La Chine aura bientôt ses propres 'Airbus'

[DAR]

"Je rappelle que la Chine ne représente que 4,03 % du PIB mondial"

=> ce chiffre est nettement sous-évalué. En tout état de cause, les scientifiques français qui se sont rendus en Chine en sont revenus soufflés : leurs labos sont actuellement déjà bien mieux équipés que les nôtres : ça c'est du concret.

Autre source de problème, jamais évoquée, pour le futur (moyen terme) : le surplus de garçons à cause d'un infanticide sélectif. Or, il est bien établi que cette situation démographique constitue un facteur de guerre (par ex, c'était le cas dans l'Allemagne de 1914).

Si l'on tient compte de toutes les infos disponibles, et connaissant la nature humaine, la Chine devrait se montrer de plus en plus agressive dans les décennies à venir. Jusqu'au pire ? L'avenir le dira...

[Fusilier]

"Je rappelle que la Chine ne représente que 4,03 % du PIB mondial"

=> ce chiffre est nettement sous-évalué. En tout état de cause, les scientifiques français qui se sont rendus en Chine en sont revenus soufflés : leurs labos sont actuellement déjà bien mieux équipés que les nôtres : ça c'est du concret.

Autre source de problème, jamais évoquée, pour le futur (moyen terme) : le surplus de garçons à cause d'un infanticide sélectif. Or, il est bien établi que cette situation démographique constitue un facteur de guerre (par ex, c'était le cas dans l'Allemagne de 1914).

Si l'on tient compte de toutes les infos disponibles, et connaissant la nature humaine, la Chine devrait se montrer de plus en plus agressive dans les décennies à venir. Jusqu'au pire ? L'avenir le dira...

Je doute pas qu'en Chine il y ait des labos très bien équipés qu'ils font visiter...

En ce qui concerne les chiffres, on peut discuter de la sous-estimation comme de la sur-estimation. A ce compte là on peut dire que le PIB des industriels sous-estime leur puissance réelle. Mais bon il faut faire avec les chiffres disponibles. Moi ce que je remarque, si l'on veut parler concret c'est que leurs plans de développement dans l'aéronautique son subordonnés par exemple à la construction d'usines d'alu qualité aéro (aux normes internacionales, je veux dire) et que pour le moment elles n'existent pas ; il est prévu d'en construire, par un grupo franco-canadien mais ce n'est pas encore fait. Et il n'est pas sur que les vrais savoirs stratégiques dans ce domaine soient transfèrés. Et je vous assure qu'il y a peu d'usines dans le monde qui savent vaiment faire. Et ça ce ne sont que les matériaux de base....

En ce qui concerne l'agressivité de la Chine dans un futur, peut-être (je dis par ailleurs que le vrai problème stratégique c'est la Chine et non pas le terrorisme, ect...) Mais entre vouloir être agressif et avoir les moyens....

[lefoudeladefense]

fusiller a dit:"Moi je ne comprends pas cet affolement ou ces superlatifs sur la Chine. Je rappelle que la Chine ne représente que 4,03 % du PIB mondial Même avec une croissance à 9,5 il faudra du temps, et pendant ce temps les autres aussi ont une croissance même si elle est moins forte. D'ailleurs, je parie que pour des raisons techniques la croissance chinoise va ralentir si ce n'est déjà fait. pour contester la future supêriorité de la chine, tu te sers de chiffres erronés: tu apprendras que le pib chinois est plus élvé que celui des britanniques et de la france, par consequent, la part du pib chinois par rapport au pib mondial est superieur a celle de la france ou de la grande bretagne et d ici l année prochaine, la chine disposera du troisieme pib mondial en devancant l allemagne et par consequent disposera du troisieme pib proportionnellement au total du pib mondial: tes chiffres remontent a un ou deux ans et ne refletent don pas la realité actuelle.et de un. fusiller a dit:"fusiller a dit:"La comparaison avec les USA c'est pareil USA 28,53 % du PIB mondial. Donc je vous invite à faire le petit calcul 4,03 (PIB) x 1,095 à la puissance que voulez, par exemple 10 (10 années) En gros pour dépasser la seule Allemagne, à condition que celle-ci reste immobile (ben voyons) et que la croissance chinoise reste au même niveau (dur, dur) il faudra au minimum 10 ans" la encore mon ami tu te trompes , tes chiffres ne sont pas actualisés car la chine devrait devancer l allemagne des l année prochaine.(pour arriver a me convaincre du contraire, tu aura beaucoup de mal car je me suis en quelque sorte "specialisé" de ce coté et je connais enormement de chiffres qui sont meconnus du neophyte en la matiere).

[lefoudeladefense]

fusiller a dit:"Et là on n'a que les aspects quantitatifs, du point de vue qualitatif / scientifique / technologies les Chinois sont à des années lumière.... Pour l'instant leur croissance est surtout basée sur "l'accumulation primitive" , extensive. Les facteurs de croissance vont jouer de manière contradictoire (si ça continue comme ça) dans le sens de nouvelles nécessités en termes régulations internes ; en clair il faudra lâcher du lest, du flouze, des avantages sociaux aux prolos... Voir par exemple la nouvelle loi sur la proprièté.... Pour l'instant leur système politique ne rentre pas en contradiction avec leur mode croissance, mais plus la société va se complexifier, plus il va y avoir dissonance entre les deux.... Bref, pour résumer il ne faut pas voir les choses dans une vision strictement lineaire. Et puisque il y a des amateurs de chinoiseries, ils devraient savoir que tout mouvement porte en lui sa propre contradiction " comme tu le dis, leur economie repose encore essentiellement sur des revenus a faible valeur ajoutée mais la chine desormais investit autant que la france en recherche, c est a dire 1.3% de son pib ce qui represente plus que le budget de recherche francais etant donné que le pib chinois est superieur a celui de la france de quelques 400 milliards de dollars.cependant, la chine detient en budget recherche le 2 eme budget mondial et devance le japon(pourtant loin devant la chine en terme de pib):c est un signe de la volonté chinoise de devenir une economie du savoir en invcestissant d avantage que les autres pays dans la recherche bien que la chine soit,je te l accorde encore loin derriere... mais sois honnete, une chine ayant le deuxieme budget militaire et scientifique de la planete peut elle rester longtemp loin derriere les autres?la reponse est non bien evidemment, ainsi mes pronostics de 10 a 15 ans sont raisonnables, lorsque je dis que la chine sera a ce moment une grande nation. et je vais sortir l argument ultime: un pays qui investit pendant 15 ans avec le 2 eme budget de la planete d un point de vu scientifique et militaire, ou en est il au bout de 15 ans?la reponse est toute trouvée. pour le systeme chinois, je n ai pas nié qu il y avait des risques de desordre mais on se focalise toujours sur les problemes de la chine alors que statistiquement, la chine a bien plus de chance de tout ecraser que de s ffondrer et il est tres grave que nos medias cherchent a rassurer les francais en leur disant que de toute maniere la chine va forcement chuter, car si cette derniere ne faillit pas,notre negligenca a son egard nous sera fatal.

[Kiriyama]

Bien d'accord avec Lefoudeladéfense. La Chine ne doit pas être sous-estimée, même si il est probable que sa croissance exponentielle ne soit pas éternelle.

[lefoudeladefense]

Bien d'accord avec Lefoudeladéfense. La Chine ne doit pas être sous-estimée, même si il est probable que sa croissance exponentielle ne soit pas éternelle.

pour la croissance chinoise, on dit a juste titre que sa croissance va diminuer.

je précise une chose essentielle.

prenons plusieurs pib.

celui de la france qui doit etre de l ordre de 2200 milliards et prenons 2% de croissance en etant optimiste(juste a titre d exemple).

2% de 2200 milliards font 44 milliards.ca nous donnera fin 2007 un pib de 2244 milliards

pour la chine, 10% de 2600 font 260.fin 2007 un pib de 2860(en fait il sera superieur car j ai sous evalué le pib chinois)

la chine en l espace d un an va bien plus vite que la france et cumule 6 fois plus de richesse sur un an.en effet elle cumule 260 milliards alors que la france 44 illiards.

c est a dire qu en 2006, la chine avec la croissance de 2007 augmentera de 260 milliards soit 1/9 du pib francais sur an, ce qui est colossal.

la baisse du pib chinois se fera progressivement et d ailleurs ca fait des années que l on affirme que la croissance chinoise aurait du baisser alors qu elle est toujours de 10%(en 2007, elle devrait a nouveau etre de 10% passé)

ce qu il faut egalement savoir:

si vous prenez le pib americain,la croissance est de 3% de 12000 milliards ce qui fait environ 400 milliards d augmentation du pib sur un an..a comparer a l augmentation des 260 milliards des chinois, les chinois qui pourtant ayant une croissance de 10% voient leur richesse augmenter moins vite que celle des americains...pourquoi? car 10%,c est 3.3 fois plus que 3% de croissance, mais le pib americain auquel on applique ce taux, est de 12000 milliards soit environ 5 fois le pib chinois qui est de 2600 milliards...donc la hausse du pib americain l emporte sur la hausse du pib chinois etant donné que le pib americain etant 5 fois superieur au chinois, l emporte sur un taux de croissance chinois superieur de 3.3 fois superieur a celui des americains.en effet, 5 est superieur a 3.3

mais a la vitesse ou la croissance chinoise se fait, d ici 7 ou 8 ans(peut etre moins), la hausse du pib chinois sera de 450 milliards et donc superieure a la hausse du pib americain de 440 milliards sur un an(calculs persos mais qui " en gros refletent la realité bien que les chiffrent different un peu)...ainsi la tendance s inversera et les chinois iront en terme de pib plus vite que les americains pour les rattraper...c est a dire que les chinois iront plus vite que les americains aux alentours 2015 en terme de hausse du pib et selon les experts, la chine depassera le pib americain en 2040,ce qui donne un delai de 25 ans entre la date de depassement des chinois et leur ascension a la premiere place,ce qui est un chiffre tout a fait justifiable...

tout ca pour dire que meme si les chinois voyaient leur croissance diminuer, elle perdrait un point tout les 7 ou 8 ans,c est a dire qu ele serait assez lente et de toute maniere, cette baisse du taux de croissance serait largement inferieure aux impacts de la hausse du pib chinois qui croitra bien plus vite que la baisse du taux de croissance....

je finis en illustrant mes propos: prenons le chiffre de 7 ans, durée au bout de laquelle la hausse pib chinois sera de 9%....

10% de 2600 donnent 260 milliards

estimons un pib en caculant sur une moyenne de 9.5% sur 7 ans, ca donne un pib chinois de (je n ai absolument pas calculé a la calculette mais en gros disons 4800 milliards meme si je minimise le chiffre)

he bien 4800 milliards auquel on applique un taux de 9%, ca donne une hausse d environ 440 milliards(j avais estimé plus haut a 450 milliards, on est donc dans les chiffres)

he bien meme en minimisant, 440 milliards en hausse du pib sur an avec 9%, ca explose les chiffres de 10% sur 2600 milliards.voici l illustration que la baisse du taux de croissance chinois sera bien plus laborieuse que la hausse de la base sur laquelle on applique le taux de croissance, c est a dire le pib

voila pour l explication.

donc, baisse du taux ou pas, la chine et assurée de grimper en fleche

[seb24]

la chine en l espace d un an va bien plus vite que la france et cumule 6 fois plus de richesse sur un an.en effet elle cumule 260 milliards alors que la france 44 illiards.

La dessus c'est un peu logique car 1.100.000.000 d'habitants on un plus grand potentiel de creation de richesse que 60 millions d'habitants. Si tu ramene a l'UE deja soit 500.000.000 d'hab avec un PIB 13 310 Md € les choses sont un peu differente. Et encore la aussi on a un gros differentiel de population.

Pour le reste c'est totalement absurde puisque tu pars du principe, que la chine gardera sa position, qu'elle ne rencontrera aucune crise, qu'aucun autre pays ne lui fera de l'ombre, bref que l'histoire va s'arreter...

Notamment tu pars du principe que la chine va garder sa croissance, tout en arrivant a un niveau de qualité équivalent aux pays occidentaux. Ce qui est contradictoire puisque cela implique de casser ce qui fait la croissance chinoise c'est à dire la production de masse. Si la chine s'investit dans une amélioration de la qualité ( economique , industrielle, commerciale...) elle va voir ses prix fortement augmenter au detriment de nombreux pays qui n'attendent que ca pour acceuillir les usines a la place des chinois...

Bref tout cela aura un impact fort sur la croissance.

Et enfin tu pars du principe parfait que la chine resolve les nombreux soucis extremement graves dont elle est atteinte et qui pourraient bien lui sauter a la figure... Sans compter les regles protectioniste qu'elle est en train d'etablir et qui commencent a refroidir certains investisseurs.

[lefoudeladefense]

seb 24 a dit:"Pour le reste c'est totalement absurde puisque tu pars du principe, que la chine gardera sa position, qu'elle ne rencontrera aucune crise, qu'aucun autre pays ne lui fera de l'ombre, bref que l'histoire va s'arreter... Notamment tu pars du principe que la chine va garder sa croissance, tout en arrivant a un niveau de qualité équivalent aux pays occidentaux. Ce qui est contradictoire puisque cela implique de casser ce qui fait la croissance chinoise c'est à dire la production de masse. Si la chine s'investit dans une amélioration de la qualité ( economique , industrielle, commerciale...) elle va voir ses prix fortement augmenter au detriment de nombreux pays qui n'attendent que ca pour acceuillir les usines a la place des chinois... Bref tout cela aura un impact fort sur la croissance." justement,c est ce que j expliquai en haut a savoir que la chine a un budget recherhce bien plus consequent que celui de la france dans de nombreux domaines et que son bdget recherche augmente de maniere colossale chaques année...ainsi, meme si la croissance chinoise des revenus a faible valeur ajoutée diminue dans la part de la hausse du pib de maniere generale, la chine convertit la hausse de son pib en revenus a fortes valeurs ajoutées, ce qui fait que l augmentation des salaire ira a une industrie techniquement plus evoluée et c est son savoir faire qui sera recompensé,d ou une mutation d une economie de masse a une economie du savoir,c est ce que j explique depuis le debut: si la hausse des revenus etait systematiquement lié a une baisse de la croissance, les pays comme la france ou les etats unis seraient en pleine recession, hors c est le contraire car il s agitd economie occidentales ,du savoir, c est a dire d industries modernes ayant un grand savoir faire et qui fabrique uniquement de la qualité, et bien souvent comme le disent les investisseurs, ce qui nous interesse en france,c est le savoir faire et pas tellement que la main d oeuvre soit plus chere. lachine opere cette mutation grace a laquelle elle verra une forte croissance grace a un savoir faire et plus grace a une economie d atelier. hausse des salaires ne signifie pas baisse de la croissance pour autant... evidemment la france est un malheureux exemple de ce qu il ne faut pas faire car nous n entretenons pas un savoir faire a la difference des etats unis qui investissent deux fois plus en proportion dans la recherche publique soit 12 fois plus etant donné que leur pib est 6 fois superieur au notre(6 multiplié par 2) c est la science qui entretient la croissance des grandes nations et a ce jeux, la chine est deja devant tout les pays modernes en terme de recherche a l exception des etats unis. pour les problemes de la chine, je ne nie pas qu elle en a , mais qu ils ont bien moins de chances de mettre la chine au tapis que l inverse,c est notre culture du sensationnel qui fait que nous voulons attribuer aux problemes de la chine une ampleur qu ils n ont pas. on ignore les risques de recession de la france, les risques de recession aux etats unis, au japon..etc..il y a des risques multiples dont on parle mais qui ne se sont jamais realisé.avec une croissance de 10% par an, je ne vois pas comment cela refroidit les investisseurs,d ailleur, meme investisseur que la chine essaie de calmer pour eviter une surchauffe(ces mesures protectionnistes dont tu parles sont souhaitées par la chine pour ralentir l investissement)

[seb24]

hausse des salaires ne signifie pas baisse de la croissance pour autant...

Si totalement il suffit de suivre tout les pays qui on suivi le même chemin que la chine, forte croissance suivie d'une croissance "tranquille". C'est la logique des choses.

c est la science qui entretient la croissance des grandes nations et a ce jeux, la chine est deja devant tout les pays modernes en terme de recherche a l exception des etats unis.

Mouais ca depend de quoi on parle.

pour les problemes de la chine, je ne nie pas qu elle en a , mais qu ils ont bien moins de chances de mettre la chine au tapis que l inverse,c est notre culture du sensationnel qui fait que nous voulons attribuer aux problemes de la chine une ampleur qu ils n ont pas.

Non justement les problèmes de la chine on ne les voit presque pas. On entend que tres peu parler a part quelques petit article... Et le manque total de transparence du gouvernement chinois, montre qu'il y a beaucoup de choses qu'ils ne veulent pas montrer...

on ignore les risques de recession de la france, les risques de recession aux etats unis, au japon..etc..il y a des risques multiples dont on parle mais qui ne se sont jamais realisé.avec une croissance de 10% par an, je ne vois pas comment cela refroidit les investisseurs,d ailleur, meme investisseur que la chine essaie de calmer pour eviter une surchauffe(ces mesures protectionnistes dont tu parles sont souhaitées par la chine pour ralentir l investissement)

Les risques dans les autres pays sont connu car ils fonctionnent sur un economie a peu pres transparante. Dont tu peux avoir les données relativement facilement. La chine est totalement fermé et il est bien difficille d'avoir la moindre idée de ce qu'il s'y passe vraiment du fait de la chappe de plomb du gourvernement central.

avec une croissance de 10% par an, je ne vois pas comment cela refroidit les investisseurs

C'est la le problème de tout ton raisonnement. Deja les investisseurs se foutent plus ou moins de la croissance de 10% ce qu'ils voient c'est qu'ils vont fabriquer pour pas cher. Si ils trouvent un autre pays plus rentable ils iront s'installer labas. Et la croissance va se degonfler comme un soufflet. Enfin juger un pays sur sa seul croissance de PIB ce n'est pas viable du tout. Quid des risques politiques ? Quid des disparités de plus en plus enorme entre les differentes partie du pays ? Quid de la prise de pouvoir des mafia et de la forte corruption ambiante ? Quid de la qualité des services mediocres ? etc ...

[lefoudeladefense]

seb24 a dit:"Si totalement il suffit de suivre tout les pays qui on suivi le même chemin que la chine, forte croissance suivie d'une croissance "tranquille". C'est la logique des choses." attention tu parles du taux de croissance qui certes diminue avec le temps , mais la hausse du pib chinois va continuer de prendre de l ampleur. ne pas confondre taux de croissance et hausse annuelle du pib...l un est en %, l autre en milliards de dollars. relis mon post du dessus , j ai tout expliqué. seb24 a dit:" mouais ca depend de quoi on parle" en effet, on peut ajouter au niveau scientifique d une nation, le savoir faire et un niveau de developpement qui se nourrit de lui meme. seb24:"Les risques dans les autres pays sont connu car ils fonctionnent sur un economie a peu pres transparante. Dont tu peux avoir les données relativement facilement. La chine est totalement fermé et il est bien difficille d'avoir la moindre idée de ce qu'il s'y passe vraiment du fait de la chappe de plomb du gourvernement central. " il y a les organismes non gouvernementaux et gouvernementaux qui travaiient en clandestinité sur l economie et la politique chinoise..d ailleurs les problemes de la chine sont bien connus et on parle dans les medias qui ne sont pas poubelle ( sur internet notamment) si c est cela qui te bloque dans mon raisonnement , ok alors parlons en ( sous evaluation du yuan, disparité entre campagnes et villes,repression des opposants politiques, de sites internet,d organisations anti gouvernementales ou de toute autre opposition, pollution industrielle)...la question sera de savoir si ces risques se concretiseront avant les 15 prochaines années, ce qui est tres reduit en terme de probabilité. seb24 a dit:"C'est la le problème de tout ton raisonnement. Deja les investisseurs se foutent plus ou moins de la croissance de 10% ce qu'ils voient c'est qu'ils vont fabriquer pour pas cher. Si ils trouvent un autre pays plus rentable ils iront s'installer labas" c est ce que j ai expliqué durant l integralité du precedent post et ce que j ai reexpliqué au debut du post....relis bien ce que j ai marqué. je finirai en reexpliquant la chose de maniere differente:si la france et l amerique et tout les pays industriels disposaient de capitaux uniquement parcequ ils etaient bon marché et que c est la principale cause de croissance, la france et les etats unis seraient en pleine recession car ces pays sont trois fois plus chers que leurs homologues chinois.et d ailleur sans meme attendre la chine, la recession se serait deja faite sentir car nous aurions deja delocalisé entierement notre industrie dans des pays meilleurs marché car il a toujours existé des pays meilleurs marché.... apres, si tu ne comprends pas, j aurai essayé de t expliquer l ami.

[seb24]

attention tu parles du taux de croissance qui certes diminue avec le temps , mais la hausse du pib chinois va continuer de prendre de l ampleur.

ne pas confondre taux de croissance et hausse annuelle du pib...l un est en %, l autre en milliards de dollars.

relis mon post du dessus , j ai tout expliqué.

Pourtant tu fais tes calculs sur 10 ans a venir sur une croissance en pourcentage quasi constante.

en effet, on peut ajouter au niveau scientifique d une nation, le savoir faire et un niveau de developpement qui se nourrit de lui meme.

Il y a la aussi beaucoup de facteurs qui rentrent en ligne de compte. Par exemple la recherche Européenne est moins cher que la Recherche US. Ce qui peu permetre a budget inferieur de faire la même chose. Dire que la chine est devant les autres pays ... Mais tu parles de quoi ? De plus tu affirme que c'est la science qui entretien la croissance alors que la croissance chinoise est du au bien fabriqué a bas coup.

il y a les organismes non gouvernementaux et gouvernementaux qui travaiient en clandestinité sur l economie et la politique chinoise..d ailleurs les problemes de la chine sont bien connus et on parle dans les medias qui ne sont pas poubelle ( sur internet notamment)

Mouais ils travaillent en clandestinité a partir de quelle base, car si ils les chiffres etatiques son bidons, et si le gouvernement chinois ferme les vannes de l'info comme il le fait, tes evaluations ne vaudront pas grand chose car elles ne s'appuieront sur pas grand chose de realiste.

si c est cela qui te bloque dans mon raisonnement , ok alors parlons en ( sous evaluation du yuan, disparité entre campagnes et villes,repression des opposants politiques, de sites internet,d organisations anti gouvernementales ou de toute autre opposition, pollution industrielle)...la question sera de savoir si ces risques se concretiseront avant les 15 prochaines années, ce qui est tres reduit en terme de probabilité.

Justement ca me bloque car tu evalue des probabilités sur l'absence d'informations et des chiffres arrangés par le gouvernement... D'ou un jugement qui ne peut être valable.

je finirai en reexpliquant la chose de maniere differente:si la france et l amerique et tout les pays industriels disposaient de capitaux uniquement parcequ ils etaient bon marché et que c est la principale cause de croissance, la france et les etats unis seraient en pleine recession car ces pays sont trois fois plus chers que leurs homologues chinois.et d ailleur sans meme attendre la chine, la recession se serait deja faite sentir car nous aurions deja delocalisé entierement notre industrie dans des pays meilleurs marché car il a toujours existé des pays meilleurs marché....

Parce que ce sont des pays totalement different, les occidentaux s'appuient sur les technologies, le savoir faire et la qualité. Les Chinois sur la quantité. Si ils commencent a être plus cher (ce qui arrivera logiquement) et si les mesures protectionistes sont prises de plus en plus comme c'est le cas actuellement, les investisseurs etranger iront voir ailleur. La encore un risque extremment important, pour la chine ce sera de passer d'une economie quantitative a une econome qualitative...

[Fusilier]

lefoudeladefense : fusilier pour contester la future supêriorité de la chine, tu te sers de chiffres erronés: tu apprendras que le pib chinois est plus élvé que celui des britanniques et de la france, par consequent, la part du pib chinois par rapport au pib mondial est superieur a celle de la france ou de la grande bretagne.

Tu dis, tu parles d'autorité, tu tournes en rond (puisque le PIB est plus important, le % du pib mondial est plus important, vous m'en direz tant comme demostration....[50]) Mais tes sources? . En ce qui me concerne je citais simplement les chiffres donnés par l'IRIS dans l'Année Stratégique 2007. D'autres sources.

http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-zones-geo_833/chine_567/presentation-chine_950/politique-exterieure_27064.html

http://www.cepii.fr/francgraph/presse/chine211205.htm

Plus largement il ne s'agit pas de contester l'évidence, la Chine est en croissance, la Chine est l'adversaire potentiel dans les années à venir, ok trois fois ok; je ne fais que dire ça, que c'est ça l'enjeu important, stratégique et c'est pourquoi, nous européens ont n'a pas d'autre choix que l'union, enfin si l'on veut encore jouer dans la cour des grands... Après, c'est un problème d'analyse qualitative, je ne crois pas aux miracles en matière scientifique, technologique et économique, mais tu est libre d'y croire...

[Chronos]

Oh! je ne pensais même pas au "reste de la population".... Mon raisonnement était centré uniquement sur la population "utile" (pardonnez-moi l'expression) des centres industriels et développés.

Certes les populations "intérieures" peuvent jouer un rôle d'amortisseur (on disait autres fois armée de réserve..) mais fondamentalement dans les centres développés (et ça fait quand même du monde) les mécanismes que l'on a déjà vu à l'oeuvre ailleurs en Asie ou de manière plus ancienne en Europe vont jouer, j'en suis persuadé. Maintenant, le pouvoir chinois, contrairement aux soviétiques, garde une certaine cohèrence et ils sont capables d'aller jusqu'a freiner le développment s'ils y voient un risque politique. Mais, ceci n'est pas forcement contradictoire avec ma thèse...

Mouais et ils vont faire quoi si on leur augmente pas les salaires ? la grève ? Tu te retrouve avec un autre tin-an-men(pas sur de l'ortho). Surtout qu'il y a assez de population pour combler le vide. Ils vont mettre 30 ans pour lacher le flouz comme tu dis et les prolos ne le demanderont pas avant 30 aussi (ils gardent quand même en mémoire que le système est toujours officiellement communiste et que les solutions radicales restent possibles). en fait, on va se retrouver avec un système comparable à celui de l'industrialisation américaine (Henry Ford). "Tu veux pas travailler, ya deux mecs motivés qui attendent derrière la grille"

[Fusilier]

Mouais et ils vont faire quoi si on leur augmente pas les salaires ? la grève ? Tu te retrouve avec un autre tin-an-men(pas sur de l'ortho). Surtout qu'il y a assez de population pour combler le vide. Ils vont mettre 30 ans pour lacher le flouz comme tu dis et les prolos ne le demanderont pas avant 30 aussi (ils gardent quand même en mémoire que le système est toujours officiellement communiste et que les solutions radicales restent possibles). en fait, on va se retrouver avec un système comparable à celui de l'industrialisation américaine (Henry Ford). "Tu veux pas travailler, ya deux mecs motivés qui attendent derrière la grille"

Je vois que tu n'as pas suffisament approfondi le concept du "Fordisme" dans tes cours d'économie [08]

Justement le concept du travail à la chaîne proné par Henri Ford s'était le "Five Dollards Day" Autrement dit le "Cinq dollards par jour" ce qui représentait pour l'époque un salaire plus élevé de 3 dollards (+/-) journaliers par rapport à la moyenne des salaires. Il s'agissait de faire acepter le travail à la chaîne en la payant mieux.... Je dirais même, si je mes souvenirs sont bons de la lecture de son ouvrage théorique "Henri Ford Le Progrés", que son principe était basé sur le cercle vertuex de la consommation, par le constructeur lui-même (le prolo...)

Mais ceci nous entrainerait trop loin, sur le rôle de l'Etat régulateur aux USA, le New Deal, etc...;

En ce qui concerne le "lest" ils ont déjà commencé... Voir à ce propos la nouvelle loi sur la propriété privée et la transmission du patrimoine ; jusqu'a maintenant tu avais le droit d'achêter un truc masi au bout de 70 ans ça revenait à l'Etat... Et en ce qui concerne l'armée de reserve (si tu ne veux pas bosser il y dix qui attendent) cela marche pour du travail non qualifié, quand tu commences à vouloir monter en gamme ça devient plus compliqué à gèrer...

En ce qui concerne les greves ou les révoltes dans des pays communistes il y a quand même quelques exemples historiques. Mais sans aller aussi loin le modèle sud-coréen est peut-être plus approprié; ils n'étaient pas forcement très tendres avec les grévistes fut un temps....

[lefoudeladefense]

seb24 a dit:"Pourtant tu fais tes calculs sur 10 ans a venir sur une croissance en pourcentage quasi constante." absolument pas, puisque j ai dit que la croissance chinoise perdrait un point tout les 7 ou 8 ans...relis bien seb24 a dit:"Il y a la aussi beaucoup de facteurs qui rentrent en ligne de compte. Par exemple la recherche Européenne est moins cher que la Recherche US. Ce qui peu permetre a budget inferieur de faire la même chose. Dire que la chine est devant les autres pays ... Mais tu parles de quoi ? De plus tu affirme que c'est la science qui entretien la croissance alors que la croissance chinoise est du au bien fabriqué a bas coup." la encore relis moi bien...la science , le savoir faire et le niveau de developpement d un pays sont importants pour une croissance durable mais je n ai jamais dit que la croissance de la chine tait liée au connaissances chinoises, mais que cette mutation est en train d etre opérée.relis bien. je confirme que la chine est devant tout les pays de la planete en terme de budget recherche a l exception des etats unis. seb24:"Mouais ils travaillent en clandestinité a partir de quelle base, car si ils les chiffres etatiques son bidons, et si le gouvernement chinois ferme les vannes de l'info comme il le fait, tes evaluations ne vaudront pas grand chose car elles ne s'appuieront sur pas grand chose de realiste. " d ailleur , on sait bien que la chine sous estime toujours les vrais chiffres , ce qui voudrait dire selon ton raisonnement que la chine est plus importante que ce que laissent penser les chiffres. seb24 a dit:"Parce que ce sont des pays totalement different, les occidentaux s'appuient sur les technologies, le savoir faire et la qualité. Les Chinois sur la quantité. Si ils commencent a être plus cher (ce qui arrivera logiquement) et si les mesures protectionistes sont prises de plus en plus comme c'est le cas actuellement, les investisseurs etranger iront voir ailleur. La encore un risque extremment important, pour la chine ce sera de passer d'une economie quantitative a une econome qualitative..." pffff...alors la je demissione...ce qui fait que les investisseurs continueront d investir,c est parceque cette derniere transformera son industrie de masse en industrie du savoir,c est ce que je me tue a t expliquer depuis le commencement. fusillier a dit:"Tu dis, tu parles d'autorité, tu tournes en rond (puisque le PIB est plus important, le % du pib mondial est plus important" ah bon..j ai dit ca moi...relis bien. fusillier a dit:"l'IRIS dans l'Année Stratégique 2007. D'autres sources. http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-z … 27064.html http://www.cepii.fr/francgraph/presse/chine211205.htm Plus largement il ne s'agit pas de contester l'évidence, la Chine est en croissance, la Chine est l'adversaire potentiel dans les années à venir, ok trois fois ok; je ne fais que dire ça, que c'est ça l'enjeu important, stratégique et c'est pourquoi, nous européens ont n'a pas d'autre choix que l'union, enfin si l'on veut encore jouer dans la cour des grands... Après, c'est un problème d'analyse qualitative, je ne crois pas aux miracles en matière scientifique, technologique et économique, mais tu est libre d'y croire..." l iris n est pas vraiment qualifié pour s exprimer sur la chose, voila pourquoi il y a une erreur sur le pib qui es admis par tout les economistes a quelques 2600 milliards de dollars pour la chine...consulte l integralité des sources. tout ce que je sais,c est que la chine est le deuxieme budget recherche de la planete,ca me sufit amplement pour connaire l ampleur du phenomene a venir.enfin d ici 15 ans, je serai encore sur ce forum d exellente qualité , et on pourra reparler de cela au moment venu.

[lefoudeladefense]

http://www.chine-informations.com/mods/dossiers/evolution-du-pib-chinois-1993-2006_1634.html pour ton plaisir fusillier(regardes bien toutes les sources car l iris m a l air bien larguée.)

[P4]

Quelques pistes (Plenty of Hurdles for Chinese Wide-body Projec) pour nourrir la discution .

La plus grande contrainte serait l'impossibilité d'accorder des aides publiques pour lancer un projet , en effet les régles de l'OMC sont strictes à ce sujet et les USA y veilleront sachant que Boeing est une entreprise qui réajuste leur balance commerciale de manière "positive" .

[Fusilier]

Pour clore le débat sur la "puissance de la Chine". lefoudeladefense, moi je susi bien conscient de la montée en puissance de la Chine et des enjeux stratégiques que cela représente. Bien sur comparer un ensemble géopolitique comme la partie de la Chine développée (plus ou moins 500 millons d'habitants) à un ensemble géopolitique de la taille de la France, tu te dis que l'on ne fera pas le poids, c'est une évidence.... Mon propos visait d'avantage à relativiser cette montée en puissance Chinoise (qui est réelle je le repete) puisque même ré-évalué leur PIB reste encore au niveau des "pétits pais" européens; donc une puissance relative pour un ensemble géopolitique de cette taille... Si nous comparons des ensembles géopolitiques équivalents UE, USA, Russie, Japon les rapports des forces me paraissent être encore très défavorables aux Chinois et ce pour un certain temps....

[P4]

voila un extrait d'une planche de communication d'Airbus

Cette planche date de 2006 et y sont décrites les collaborations industrielles existantes et futures entre Airbus et la Chine .

Il y est évoqué un possible transfer de technologie visant a produire les ailes du modèle A320 ainsi que la création d'un centre d'ingénierie .

Est ce en plus de la ligne d'assemblage ou les choses ont elles changé depuis ?

[Fusilier]

Oui je pense que le plan d'Airbus est de vraiment construire une mini filière en Chine avec les usines d'alu qui vont bien etc... Maintenant (et toutes proportions gardées) il s'agit de monter une usine de "Cocinnelles" ou de "Supercinq" dont la technologie est quand même relativement ancienne ; au passage ça donne une photo du niveau réel chinois puisque il ont besoin d'aide même pour ce type de construction... Maintenant, entre un avion de cette taille et des avions plus gros il y a quand même une petite (grosse) diffèrence technologique.... Tout comme entre une Cocinelle et une Ferrari ou une grosse Mercedes (pour rester dans des exemples germaniques...) Et ne parlons même pas des modéles les plus récents ou à venir (materiaux composites, moteurs, etc...) Ce n'est pas si simple que de construire des avions, la preuve il n'y a que deux constructeurs de premier rang dans le monde, même les Japonais (qui ont pourtant la techno) n'ont pas de constructeur....

[lefoudeladefense]

Pour clore le débat sur la "puissance de la Chine". lefoudeladefense, moi je susi bien conscient de la montée en puissance de la Chine et des enjeux stratégiques que cela représente. Bien sur comparer un ensemble géopolitique comme la partie de la Chine développée (plus ou moins 500 millons d'habitants) à un ensemble géopolitique de la taille de la France, tu te dis que l'on ne fera pas le poids, c'est une évidence.... Mon propos visait d'avantage à relativiser cette montée en puissance Chinoise (qui est réelle je le repete) puisque même ré-évalué leur PIB reste encore au niveau des "pétits pais" européens; donc une puissance relative pour un ensemble géopolitique de cette taille... Si nous comparons des ensembles géopolitiques équivalents UE, USA, Russie, Japon les rapports des forces me paraissent être encore très défavorables aux Chinois et ce pour un certain temps....

une derniere fois, le pib chinois est sur le point de depasser celui de l allemagne en 2008.poou moi, le 3eme pib mondial,ce n est pas un pib de petit pays.

ensuite, pour tout le reste, je suis d accord, car avant que la chine acquiert un savoir faire imposant, nous avons encore du temps.

il est clair que les airbus et boeing ont une electronique de pointe que les chinois n arriveront pas a copier du jour au lendemain, loin de la mon idée.

on a ncore 15 ou 20 ans de repit,donc pas de quoi s inquieter.

cependant, nous devons immediatement nous mettre en contact avec les industriels americains pour qu airbus et boeing mettent en oeuvre un marché restreint, duquel la chine sera exclue...ce pays represente une menace trop importante pour notre tissu industiel et je crois que si nous souhaitons appliquer un principe de concurrence, mieux vaut le faire sans nous saborder.

des a présent, reunissons une conference de l industrie atlantique avec les grandes nations scientifiques et industrielles europeennes etamericaines, et mettons nous d accord pour exclure la chine de tout echange de savoir faire,d echanges de connaissances.

si le monde s engage en disant que nous ne devons pas faire d argent au detriment du climat, he bien admettons egalement qu ilest inconcevable de ceder notre souveraineté, notre mode de vie a l occidentale pour une question de monnaie.Le marché mondial est vaste et il est possible de se livrer concurence sur une multitude de marchés autres que la chine, dont nous ferons a coup sur un ennemi mortel a moyen terme.

[Chronos]

Quelques pistes (Plenty of Hurdles for Chinese Wide-body Projec) pour nourrir la discution .

La plus grande contrainte serait l'impossibilité d'accorder des aides publiques pour lancer un projet , en effet les régles de l'OMC sont strictes à ce sujet et les USA y veilleront sachant que Boeing est une entreprise qui réajuste leur balance commerciale de manière "positive" .

Sauf si la société est semi privée, l'état, en tant qu'actionnaire, est en droit de soutenir son entreprise. De toutes façon, l'état américain le fait avec boeing avec les commandes militaires.

[P4]

Sauf si la société est semi privée, l'état, en tant qu'actionnaire, est en droit de soutenir son entreprise.

Sans violer les régles de l'OMC s'il est adhérant , par ailleurs des discentions entre actionnaire sont possible sur des points comme :

_restructuration

_recapitalisation

_versement d'un dividende

.... ça me rappelle le cas reçent d' EADS .

De toutes façon, l'état américain le fait avec boeing avec les commandes militaires.

C'est tellement éfficace que Boeing a du chercher des partenaires industriels pour lancer le 7E7 , pour etre associé la condition était de mettre la main à la poche .

Le projet a suivre avec attention est l'ARJ21 .

[Fusilier]

une derniere fois, le pib chinois est sur le point de depasser celui de l allemagne en 2008.poou moi, le 3eme pib mondial,ce n est pas un pib de petit pays.

ensuite, pour tout le reste, je suis d accord, car avant que la chine acquiert un savoir faire imposant, nous avons encore du temps.

il est clair que les airbus et boeing ont une electronique de pointe que les chinois n arriveront pas a copier du jour au lendemain, loin de la mon idée.

on a ncore 15 ou 20 ans de repit,donc pas de quoi s inquieter.

cependant, nous devons immediatement nous mettre en contact avec les industriels americains pour qu airbus et boeing mettent en oeuvre un marché restreint, duquel la chine sera exclue...ce pays represente une menace trop importante pour notre tissu industiel et je crois que si nous souhaitons appliquer un principe de concurrence, mieux vaut le faire sans nous saborder.

des a présent, reunissons une conference de l industrie atlantique avec les grandes nations scientifiques et industrielles europeennes etamericaines, et mettons nous d accord pour exclure la chine de tout echange de savoir faire,d echanges de connaissances.

si le monde s engage en disant que nous ne devons pas faire d argent au detriment du climat, he bien admettons egalement qu ilest inconcevable de ceder notre souveraineté, notre mode de vie a l occidentale pour une question de monnaie.Le marché mondial est vaste et il est possible de se livrer concurence sur une multitude de marchés autres que la chine, dont nous ferons a coup sur un ennemi mortel a moyen terme.

Bon je comprends mieux ton point de vue; à vrai dire je ne savais pas si tu étais un "défenseur" ou un "alarmiste - déclinacioniste" [08]

Une fois posé le pb géopolitique de la Chine, c'est-à-dire quil faut les prendre au serieux; là nous sommes d'accord. Mon point de vue, ce en quoi il me semble nous divergeons légèrement, c'est qu'il faut quand même relativiser. En termes purement quantitatifs la Chine est loin (mais très loin) des PIB des grands ensembles géopolitiques comme l'ALENA (USA, Canada, Mexique) ou l'UE.... Ce qui est vrai, c'est que nos petites nations européenes, toutes seules, isolées, ne sont plus à la hauteur des enjeux de l'avenir (c'est dans ce sens qu'il fallait entendre "pétites", en taille) même si évidemment elles restent extremement puissantes, puisque les depasser individuellment du point de vue du PIB c'est considéré comme un exploit pour un pays d'un millard d'habitants.... Mais bon qu'un ensemble d' millard d'habitants fasse a peine le PIB (ils ne sont pas tout a fait encore aux 6 % de l'Allemagne) d'un pays de 80 millons, ce n'est quand même pas un exploit d'extraterrestres... Et encore, ce en quoi tu sembles être d'accord, l'analyse qualitative accroit la distance réelle....

Maintenant, sur la stratégie même chez les américains il y deux lignes, et deux fers au feu me semble-t-il. D'une part, jouer l'intégration économique au marché mondial et à plus ou moins court terme l'intégration aux normes de consommation, protection sociale, salaires, etc. Soit leur "taper dessus" tant qu'il est temps..... En ce qui concerne les investissements sur place, comme toujours c'est à double tranchant. Il y a multitude d'investissements (usines, etc...)américains en Europe, ce n'est pas pour ça que les américains ont perdu leur suprématie économique ou la maitrise des systèmes. Par exemple, il y a une très belle usine americaine de composants électroniques à Toulouse, mais que je sache, les élèments vraiment stratégiques du process sont toujours restes à Phoenix... Et tu peux lire ça comme un transfert de savoir-faire (relatif) mais aussi comme une forme de domination....

A vrai dire la construction d'une usine Airbus en Chine j'ai tendance à le lire d'avantage comme l'expression de nôtre développment et de nôtre puissance que le contraire.....

Mais bon, c'est comme la situation mondiale, il y a certains qui croient "vraiment" au danger de l'islamisme, etc... et ils sont morts de trouille (ils vont nous manger tout crus, vous m'en direz tant...) alors qu'en réalité c'est nous qui sommes chez les autres à faire la "police" et à leur botter le cul et que la plupart des pauvres bougres du tiers-monde ne revent que de pouvoir nous imiter et partager nos miettes....

[mohamed]

Chine : assemblage de l'ARJ21, son 1er avion commercial

La Chine a ainsi lancé vendredi la phase d'assemblage de son premier avion commercial, l'ARJ-21, premier projet d'un programme visant à se doter de sa propre industrie aéronautique, le pays ayant donné récemment son feu vert au développement d'un programme susceptible de concurrencer les constructeurs occidentaux.

http://www.leblogfinance.com/2007/03/boeing_confirme.html