L'armée du second empire.

[H. Poirot]

Bref, les Allemands étaient mieux organisé au niveau de leur état major donc meilleur descente des infos et meilleur gestion. Supériorité technologique au niveau de l'artillerie, très importante à l'époque.

avant d'affirmer de telle chose sur l'artillerie regarde le lien que j'ai donné

[Davout]

Un post qui traitait déjà du sujet : http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=6614 Des liens sur la période : http://users.skynet.be/grandes_batailles/pages/101.html http://users.skynet.be/dodeluc/1870b.html http://www.loire1870.fr/index.htm Des liens sur les deux principaux fusils employés (d'autres armes sont décrites dans les liens ci-dessus) : fusil Dreyse : http://encyclodesarmes.free.fr/pays/allemagne/fusil/DreyseMle1841/DreyseMle1841.htm fusil Chassepot : http://encyclodesarmes.free.fr/pays/france/fusil/CHASSEPOT/chassepot.htm http://armesfrancaises.free.fr/fusil%20d%27infanterie%20Mle%201866.html

[Mauser]

Le chassepot était le fusil le plus performant de l'époque Ce qui est normal le Dreyse ayant été conçu quelques années avant . Sa munition arrivant dans la zone des chocs hydropneumatiques Fit même accuser les français d'utiliser des munitions explosives . Pour le canon à balle je vais voir si je retrouve de la doc . Pour les tubes et affûts à l'époque ne sont pas unifiés en "Allemagne" alors ce qui est faux pour l'un des états est peut être vrai pour un autre

[Davout]

Qu'en est-il de la tendance du Chassepot à s'encrasser et à chauffer? Etait-ce trop gênant? Ces problèmes semblent avoir trouvé une solution dans la transformation du Chassepot en fusil Gras en 1874 avec l'adoption d'une cartouche métallique et non plus en papier. PS : une manie française de transformer les anciens fusils en nouveaux au lieu d'en créer un en repartant de zéro...

[Mauser]

Il s'encrassait comme toutes les armes à poudre noire Il faudra attendre le Lebel et sa poudre colloidale (sans fumée) pour que la question soit résolue. L'utilisation de cartouches metalliques de puissance sérieuses était fonction du passage d'un amorcage annulaire à un amorcage central garant de puissance Pour la manie française des transformations ne cherchez pas plus loin que le budget de l'état C'est ainsi que l'on va gâcher le lebel Car adopter une arme totalement nouvelle revient à jeter tout l'outillage à la poubelle.

[Tancrède]

Heu, je sais pas d'où vient l'info sur les cadences de l'artillerie allemande, mais elles me semblent bidon: j'ai deux rapports d'époque (via les archives de Vincennes) qui contredisent la théorie. L'artillerie allemande avait une cadence bien supérieure, et là était justement le problème: les analyses dépouillées des pertes françaises indisuent une part dantesque à l'artillerie (de l'ordre de 70-75%) là où les pertes allemandes sont dues avant tout au feu de l'infanterie (la part de l'artillerie, qui porte moins loin, est à 45% selon les mêmes rapports). Sur l'histoire du commandement français: faut arrêter cette autoflagellation et regarder l'histoire de tous les pays. Y'a des hauts et des bas permanents et on a pas eu plus d'incapables que les autres. C'est du nombrilisme et de la mauvaise foi de ne vouloir voir que les mauvais commandements. Par exemple, on oublie tout le temps que malgré les 3 batailles dont les Rosbifs nous rebattent les oreilles, c'est la France qui a gagné la Guerre de Cent Ans, et à plates coutures. Y'a eu pas mal de victoires et de bons commandants pour obtenir ça. L'Allemagne a servi de punching ball et de champ de bataille pour toute l'Europe pendant des siècles, mais à part ça ils semblent avoir toujours fait les bons choix... Faut pas déconner! Faudrait voir à apprendre l'histoire avant d'en parler.

[loki]

pour ma part, j'ai vérifié les pertes sanglantes ( sans compter les prisonniers donc ) des premières batailles ( article de nicolas zamichiei dans vae victis n°72 ): à wissenbourg : 1610 français tués et blessés ( et 700 prisonniers ) contre 1550 allemands à froeschwiller : environ 10000 français tués et blessés ( et 6000 prisonniers ) contre 10500 allemands je n'ai pas les chiffres des répartitions entre armes d'infanterie et artillerie mais la plus grande proportion de pertes allemandes par tir direct s'explique aussi par le fait que les allemands sont constamment à l'attaque à mon sens. à gravellotte/saint privat : les pertes s'établissent à ( chiffre wiki , désolé j'ai la flemme d'aller chercher un bouquin ): - pertes françaises : 1146 tués, 6709 blessés et 4420 disparus - pertes allemandes : 5237 tués, 14430 blessés et 493 disparus

[H. Poirot]

Pour moi la seule histoire qui ai un interet c'est celle du XIX et du XX eme siecle avant ces trop éloigné pour que l'on puisse savoir vraiment quelque chose. Comme ont dit les vainqueur ecrivent l'histoire. par contre ont peut dire que en général les allemand qui sont un peuple méthodique ont quasiment toujours fait les bon choix. Leurs seules erreurs sur la grande guerre c'est de nous avoir sous estimé et de ne pas avoir accordé d'importance aux tank. Sur la WWII c'est d'avoir attaquer trop de pays en même temps (je parle d'erreur fondamentale pour les petit malin qui viendrai me faire une liste exaustive des erreur allemande. Pas d'erreur sur le champs de bataille) et j'aimerai que certain je ne citerai pas de nom IL se reconaitra ait des declaration moins agressive (pas toute mais certaine sont agressive)

[Charles XII]

Pour moi la seule histoire qui ai un interet c'est celle du XIX et du XX eme siecle avant ces trop éloigné pour que l'on puisse savoir vraiment quelque chose.

[09] [09]

[Mauser]

Il semblerait que les canons allemands pour le Krupp se chargeaient par la culasse et étaient munis d'obus explosant à l'impacte Alors que les français étaient à chargement par la bouche et à obus fusant Explosion aprés un temps de vol donné L'addition des deux explique en grande parti le taux de perte que nous a infligé l'armée allemande .

[Chronos]

[09] [09]

Un peu fort à mon gout, les guerres du VVIIième et du XVIIIième ont laissé d'assez grosses quantité d'informations. Sans oublier Jules César qui si il nous à laissé un témoignage partial, n'est pas à relativiser plus que des écrits plus récents datant due notre siècle (XXeme).

[H. Poirot]

temoignage partial??? Jules César?? Tu rigole au moins? il a décrit les gaulois comme des barbares primitif or les gaulois été largement plus doué dans la connaisance des planète et de la terre que les romains: ils ont crée un calendrier qui est aussi précis que le notre alors que celui romain été toujours faux. Ils été plus libéral que les romains avec des femmes ayant le même droit que les hommes (chez les romains ce n'est pas le cas) pas d'esclave et surtout une politique non centralisé (a l'inverse des romains ou tout allez a rome). Ils avaient construit un vaste réseau de route en bois. Ils été trés pacifique et moins cruel que les romain. Pourtant Jules César dans la guerre des gaulles nous les décris comme des brutes sanguinaire. Le seul point ou les celtes été inférieur au romains c'est dans le domaine militaire et les romains on détruit le peuple celtes pour son or (trés important). renseigne toi tu verra que César été tout sauf partial et qu'il a cacher tout ce qui prouvé l'interet de la conquête de la gaule et du degré d'evolution des celtes

[Charles XII]

ben justement c'est pour ça qu'il a dit que ce fut un témoignage partial...[50]

[H. Poirot]

ce que j'essaye de dire c'est que pour moi quand on dit autant de mensonges il n'est plus question de partialité ou impartialité mais de propagande

[Chronos]

temoignage partial??? Jules César?? Tu rigole au moins?

il a décrit les gaulois comme des barbares primitif or les gaulois été largement plus doué dans la connaisance des planète et de la terre que les romains: ils ont crée un calendrier qui est aussi précis que le notre alors que celui romain été toujours faux. Ils été plus libéral que les romains avec des femmes ayant le même droit que les hommes (chez les romains ce n'est pas le cas) pas d'esclave et surtout une politique non centralisé (a l'inverse des romains ou tout allez a rome). Ils avaient construit un vaste réseau de route en bois. Ils été trés pacifique et moins cruel que les romain. Pourtant Jules César dans la guerre des gaulles nous les décris comme des brutes sanguinaire. Le seul point ou les celtes été inférieur au romains c'est dans le domaine militaire et les romains on détruit le peuple celtes pour son or (trés important).

renseigne toi tu verra que César été tout sauf partial et qu'il a cacher tout ce qui prouvé l'interet de la conquête de la gaule et du degré d'evolution des celtes

C'est justement de la partialité, quand aux romains, il faisaient des routes en pierre entre une route en pierre et une bois je choisi la première. Ensuite les gaulois et les romains n'avaient pas la même conception des choses. Les romains étaient impérialistes et conquérants( logique de voir des esclaves, peut-être aussi par imitation des grecques). Aussi les premiers "gaulois" affrontés son des helvètes, culture différente qui rappelle les confrontations entre romains et germains (dont les romains avaient une peur bleue). La politique non centralisée est due à une non unité, les gaulois étaient répartis en petits royaumes ou tribu (Arvernes, allobroges donc rien à voir avec Rome qui était une seule entité politique), César à eu affaire à une coalition militaire. Quand aux femmes je ne connais pas bien la position de la femme gauloise alors je n'en parlerai pas.

[H. Poirot]

je suis d'accord avec toi il est vrai qu'il vaut mieux des routes en pierre que en bois mais celle en bois des gaulois été disponible prés de 100 ans avant que les romains ne commence a construire les leurs en pierres.

[Davout]

Il faut quand même atténuer tes propos Hercule... César était plus malin que ça. Certes, il rabaissait les gaulois en mettant en valeur la barbarie de certains traits de leur culture mais il louait leur courage ou encore la richesse de leur pays et la mise en valeur de ce dernier tout simplement pour se mettre en valeur lui-même en décrivant la difficulté de la tâche qu'il a accomplie. Il tenait aussi à ne pas trop humilier de futurs sujets de l'empire et aussi à les différencier des germains autrement plus sauvages et insoumis... (Je suis entrain de lire la "Guerre des Gaules" [11]) Pour revenir (et rester) au sujet, le principal défaut des canons allemands de l'époque que je connaisse, c'est la non explosion de certains obus percutants. Sinon, la portée, la cadence de tir et justement le fait qu'ils explosent à l'impact contrairement aux obus fusants français, étaient de nets avantages.

[Tancrède]

Sans vouloir être particulièrement agressif, je remarque que vous m'avez pris aussi de haut, et si je me suis énervé d'emblée, c'est avant tout contre des déclarations péremptoires, catégoriques, non argumentées et sans le moindre fondement autre que des lieux communs et des clichés. Les allemands seraient naturellement plus "méthodiques" ou se seraient moins gourés? L'Histoire entière est là pour vous prouver que vous avez tort.

Ah, et quelques points:

- les peuples gaulois AVAIENT des esclaves

- ils étaient tout aussi belliqueux, sanguinaires et agressifs que n'importe qui; ils passaient leur temps à s'envahir. Au moment de la guerre des Gaules, les Héduens avaient vassalisé 4 autres peuples. C'est pour cela que César a recherché leur alliance. Ils n'étaient en aucun cas pacifiques et ils n'étaient ni plus ni moins cruels que les romains.

- Normal qu'il n'y ait pas eu de politique centralisée: il n'y avait pas de nation ou de peuple gaulois unique, pas plus qu'il n'y avait de Gaule: il y a DES Gaules, chacune composées de nombreux peuples qui tous se voient comme des nations indépendantes.

- les Gaulois, libéraux? C'est une société aristocratique/monarchique de castes.

- la conquête romaine n'a pas détruit la Gaule: elle a été douloureuse et sanglante, mais les peuples gaulois sont demeurés (encore une fois, dire qu'il y a un peuple gaulois est complètement faux).

Le De Bello Galico est bien évidemment éminemment partiale: ce ne sont pas des mémoires mais un document politique destiné à la classe patricienne romaine et dans une certaine mesure à la plèbe. Tout n'y est qu'hypocrisie et c'est bien normal: c'est politique.

Quand César vante l'adversaire, c'est pour accroître son mérite; quand il vante les richesses du pays, c'est pour justifier la poursuite de la conquête face au clan des Optimates menés par les deux autres triumvirs, qui veulent mobiliser les ressources de Rome contre les Parthes.

La Guerre et la conquête des Gaules, César s'en contrefout en soi: c'est une simple bataille dans la lutte politique pour le pouvoir à Rome. Il lui faut des Légions qui lui soient fidèles, par leurs mobilisés et leurs démobilisés (un général payant lui-même les pensions des soldats ayant finis leur service et qui deviennent de ce fait ses "clients", des citoyens partisans, et une armée de réserve mobilisable), il lui faut des territoires avec des alliances, il lui faut le prestige de grandes conquêtes...

La Guerre des Gaules était gagnée d'avance: les peuples gaulois n'ont pas de notion de la stratégie, ils sont de nombreux peuples divisés entre eux et souvent plus prêts à accepter Rome que leur voisin, ils représentent 3 à 4 millions d'individus contre 17 à 18 millions pour la République romaine de l'époque (qui peut relever chaque légion automatiquement) et sont bien moins riche. Cela sans compter l'efficacité du système militaire romain. Les soulèvements d'Ambiorix et de Vercingétorix furent les seules menaces un peu sérieuses où les Gaulois ont amorcé un début de réflexion à l'échelle stratégique.

[H. Poirot]

c'est bien il y a des hommes qui savent tout bon ben moi j'arrete de toute facon on parle même plus de 2nd Empire et moi c'est ce qui m'interesse.

tenez quelques liens sur les celtes et la guerre des gaules

http://fr.wikipedia.org/wiki/Celtes#M.C5.93urs

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commentaires_sur_la_Guerre_des_Gaules#Une_fiabilit.C3.A9_discut.C3.A9e

si sa vous interesse vraiment c'est votre droit moi non.

[Mauser]

Juste une question la mémoire défaillant avec l'âge Je crois bien que l'armée française était une armée de professionnels et la prussienne de conscription ?

[Charles XII]

c'est juste

[Davout]

Un lien en anglais sur la guerre : http://www.histofig.com/articles/article1870_01.php Sur cette page, un lien vers un pdf à ouvrir sur les navires cuirassés de l'époque (tiens Hercule ne soit pas soupe au lait [28]) : http://www.histofig.com/naval/n_19eme_ironclad.php

[PhP]

je ne sais pas pourquoi vous vous excitez sur cesar ... Bon pour 1870, je ne suis aps un expert mais je crois franchement qu'à un certain moment la question des effectifs est centrale. Avec 500 000 allemands contre 250 000 français, même avec napoléon Ier de notre côté on ne pouvait pas gagner ... tout au plus de meilleurs généraux auraient éviter l'invasion massive du territoire ... Mais si on cumule : qualité de Moltke et de son état-major (et la nullité de N3 et de ses maréchaux) + qualité des Krupp ... on voit bien que la france sans aucun allié ne pouvait pas tenir longtemps... L'erreur était diplomatique : il aurait fallu avoir des alliés ... mais c'était impossible : -> les anglais se méfiaient (à juste titre) de la flotte cuirassée construite par Dupuy de Lome et de nos ambitions coloniales -> les russes nous en voulaient depuis 1855 (Crimée) -> les autrichiens depuis 1859 (Italie) -> Bismarck avait réussi à rallier les italiens en 1866 !!! Bref tout le monde nous en voulait ! Il est incroyable qu'à Paris personne n'ait rien vu venir !!! Bon il semble que N3 et Niel aient eu quelques intuitions après Sadowa sur la nécessaire modernisation des armées. mais Niel est mort (en 68 je crois) et N3 était trop malade et trop contesté politiquement pour s'imposer... Quand on pense que de 1862 à 1866 Bismarck a fait face à un parlement hostile en faisant pprouver les budgets militaires par décret !!!