dire simplement qu'ils ne sont pas valables a cause de "ma non-comprehension". Tu bases la plupart de tes arguments sur l'idee que l'autodirecteur de Mica IR a portee > 60km. Commençons donc la: trouve quelque chose qui le supporte. Tout le monde sait que le Mica lui-meme a portee ~60km ou plus, mais cela n'a rien a voir avec la portee d'acquisition du seeker. Toutes les publications officielles indiquent qe Mica IR navigue a l'inertielle avec LAM pour les tirs a longue portee et que le seeker IR s'active en phase terminale du vol. Je suis d'accord que le seeker de Mica IR est "bien plus performant que celui du Magic II" mais il y d'autres de mesures de performance que simplement la distance d'acquisition, par exemple la resistance aux contre-mesures ou la capacite de maximiser les dégâts a la detonation. C Seven, En effet ce genre de triangulation semblerait etre possible en theorie. Mais il y a plusieurs problemes avec cela, le plus difficile etant l'impossibilite de savoir a 100% que les deux Rafale regardent vraiment la meme cible.

[DEFA550]

Tu bases la plupart de tes arguments sur l'idee que l'autodirecteur de Mica IR a portee > 60km. Commençons donc la: trouve quelque chose qui le supporte. Tout le monde sait que le Mica lui-meme a portee ~60km ou plus, mais cela n'a rien a voir avec la portee d'acquisition du seeker. Toutes les publications officielles indiquent qe Mica IR navigue a l'inertielle avec LAM pour les tirs a longue portee et que le seeker IR s'active en phase terminale du vol. Je suis d'accord que le seeker de Mica IR est "bien plus performant que celui du Magic II" mais il y d'autres de mesures de performance que simplement la distance d'acquisition, par exemple la resistance aux contre-mesures ou la capacite de maximiser les dégâts a la detonation.

La portée d'un capteur optique dépend pour beaucoup de sa vitesse d'intégration (fréquence de rafraîchissement). Si un MAGIC II est capable de détecter une source IR à plus de 20 km avec son capteur unique, qu'apporte un capteur composé de 16384 éléments au moins aussi sensibles mais dont la flexibilité en terme de vitesse d'intégration est sans commune mesure ?

En effet ce genre de triangulation semblerait etre possible en theorie. Mais il y a plusieurs problemes avec cela, le plus difficile etant l'impossibilite de savoir a 100% que les deux Rafale regardent vraiment la meme cible.

...ou comment remettre en cause l'interêt tactique de la L16 puisque cela revient à sous-entendre que le partage d'information entre appareils n'exclu pas l'apparition de cibles fantômes après fusion des données... Auquel cas l'interêt est de la chose est nul.

[faltenin]

Il me semblait que l'autodirecteur du Magic était composé d'une barrette de diodes ? Je suis assez d'accord avec Sidewinder, pour moi tant que ce n'a pas été écrit noir sur blanc dans une source officielle ou réputée sûre, il vaut mieux demeurer prudent sur ce genre de capacités avancées voire très avancées ou encore limite science-fiction.

[Sidewinder]

...ou comment remettre en cause l'interêt tactique de la L16 puisque cela revient à sous-entendre que le partage d'information entre appareils n'exclu pas l'apparition de cibles fantômes après fusion des données... Auquel cas l'interêt est de la chose est nul.

La desambiguation des cibles est surement un des problemes difficiles a resoudre pour les systemes de liaison de donnees tactiques. Mais il semble assez evident que ce serait sensiblement plus facile de desambiguer les cibles aux coordonnées trois-dimensionnelles (radar actif) que celles en deux dimensions (rwr, irst).

[Laurent]

Il n'empêche que ce que décrit Sidewinder pour les capacités de shoot passif par le Mica IR est plus crédible (et déjà très interessant pour un avion) que ce que dit Sampaix (possible en théorie mais déjà plus imaginaire). [11] Mais à mon avis de telles choses seront possibles en vrai combat dans le futur, on arrête pas le progrès. [16]

[c seven]

C Seven,

En effet ce genre de triangulation semblerait etre possible en theorie. Mais il y a plusieurs problemes avec cela, le plus difficile etant l'impossibilite de savoir a 100% que les deux Rafale regardent vraiment la meme cible.

- Envoie d'un signal "requête pour information OSF" du Rafale 1 vers le Rafale2 avec éventuellement un code de priorité, ce, via la L16

- Acquitement de la demande. Si l'OSF du Rafale 2 est disponible il pointe vers la direction qui lui a été donné sinon il termine d'abord sa tache où effectue le pointage immédiatement suivant le code de priorité.

Puis il garde le tracking au cas ou le pilote du Rafale 1 ne tir pas tout de suite.

- retour des info angulaires en continue vers le Rafale 1.

- calcul du range réactualisé en permanence,

- tir d'un Mica IR par le Rafale 1 dès que pilote le souhaite.

Comme le dit Defa c'est du partage d'information classique, la seule petite différence étant qu'il y a une "requête" de la part d'un Rafale à un autre Rafale mais je ne voit pas où est le problème.

Trouve autre chose pour démontrer un impossibilité éventuelle.

[faltenin]

- Envoie d'un signal "requête pour information OSF" du Rafale 1 vers le Rafale2 avec éventuellement un code de priorité, ce, via la L16

- Acquitement de la demande. Si l'OSF du Rafale 2 est disponible il pointe vers la direction qui lui a été donné sinon il termine d'abord sa tache où effectue le pointage immédiatement suivant le code de priorité.

Puis il garde le tracking au cas ou le pilote du Rafale 1 ne tir pas tout de suite.

- retour des info angulaires en continue vers le Rafale 1.

- calcul du range réactualisé en permanence,

- tir d'un Mica IR par le Rafale 1 dès que pilote le souhaite.

Rien que l'écrire permet déjà de se rendre compte des difficultés techniques que cela impose :

envoi d'une requête du Rafale 1 au Rafale 2. Le Rafale 1 doit indiquer au Rafale 2 où il doit regarder. Pour cela il doit savoir avec une précision nécessaire où se trouve la cible. Si il n'a pas d'information de distance ou à 10-20km près, il sera déjà impossible à l'OSF du Rafale 2 de rassembler dessus.

Deuxièmement, l'OSF a, comme un radar, un petit angle d'ouverture de quelques degrés et doit balayer pour acquérir l'ensemble de son domaine d'acquisition. De ce fait les informations de position transmises par le Rafale 1 seront probablement périmées lorsque l'OSF 2 aura balayé l'espce où se trouvait sa cible qui aura peut être fait plusieurs km entre temps.

Ensuite même si l'OSF 2 parvient à trouver la cible, comment s'assurer que c'est bien la même dans un environnement encombré ?

Dernièrement pour trianguler une position en 3D il faut 3 sources et pas 2.

[hadriel]

Deux droites qui se coupent même en 3D ça fait un point. D'accord avec trois sources on a une idée de l'approximation.

[faltenin]

Sauf que ce ne sont pas deux droites mais deux sections de cone et oui on n'a qu'une idée de l'approximation de l'estimation de l'incertitude de l'écart type [28].

[c seven]

Effectivement tes arguments sont valables, jusque quelques points:

Deuxièmement, l'OSF a, comme un radar, un petit angle d'ouverture de quelques degrés et doit balayer pour acquérir l'ensemble de son domaine d'acquisition. De ce fait les informations de position transmises par le Rafale 1 seront probablement périmées lorsque l'OSF 2 aura balayé l'espce où se trouvait sa cible qui aura peut être fait plusieurs km entre temps.

Non. Car l'OSF a deux voies séparées et c'est son point fort par rapport à des IRST "classique" justement. Une voie TV pour la surveillance grand angle et une voie near IR pour le tracking. Effectivement il y aurra peut être un petit temps (en encore) pour l'accrochage initial de la cible mais ensuite il ne lache plus et il peut envoyer des informations actualisées en continu. De plus le Rafale 1 enverra ses informations angulaire et de position estimée en continu lui aussi.

Ensuite même si l'OSF 2 parvient à trouver la cible, comment s'assurer que c'est bien la même dans un environnement encombré ?

Encore un point pertinent mais à ça je dirait que le Rafale 1 garde la priorité pour la sélection de la cible. Si l'environnement est encombré (plusieurs énnemis rassemblé en formation) ce n'est pas bien grave, il suffit d'un seul dans le tat pour donner une précision suffisante (par contre ça promet des tactiques pas piquées des vers pour contrer des attaques "discrète" de Rafales, éclattement de la formation etc... [28])

Dernièrement pour trianguler une position en 3D il faut 3 sources et pas 2.

Nan. Si on suppose que la position angulaire de chaque Rafale est connue à la perfection (compas gyroscopique), c'est bien l'intersection de deux droites.

(ou du moins le point ou les droite se rapprochent le plus si on suppose qu'on n'est pas parfaitement exacte)

envoi d'une requête du Rafale 1 au Rafale 2. Le Rafale 1 doit indiquer au Rafale 2 où il doit regarder. Pour cela il doit savoir avec une précision nécessaire où se trouve la cible. Si il n'a pas d'information de distance ou à 10-20km près, il sera déjà impossible à l'OSF du Rafale 2 de rassembler dessus.

C'est une difficulté effectivement. Note juste que pour que l'OSF1 donne une position à 12-20 km près, ça doit être jouable grace à la fonction IFF de l'OSF. Un tir nécessite une identification IFF de toute manière et cette fonction existe. A partir de là une estimation suffisante doit être possible grace à la taille apparente de la manace comparée à la banque de donnée embarquée. Cette fonctionnalité d'identification et de comparaison avec une base de donnée existe, j'en suis quazi certain, pour ce qui est de la taille de l'image apparente ça me dit quelque chose également.

Mais c'est vrais, c'est une des difficultés les plus pertinente AMA.

Pour le reste, le Rafale dialogue bien avec des AWACS pour avoir des situations tactiques complêtes. Cela doit poser des difficultés énormes également lors de la fusion des données, notament la desambiguation des cibles. Et pourtant ça ce fait.