Cuirassés et autres

[H. Poirot]

jvoi pas le rapport entre les gargousse de poudre et la puissance explosive d'un obus. Les israelien n'ont pas crée une brèche avec du 155mm... encore t'en a pas d'autre. A combien de reprise les 155mm ont fait des degats et ouvert des brèche. Demande aux italien ce qu'ils en ont pensé des obus de nos croiseur en 40 et ceux de nos dernier contre torpilleur en 45 (dernier dans le sens vieux). pour rappel un obus de 138 d'un CT classe bourasque a pulvérisé le toit en béton armée d'un hangar a vedette rapide italienne les détruisant toutes en 1944.

[Mauser]

Pour les 15 KG c'est le démonstrateur actuel Pour les obus la charge est du RDX de la Tolite du TNT plus rarement. Désolé pour le vouvoiement Mais le tutoiement n'est pas ma tasse de thé

[H. Poirot]

aucun problème moi je tutoierai. En réalité j'aime vouvoyez les gens mais la si je suis sur ce forum c'est pour me détendre alors les vouvoiement et les formule de politesse pfffut poubelle. Par contre mauser le truc c'est que Dosbox croit toujours que le cuirassé conventionnel (mais amélioré moderne) a un avenir. Dur dur de lui faire comprendre que non

[dosbox]

Je parle de l'appui feu naval ou les 155mm des paladins ,automoteur terreste n'ont pus ouvrir de breche dans le dispositif ennemie aux liban. Lors de la guerre de coréee, les 406mm ont permis sur les cotes de bien appuyé les troupes US.

[H. Poirot]

alors voila quelque chose d'intelligent: comparer de l'artillerie navale (de grands calibre) avec de l'artillerie automotirce (de faible calibre) laisse moi te dire que la puissance entre des canons terrestes (a moins que ce soit de l'arti ferrovaire) est nettement inférieure a de l'arti navale.

[Davout]

Je parle de l'appui feu naval ou les 155mm des paladins ,automoteur terreste n'ont pus ouvrir de breche dans le dispositif ennemie aux liban.

Lors de la guerre de coréee, les 406mm ont permis sur les cotes de bien appuyé les troupes US.

Dosbox arrête de t'entêter bêtement...

Tu es entrain de faire nombre d'anachronismes et détourne le sujet de sa fonction principale : parler des cuirassés et autres croiseurs lourds au passé !

Ton appui feu en Corée n'avait ni missiles de croisière, bombes guidées, drones de reconnaissance et autres satellites d'observation... Là où il fallait de la puissance pour détruire une cible, il suffit à présent de la précision.

Les grosses pièces d'artillerie qu'elles soient sur terre ou sur mer n'ont pas d'intérêt et tu le vois bien, aucune armée n'en projette. Le maximum, c'est du 203mm sur terre et encore il tend à disparaitre... Bref, le 155mm semble être le calibre maximum et cela suffit. Tu ne vas pas nous réinventer le barrage d'artillerie à l'heure du missile à précision métrique...

[Davout]

Des liens sur les traités navals de Washington et Londres de l'entre-deux-guerres : http://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_naval_de_washington http://en.wikipedia.org/wiki/London_Naval_Treaty http://en.wikipedia.org/wiki/Second_London_Naval_Treaty une synthèse : http://www.chuckhawks.com/treaty_battleships.htm La Grande Bretagne et l'Allemagne ont signé dans les années 1930 un traité pour que l'Allemagne puisse avoir une flotte équivalente à un certain pourcentage (30% si mes souvenirs sont bons) de la Royal Navy mais son nom m'échappe...

[H. Poirot]

oui exact mais moi aussi j'ai perdu son nom. Remarque les allemand aurait construit qu'il aient eu ou non l'autorisation des britanniques. Je trouve quand même qu'il est dommage que les allemand n'ai pas eu une flottes plus forte et un amiral optimiste on aurait peut être assister a un jutland version 1940.

[Mauser]

Sauf 2 gros écueils 1 le plan de construction naval allemand était prévu pour une entrée en guerre en 43/44 à cette époque ils auraient eu 1 PA et 2/3 gros trucs de plus 2 la seule fois ou le moustachu a redû visite à sa marine Il a répandu ses tripes sur le pont et par une mer d'huile En plus stratégiquement la marine allemande est défavorisée avec aucun débouchés fiable tant que les biffins ne lui ont pas conquis de bases en scandinave ou en France

[H. Poirot]

le moustachu c'est dolfi je suppose de toute facon le pessimisme de Reader vis a vis de sa marine l'a conduit a faire office de faire valoir a celle de Doenitz (la même mais la partie sous marine)

[Davout]

Hitler a toujours apprécié le colossal dans un but de propagande et de puissance retrouvée (pour laver l'humiliation du diktat versaillais)... Quand il a constaté les piètres résultats de ses cuirassés et croiseurs de bataille, il a voulu les ferrailler... [24] C'est à ce moment que Raeder a sauté. Mais vu la faiblesse de la Kriegsmarine en matière d'unités de surface, il n'aurait pas pu faire mieux. Le rôle de ces navires étaient celui de menace sur les convois (comme l'a joué le Tirpitz même en ne servant pas), de corsaires (Graf Spee, Pinguin) voire en jouant le tout pour le tout d'escadre offensive (Bismarck et Prinz Eugen). Cela, c'était jouable au début de la guerre, ensuite, les arsenaux alliés dépassaient en construction le tonnage coulé par les sous-marins. Car c'est bien au niveau des sous-marins que l'Allemagne avait une chance sur les mers.

[H. Poirot]

pas sur mer mais sous mers. Remarque le prinz est l'un des seul navire de gros tonnage a avoir survécu a la guerre et les américains l'ont récupéré (aprés que les russes et les britannique n'en ai pas voulut) et utilisé avec un grans nombre d'autre navire (dont le cuirassé japonnais Nagato a ce propos j'ai remarqué que la marine jap n'avait aucun cuirassé rapide) aux essai atomique de Bikini

[H. Poirot]

quelqu'un sait-il quels sont les navires qui ont été sacrifié pour les essais atomique??

[Fenrir]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ration_Crossroads Il y a quelques noms de navires.

[corsaire]

A propos de la flotte de surface allemande de la seconde guerre mondiale, qui était minuscule par rapport à la flotte anglaise, il faut quand même remarquer que rien l'existence de qques grandes unités de surface força les alliés à déployer des moyens disproportionnés: les convois, en plus de la conséquentes escorte anti-sous marine, devaient être accompagnées par des cuirassés. Même les américains devaient avoir des cuirassés dans l'Atlantique Nord devant la menace théorique du Tirpitz ou du Scharnhorst. il suffit de voire les moyens que les Anglais mirent en oeuvre pour détruire le dock flottant qu'était devenu le Tirpitz pour comprendre l'épine dans le pied que ce cuirassé représentait. C'est un peu comme les forts pendant la première guerre mondiale: il ne jouait plus de rôle majeur, mais il fallait dépenser en obus 3 fois le prix d'un de ces ouvrages pour s'en rendre maître ou le neutraliser. A méditer

[don_ccicci]

A propos de la flotte de surface allemande de la seconde guerre mondiale, qui était minuscule par rapport à la flotte anglaise, il faut quand même remarquer que rien l'existence de qques grandes unités de surface força les alliés à déployer des moyens disproportionnés: les convois, en plus de la conséquentes escorte anti-sous marine, devaient être accompagnées par des cuirassés.

Même les américains devaient avoir des cuirassés dans l'Atlantique Nord devant la menace théorique du Tirpitz ou du Scharnhorst. il suffit de voire les moyens que les Anglais mirent en oeuvre pour détruire le dock flottant qu'était devenu le Tirpitz pour comprendre l'épine dans le pied que ce cuirassé représentait.

C'est un peu comme les forts pendant la première guerre mondiale: il ne jouait plus de rôle majeur, mais il fallait dépenser en obus 3 fois le prix d'un de ces ouvrages pour s'en rendre maître ou le neutraliser.

A méditer

Ca fait cher l'epouvantail quand meme.

[Mauser]

Ce n'est pas à méditer ou une hypothèse c'est une constatation stratégique anglaise fort vielle de la flotte qui existe Ne jamais négliger que les anglais devaient être présent sur TOUTES les mers du globe et en force... Alors que les allemands n'avaient qu'à se préoccuper des atterrages anglais Pour le coût de l'épouvantail songez à la réciproque combien pour neutraliser le Tirpitz ?

[corsaire]

Un épouvantail ? non, tout simplement de la stratégie bien comprise. je me résume: vous disposez d'une petite force offensive face à un adversaire plus richement doté, mais qui est obligé pour défendre les multiples objectifs qui vous intérèssent, de se disperser. Vous pouvez, en jouant de l'effet de surprise, concentrer rapidement votre force, et gagner ponctuellement la supériorité, et remporter un succès. Après il faut rapidement se mettre à l'abris avant que l'adversaire fasse rapliquer son gros. si vous répétez plusieurs fois cette manoeuvre, l'adversaire se verra obliger de mettre en oeuvre partout ou presque partout la supériorité nécessaire à l'échec de vos manoeuvres: d'ou inflation de moyens. A la fin il suffit simplement d'exister et faire planer la menace pour fixer d'important moyens adverses, bien supérieurs aux vôtres. C'est le rôle que joua la flotte de surface allemande pendant le 2ème conflit.

[loki]

c'est le concept de "fleet in being"

[corsaire]

c'est le concept de "fleet in being"

Oui, tout à fait !

Et il atteint son maximum d'efficacité quand il mobilise une partie non stratégique des moyens mis en oeuvre. La flotte de surface allemande du second conflit ne diminua en rien le potentiel Allemand dans d'autre domaines(forces terrestres, forces aériennes, forces sous-marines), et concentra contre elle des moyens importants qui auraient certainement été plus utiles ailleurs.

Il suffit de voire les effectifs que les anglais mobilisèrent pour détruire le Scharnhorst lors de la bataille du cap Nord:

- 1 cuirassé (Duke of York)

- 4 croiseurs (Belfast, Norfolk, Sheffield, Jamaica)

- 24 destroyers issus des escortes des convois JW55B, RA55A et des forces de couverture.

En plus il faillit leur échapper !

[don_ccicci]

Ce n'est pas une strategie reflechie, juste une adaptation a la realite de la guerre. Car a l'origine, les allemands ne construisaient pas une flotte de surface dans ce but.

[corsaire]

Ce n'est pas une strategie reflechie, juste une adaptation a la realite de la guerre. Car a l'origine, les allemands ne construisaient pas une flotte de surface dans ce but.

Dans quel but alors ?

[H. Poirot]

oui le plan Z de l'amiral Reader ne prévoyé pas d'avoir une faible marine de surface mais bien une marine puissante tel la Hochseeflotte de Guillaume II. Leur utilisation est uniquement dut au fait qu'elle été incomplète et puis si les anglais ont tant mobilisé c'est que dans un premier temps il avait peur et qu'a partir de 43 il n'avait que faire de leur flotte: les italien hors combat, les américains muselant le japon il aurait put a la limite jouer un role d'appuis en asie mais des vieux cuirassé classe R ou queen elisabeth été suffisant dans ce role. Donc il ne leur restait qu'a couvrir les convoi (mais c'est la qu'ils ont utilisé leur vieux dreadnought) donc il pouvait concentrer le reste de leur flotte contre l'allemagne.

[don_ccicci]

Je crois que la date prevue d'achevement du plan Z etait 1945.

[loki]

en pratique , l'idée de raeder était d'avoir une flotte apte à mener une guerre au commerce en associant sous-marins et croiseurs....... les navires lourds étaient surtout là pour dissuader la flotte britannique et jouer le rôle de fleet in being parralisant la flotte de haute mer britannique par sa menace pendant que croiseurs lourds et sous marins couperaient les communications mais : - hitler voulait une flotte de prestige avec de gros moyens lourds - raeder était un conservateur voyant mal les potentialités du sous-marin, de l'avion et du porte avion : sa conception était plus du XIXiè siècle que de la mi-XXiè siècle..... le plan Z reprenait l'idée de tirpitz de créer une puissante flotte de guerre qui dissuaderait la GB d'entrer en guerre contre l'Allemagne ( calcul déjà érroné lors de la première GM ).