Les bienfaits du terrorisme.....

[ZeusIrae]

"Cette opposition, oeuvre de quelque-uns et de quelques equipes,qui n'a besoin ni du nombre,ni de l'argent,mais d'idée fortes et justes et de grands sentiments nous croyons qu'elle est aujourd'huis la plus necessaire et la plus feconde.[.............]Il est bon,il est beau que ces gens qui croient avoir tout pouvoir, qui usent à leur gré de la justice,des lois,qui semblent,qui semblent vraiment maîtres du beau sang français éprouvent soudain leurs faiblesses et soient rappelés par la peur à la raison.Cette terreur qui leur donne quelque temps l'apparence d'êtres ameilorés est la seul réaction salutaire qu'on puisse attendre d'eux.Elle suffirait à mettre en vive lumière les bienfaits du terrorisme.

Ce mot pourra scandaliser un grand nombre.Cela n'a aucune importance,car il n'a justement pas besoin de l'adhesion d'un grand nombre.Et la methode qu'il signifie n'est pas une methode de propagande mais une methode d'action qui est rendue valable par l'impossibilté d'agir autrement à un moment où il est necessaire d'agir et qui est justifiée par le bien qu'elle apporte à ce grand nombre qui la condamne.Il est evident que si nous sommes disposés à tout subir,nous pourrons critiquer à loisir cette methode.Mais il est sûr aussi que si nous reconnaissons la necessité de faire à un certain moment quelque chose,nous devons être prêts du même coup à tout faire,par tous les moyens et d'abord par la violence.Nous ne sommes pas de ceux qui jugent preferable de faire l'economie d'une revolution,ou qui parlent hypocritement d'une revolution spirituelle,paisible.C'est une absurde et lâche.Il est necessaire qu'il y ait une revolution,parce qu'on ne modifie pas un regime qui tient tout,qui a ses raisons partout,on le supprime,on l'abat.Il est necessaire que cette revolution soit violente,parce qu'on ne tire pas d'un peuple aussi aveuli que le nôtre les forces et les passions propres à une renovation par des mesures décentes, mais par des secousses sanglantes, par un orage qui le bouleversera afin de l'éveiller.Cela n'est pas de tout repos,mais justement il ne faut pas qu'il y ait de repos.C'est pourquoi le terrorisme nous apparaît actuellement comme une methode de salut public."

Maurice Blanchot,Combat,Juillet 1936 tiré de Commentaire printemps 2007

Grandiose,n'est ce pas?

[Fusilier]

C'est assez drôle en effet de relire cette litterature de l'extreme droite française... Pour tout dire c'est le même raisonnement que tiennent tout les mouvements terroristes ou marginaux qu'ils soient de droite ou de gauche ou d'autres aujourd'hui. L'interet de relire ça c'est de montrer que ce type d'action ne repose pas forcement sur l'adhèsion du plus grand nombre, voir cela peut aller contre le sentiment du grand nombre. A méditer dans le contexte actuel.....

[Zamorana]

Cela dit, la difference entre "terrorisme" et "resistance" est parfois ténu. Ca depend des vainqueurs en fait. D'ou ce proverbe "vainqueur on vous fait baron, vaincu vous n'etes qu'un félon" à réactualisé "Vainqueur vousd etes des heros, vaincu vous etes des terroristes"

[ZeusIrae]

A méditer dans le contexte actuel.....

C'est surtout pour ça que je l'ai posté.Ce qui m'a frappé c'est à quel point le style et l'argument est seduisant.Evidemment en prenant un peu de temps on le demonte facilement mais on comprend comment le terrorisme et les mouvements terroristes peuvent seduire quand on lit ce texte.

Zamorana:Certe mais ce n'est pas le point essentiel.Cette article illustre parfaitement le raisonnement des groupes terroristes.N'importe quel islamiste pourra dire la meme chose(en moin bon).

[vendredi]

C'est surtout pour ça que je l'ai posté.Ce qui m'a frappé c'est à quel point le style et l'argument est seduisant.Evidemment en prenant un peu de temps on le demonte facilement mais on comprend comment le terrorisme et les mouvements terroristes peuvent seduire quand on lit ce texte.

Zamorana:Certe mais ce n'est pas le point essentiel.Cette article illustre parfaitement le raisonnement des groupes terroristes.N'importe quel islamiste pourra dire la meme chose(en moin bon).

le terrorisme n'est pas l'apanage des "islamistes" loin s'en faut.

continuez a fermer les yeux et a vous raconter des histoires,ça finira mal pour tout le monde.

[Fenrir]

Que je sache l'IRA et l'ETA sont desormais sur la voix du dialogue et de la paix, les brigades rouges ont été neutralisées partout en Europe. Ne prend pas les européens pour des naifs, nous connaissons parfaitement le terrorisme (à l'origine de la 1ere GM) mais ces derniers temps c'est la menace d'Al quaida (et avant du GIA pour la France) la plus dangeureuse.

[Zamorana]

Les Afghans durants les années 80 étaient des resistants quand ils se battaient contre les soviétiques, aujourd'hui ce sont des terroristes. Ce terme est a géometrie variable, un peu comme la démocratie d'ailleur.

[vendredi]

Que je sache l'IRA et l'ETA sont desormais sur la voix du dialogue et de la paix, les brigades rouges ont été neutralisées partout en Europe.

Ne prend pas les européens pour des naifs, nous connaissons parfaitement le terrorisme (à l'origine de la 1ere GM) mais ces derniers temps c'est la menace d'Al quaida (et avant du GIA pour la France) la plus dangeureuse.

les musulmans ont été et sont toujours les premières victimes du terrorisme,toi le terrorisme tu ne le vois qu'a la télé,moi je l'ai vécu,alors ne viens pas me dire que tu connais parfaitement le terrorisme.

le terrorisme n'est une priorité internationale que depuis qu'il frappe les pays riches,tu ne vois que la partie de l'histoire qui t'arrange,ne viens pas me dire que vous etes objectifs,personne n'est objectif,chacun voit midi a sa porte,la france appelait les résistants algériens "brigands" et "terroristes",tout ça est une question de point de vue et d'interet.

mon message ne s'adressait pas a toi,alors je te prie de me parler sur un autre ton.

p.s: vous allez voir je vais etre banni

[Akhilleus]

p.s: vous allez voir je vais etre banni

et vu comment tu cause c'est tout a fait previsible et normal

le jour ou tu apprendra a calmer tes ardeurs peut etre que tu resteras plus de 2 mois sur un forum

sur ce [12]

ps : j'aime pas les "desagréables"

[Fenrir]

Que je sache ton message était adressé à tout le monde donc j'etais en droit d'y répondre. Le terrorisme oui je ne l'ai jamais connu comme la plupart des francais (et j'en suis bien content) mais je passe chaque matin devant la plaque qui les victimes de la l'attentat de Port Royal. Ai je dis que je connaissais le terrorisme? J'ai simplement rappelé que les Européens ont eu leurs lots d'attentats atroces notament dans les années 70 bien avant que le terrorisme islamiste apparaissent, on a pas attendu le 11/9 pour s'en soucier (en France je parle, aux USA c'etait un autre terrorisme cette fois ici interieur qui était surveillé). Desolé mais des gars qui font sauté des trains rempli de civil dans un pays en paix (+ liberté) je trouve cela extrement lache et me parle pas de resistance! Pour le bannissement: si tu continues à garder le ton que tu as "parle moi sur un autre ton" "toi tu ferais mieu de l'ecraser" alors oui tu seras banni (et cette fois definitivement) car tu as du mal avec le respect et le débat!

[Akhilleus]

bon pour renforcer un peu le debat (enfin pour ceux qui acceptent de debattre et ne prennent pas la mouche toute les 30 secondes): quelques vieux topics de air defense ou le sujet est assez largement abordé : http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=7514 http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=7032 http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=5821 http://www.air-defense.net/forum/viewtopic.php?id=5635

[vendredi]

et vu comment tu cause c'est tout a fait previsible et normal

le jour ou tu apprendra a calmer tes ardeurs peut etre que tu resteras plus de 2 mois sur un forum

sur ce [12]

ps : j'aime pas les "desagréables"

mon message n'etait pas adressé a toi non plus alors passe ton chemin.

[vendredi]

Que je sache ton message était adressé à tout le monde donc j'etais en droit d'y répondre.

Le terrorisme oui je ne l'ai jamais connu comme la plupart des francais (et j'en suis bien content) mais je passe chaque matin devant la plaque qui les victimes de la l'attentat de Port Royal.

Ai je dis que je connaissais le terrorisme? J'ai simplement rappelé que les Européens ont eu leurs lots d'attentats atroces notament dans les années 70 bien avant que le terrorisme islamiste apparaissent, on a pas attendu le 11/9 pour s'en soucier (en France je parle, aux USA c'etait un autre terrorisme cette fois ici interieur qui était surveillé).

Desolé mais des gars qui font sauté des trains rempli de civil dans un pays en paix (+ liberté) je trouve cela extrement lache et me parle pas de resistance!

Pour le bannissement: si tu continues à garder le ton que tu as "parle moi sur un autre ton" "toi tu ferais mieu de l'ecraser" alors oui tu seras banni (et cette fois definitivement) car tu as du mal avec le respect et le débat!

ne t'inquiete pas pour moi,ce forum n'est pas indispensable a ma vie.

[vendredi]

personne n'a jamais dit que les gus qui posent des bombes dans des trains sont des résistants,mais juste que tout ce qui est bazané et barbu et qui porte une kalach n'est pas toujours un terroriste,faut pas schématiser ni dans un sens ni dans l'autre.

[Fenrir]

C'est vrai que le texte mit par Zeusirae ce n'est que du barbu fanatique... Enfin à l'époque c'etait plus tot moustache et raie sur le coté [50]

[ZeusIrae]

Bon,premier point,la remarque "terroriste hier,heros demain"est interessante mais je n'ai pas envie de me focaliser la-dessus. Deuxiemement,si j'ai employé le terme "islamiste" dans mon second post c'est pour illustrer la permanence du phenomene. Enfin,ce texte me parait m'a tellement surpris et interessé que j'ai pensé qu'il meritait un fil à lui tout seul.Peut etre me suis-je trompé? Je crois que ce texte serait l'occasion de debattre un peu plus precisement du terrorisme et des terroristes.Je sais que c'est assez dur mais mettons nos principes moraux et opinions politiques à la porte cinq minutes. Comme le probleme de la definition du terme terrorisme fini toujours par revenir je previens tout de suite que les violences etatiques sont exclues quand bien même la methode serait identique. Le mot terrorisme pose probleme.Est-il resonnable de mettre dans la meme categorie des action aussi varié que l'assassinat du PDG de Renault par action direct et les actions du LTTE au Sri-Lanka? Au fond,Al-Qaida et Action Direct ne sont-ils pas plus proches qu'ils ne le sont d'organisation tel que le Hezbollah ou le LTTE ? Peut-on etablir des criteres pour distinguer les divers types d'organisations? Officielement on ne negocie jamais avec des terroristes,pourtant il existe de nombreux cas ou on le fait.Pourquoi? Un groupe comme le GIA peut-il etre comparé à la baader-meinhof?On au contraire sont-ils fondamentalement different? Existe-t'il des principes universels pour le terrorisme? Quel role jouetn les etats? Voilà quelque question qu'on pourrait commencer à se poser et il y en a plein d'autre.

[Akhilleus]

mon message n'etait pas adressé a toi non plus alors passe ton chemin.

bon alors on va la refaire garçon :

tu es sur un forum alors à moins d'adresser un message personnellement à un membre du genre @machin tout le monde peux intervenir si il se sent concerné... et comme tu demarres au quart de tour certains d'entre nous moi le premier se sont sentis concernés par ton agressivité latente

après si tu veux debattre sereinement ya pas de souci et pour te prouver cela je vais repondre a ton post du dessous

Tout ce qui est barbus et port une kalash n'est pas un terroriste ???

deja il faut definir le terme terroriste, regarde les liens que j'ai mis il y'en a pour 15 pages et personne n'est tombé d'accord

la definition depend du point de vu et desolé mais actuellement du point de vu occidental, ce qui est barbu, porte une kalash ou pire fait des bombes avec des bouteilles de gaz est un terroriste parcequ'il cherche a destabiliser un etat par des actions asymétriques (notamment en visant les civils)

il ya 30 ans on en aurait dis de même avec tout ce qui est rouge, porte des jeans larges et des grosses lunettes fumées et se traine des PM berettas et du semtex mais la donne géopolitique a changée et malheureusement pour les habitants du moyen orient ce sont des barbus qui ont fais suté les 2 tours, les ambassades US en Afrique, les métros en Espagne, UK et France, les restos à Bali, les synagogues à Marrakech, les hotels en egypte .....etc etc

donc pour un pequin moyen c'est très facile d'additionner 2+2 sans aller voir plus loin et de dire que tout ce qui est barbus est terroriste

la cause fait ici l'effet qui fait la conclusion de l'histoire

[vendredi]

Bon,premier point,la remarque "terroriste hier,heros demain"est interessante mais je n'ai pas envie de me focaliser la-dessus.

Deuxiemement,si j'ai employé le terme "islamiste" dans mon second post c'est pour illustrer la permanence du phenomene.

Enfin,ce texte me parait m'a tellement surpris et interessé que j'ai pensé qu'il meritait un fil à lui tout seul.Peut etre me suis-je trompé?

Je crois que ce texte serait l'occasion de debattre un peu plus precisement du terrorisme et des terroristes.Je sais que c'est assez dur mais mettons nos principes moraux et opinions politiques à la porte cinq minutes.

Comme le probleme de la definition du terme terrorisme fini toujours par revenir je previens tout de suite que les violences etatiques sont exclues quand bien même la methode serait identique.

Le mot terrorisme pose probleme.Est-il resonnable de mettre dans la meme categorie des action aussi varié que l'assassinat du PDG de Renault par action direct et les actions du LTTE au Sri-Lanka?

Au fond,Al-Qaida et Action Direct ne sont-ils pas plus proches qu'ils ne le sont d'organisation tel que le Hezbollah ou le LTTE ?

Peut-on etablir des criteres pour distinguer les divers types d'organisations?

Officielement on ne negocie jamais avec des terroristes,pourtant il existe de nombreux cas ou on le fait.Pourquoi?

Un groupe comme le GIA peut-il etre comparé à la baader-meinhof?On au contraire sont-ils fondamentalement different?

Existe-t'il des principes universels pour le terrorisme?

Quel role jouetn les etats?

Voilà quelque question qu'on pourrait commencer à se poser et il y en a plein d'autre.

au nom de quoi les violences etatiques seraient exclues du champs du terrorisme?

le terrorisme ne consiste pas a semer la terreur parmi les populations civiles?

l'acte de semer la terreur ne compte pas autant que son auteur?

si tu ecartes cette hypothèse alors il n'ya plus matière a débat.

[ZeusIrae]

Parcequ'elle apartienne à un autre ordre.La violence etatique interne ou externe n'a pas les meme caracteristiques que les actions terroristes.L'etat a le monopole de la violence legitime,il maintiens l'ordre sur une zone geographique donnée.Ses objectifs lorsqu'il use des methodes "terroristes" sont à une echelle differentes.

Les "colonnes infernales" sous la revolution n'ont pas beaucoup de point commun avec les activités du GIA ou du GSPC en Algerie.

Cela ne veut pas dire que les groupes terroristes ne sont pas manipulés par les etats mais que leur action et leur strategie reste autonome.

Ce que je veut faire en posant ces questions c'est discuter de groupes non-etatique varié tous regroupé sous le mot "terroriste".Je ne m'occupe pas de morale.En demandant d'inclure les etats comme auteur d'acte "terroristes",il est clair que tu parle d'un point de vue moral.

Effectivement,de ce point de vue entre Dresde et le 11 septembre on peut discuter de savoir si il y a une difference(nottez que je ne conclue absolument rien la-dessus).Mais pour moi c'est HORS SUJET,je m'interesse aux methodes,ideologies et objectifs des groupes dit terroristes.

On pourrait discuter à l'infinie de savoir ce qui est terroristes et de ce qui ne l'est pas.La definition de base que je propose pour discuter est: une violence non-etatique dirigée deliberement contre les non-combattants en vue d'accomplir un objectif politique.Si tu refuse de discuter sur cette base là,on aura un jolie dialogue de sourd.

[vendredi]

bon alors on va la refaire garçon :

tu es sur un forum alors à moins d'adresser un message personnellement à un membre du genre @machin tout le monde peux intervenir si il se sent concerné... et comme tu demarres au quart de tour certains d'entre nous moi le premier se sont sentis concernés par ton agressivité latente

après si tu veux debattre sereinement ya pas de souci et pour te prouver cela je vais repondre a ton post du dessous

Tout ce qui est barbus et port une kalash n'est pas un terroriste ???

deja il faut definir le terme terroriste, regarde les liens que j'ai mis il y'en a pas pour 15 pages et personne n'est tombé d'accord

la definition depend du point de vu et desolé mais actuellement du point de vu occidental, ce qui est barbu, porte une kalash ou pire fait des bombes avec des bouteilles de gaz est un terroriste parcequ'il cherche a destabiliser un etat par des actions asymétriques (notamment en visant les civils)

il ya 30 ans on en aurait dis de même avec tout ce qui est rouge, porte des jeans larges et des grosses lunettes fumées et se traine des PM berettas et du semtex mais ne t'en deplaise la donne géopolitique a changée et malheureusement pour les habitants du moyen orient ce sont des barbus qui ont fais suté les 2 tours, les ambassades US en Afrique, les métros en Espagne, UK et France, les restos à Bali, les synagogues à Marrakech, les hotels en egypte .....etc etc

donc pour un pequin moyen c'est très facile d'additionner 2+2 sans aller voir plus loin et de dire que tout ce qui est barbus est terroriste

la cause fait ici l'effet qui fait la conclusion de l'histoire

tu oublies que le monde ne se résume pas a l'occident,la paix n'est possible que si s'instaurent des pays arabes (musulmans) forts,stables,démocratiques,capables de défendre les interets de leurs populations,mais ça personne ne le veut,personne ne le permet (maintien de dictateurs qui servent les interets de l'occident : moubarak,famille royale saoudienne,roi de jordanie),si tu persistes a ne considérer que les effets du terrorisme sans en considérer les causes alors on est mal barrés,quand on cherche a comprendre les causes d'une maladie ça ne veut pas dire qu'on y est favorable,ça nous aide juste a lutter contre.

p.s : les musulmans sont les 1ers responsables de la situations dans laquelle ils se trouvent,et il y'a des musulmans qui commettent des actes de terrorisme,je ne me décharge sur personne.

[vendredi]

Parcequ'elle apartienne à un autre ordre.La violence etatique interne ou externe n'a pas les meme caracteristiques que les actions terroristes.L'etat a le monopole de la violence legitime,il maintiens l'ordre sur une zone geographique donnée.Ses objectifs lorsqu'il use des methodes "terroristes" sont à une echelle differentes.

Les "colonnes infernales" sous la revolution n'ont pas beaucoup de point commun avec les activités du GIA ou du GSPC en Algerie.

Cela ne veut pas dire que les groupes terroristes ne sont pas manipulés par les etats mais que leur action et leur strategie reste autonome.

Ce que je veut faire en posant ces questions c'est discuter de groupes non-etatique varié tous regroupé sous le mot "terroriste".Je ne m'occupe pas de morale.En demandant d'inclure les etats comme auteur d'acte "terroristes",il est clair que tu parle d'un point de vue moral.

Effectivement,de ce point de vue entre Dresde et le 11 septembre on peut discuter de savoir si il y a une difference(nottez que je ne conclue absolument rien la-dessus).Mais pour moi c'est HORS SUJET,je m'interesse aux methodes,ideologies et objectifs des groupes dit terroristes.

On pourrait discuter à l'infinie de savoir ce qui est terroristes et de ce qui ne l'est pas.La definition de base que je propose pour discuter est: une violence non-etatique dirigée deliberement contre les non-combattants en vue d'accomplir un objectif politique.Si tu refuse de discuter sur cette base là,on aura un jolie dialogue de sourd.

perso je ne suis pas d'accord sur ta définition de départ,je considere meme que c'est elle le véritable objet du débat et non la définition de départ,les tchetchenes,palestiniens et irakiens ça leur fera une belle jambe de savoir que la terreur qu'ils subissent vien d'un etat et non d'un groupe,meme chose pour le soudan,de l'irak du temps de saddam.

si nous persistons a ne voir le monde qu'a travers le prisme de nos interets nous ne pourrons jamais comprendre les aspirations des peuples qui n'ont pas les memes interets que nous,il serait salutaire que de part et d'autre on arrive a prendre un peu de recule.

[Akhilleus]

t'as un raisonnement simpliste,tu oublies que le monde ne se résume pas a l'occident,la paix n'est possible que si s'instaurent des pays arabes (musulmans) forts,stables,démocratiques,capables de défendre les interets de leurs populations,mais ça personne ne le veut,personne ne le permet (maintien de dictateurs qui servent les interets de l'occident : moubarak,famille royale saoudienne,roi de jordanie),si tu persistes a ne considérer que les effets du terrorisme sans en considérer les causes alors on est mal barrés,quand on cherche a comprendre les causes d'une maladie ça ne veut pas dire qu'on y est favorable,ça nous aide juste a lutter contre.

p.s : les musulmans sont les 1ers responsables de la situations dans laquelle ils se trouvent,et il y'a des musulmans qui commettent des actes de terrorisme,je ne me décharge sur personne.

Mais non JE n'ai pas un raisonnement simpliste. Ce que j'essaye de te faire passer c'est que le pequin moyen qui constitue le moyenne de l'ensemble des populations de cette planète lui a ce type de raisonnement et tu peux pas dire le contraire

la simplifictaion est la réaction la plus facile : je vais te la faire dans les 2 sens

1 barbus quelconque maghrebin ou arabe fais sauter une ecole/metro/eglise/monument avec des femmes et des gosses dedans ... ben reaction naturelle c'est l'amalgame :"ce sont des barbares, on peut pas discuter avec ces gens la"

1 avion américain bombarde une mosquée quelque part au MO : reaction : "ce sont des barbares, ils en veulent à notre religion, ils font une croisade, on peut pas discuter avec ces gens la"

la simplification de la reaction des esprits avec manipulation des masses est tellement plus facile que de dire : tous les musulmans ne sont pas des islamistes assoiffés de sang ou tous les américains ne sont pas des tueurs d'enfants arabes et des bruleurs de mosquée

et puis tu avouera que quand dans les medias on te passe des images de foules de pays musulmans vociférants des slogans hostiles voir menancants l'occident en brulant des drapeaux voir des representations diplomatiques, que des cadavres de soldats occidentaux sont demembrés et pendus a des ponts, que des chefs religieux menacent note mode de vie tout les jours, notre reaction est de se sentir menacé .... que fait un animal quand il se sent menacé, il ne reflechi pas, il fuit ou il attaque.... les occidentaux sont dans la phase d'attaque (ou de riposte si tu prefere) plus ou moins fine, pas dans une phase de reflexion

a l'inverse quand les chaines arabes montrent des maisons detruites par des raids aériens US, des prisonniers yeux bandés et ligotés, des enfants tués, la reaction de la rue arabe est du même genre .... ca instille la haine, personne n'essaye de reflechir au pourquoi de la chose

ce sont des reactions instinctives

Maintenant, tu ajoute par dessus tous ca (et la dessus je suis en partie d'accord avec toi) le double jeu politicostratégique de certains (soutien occidental a des pouvoirs autoritaires arabes ou maghrebins mais aussi soutien de certains de ces mêmes pouvoirs arabes a des terroristes) on a la un cocktail explosif...

De plus une democratie, solution possible contre le terrorisme, n'est reellement possible que si le peuple est capable d'assumer le pouvoir. Or on voit bien que dans les etats musulmans pour la plupart ce pouvoir est confisqué historiquement soit par les militaires (etats laiques) soit par les religieux. Les etats musulmans n'ont jamais eu de tradition democratique. Ils y viendront peut etre un jour mais il faudrait alors changer la base de melange politicoreligieuse que constitue l'application des lois islamiques et cela ca parait difficile. Regarde comme exemple la revolution française, il a fallu faire perdre de force le pouvoir a l'eglise et au roi de droit divin. Mais pour en revenir au terrorisme, ici contrairement au terrorisme d'extreme gauche des années 70 qui voulait changer la donne politique, l'impression est que le terrorisme islamique est irrationnel. Après tout, il vise des civils et des etats sans espoir reel de les changer. Qui pourrait parier sur un effondrement des etats occidentaux voir un changement vers une instauration islamique de ces etats sous l'effet de vagues terroristes. C'est cela qui de notre coté entraine cette absence de comprehension ET de volonté de compréhension. Pour beaucoup d'occidentaux, les conflits au MO sont loins et auraient du rester loin, il n'ya rien a y comprendre et on aurait pas du y etre impliqué : je cite "on devrait laisser les barbares s'entretuer entre eux"

[vendredi]

Mais non JE n'ai pas un raisonnement simpliste. Ce que j'essaye de te faire passer c'est que le pequin moyen qui constitue le moyenne de l'ensemble des populations de cette planète lui a ce type de raisonnement et tu peux pas dire le contraire

la simplifictaion est la réaction la plus facile : je vais te la faire dans les 2 sens

1 barbus quelconque maghrebin ou arabe fais sauter une ecole/metro/eglise/monument avec des femmes et des gosses dedans ... ben reaction naturelle c'est l'amalgame :"ce sont des barbares, on peut pas discuter avec ces gens la"

1 avion américain bombarde une mosquée quelque part au MO : reaction : "ce sont des barbares, ils en veulent à notre religion, ils font une croisade, on peut pas discuter avec ces gens la"

la simplification de la reaction des esprits avec manipulation des masses est tellement plus facile que de dire : tous les musulmans ne sont pas des islamistes assoiffés de sang ou tous les américains ne sont pas des tueurs d'enfants arabes et des bruleurs de mosquée

et puis tu avouera que quand dans les medias on te passe des images de foules de pays musulmans vociférants des slogans hostiles voir menancants l'occident en brulant des drapeaux voir des representations diplomatiques, que des cadavres de soldats occidentaux sont demembrés et pendus a des ponts, que des chefs religieux menacent note mode de vie tout les jours, notre reaction est de se sentir menacé .... que fait un animal quand il se sent menacé, il ne reflechi pas, il fuit ou il attaque.... les occidentaux sont dans la phase d'attaque (ou de riposte si tu prefere) plus ou moins fine, pas dans une phase de reflexion

a l'inverse quand les chaines arabes montrent des maisons detruites par des raids aériens US, des prisonniers yeux bandés et ligotés, des enfants tués, la reaction de la rue arabe est du même genre .... ca instille la haine, personne n'essaye de reflechir au pourquoi de la chose

ce sont des reactions instinctives

Maintenant, tu ajoute par dessus tous ca (et la dessus je suis en partie d'accord avec toi) le double jeu politicostratégique de certains (soutien occidental a des pouvoirs autoritaires arabes ou maghrebins mais aussi soutien de certains de ces mêmes pouvoirs arabes a des terroristes) on a la un cocktail explosif...

De plus une democratie, solution possible contre le terrorisme, n'est reellement possible que si le peuple est capable d'assumer le pouvoir. Or on voit bien que dans les etats musulmans pour la plupart ce pouvoir est confisqué historiquement soit par les militaires (etats laiques) soit par les religieux. Les etats musulmans n'ont jamais eu de tradition democratique. Ils y viendront peut etre un jour mais il faudrait alors changer la base de melange politicoreligieuse que constitue l'application des lois islamiques et cela ca parait difficile. Regarde comme exemple la revolution française, il a fallu faire perdre de force le pouvoir a l'eglise et au roi de droit divin. Mais pour en revenir au terrorisme, ici contrairement au terrorisme d'extreme gauche des années 70 qui voulait changer la donne politique, l'impression est que le terrorisme islamique est irrationnel. Après tout, il vise des civils et des etats sans espoir reel de les changer. Qui pourrait parier sur un effondrement des etats occidentaux voir un changement vers une instauration islamique de ces etats sous l'effet de vagues terroristes. C'est cela qui de notre coté entraine cette absence de comprehension ET de volonté de compréhension. Pour beaucoup d'occidentaux, les conflits au MO sont loins et auraient du rester loin, il n'ya rien a y comprendre et on aurait pas du y etre impliqué : je cite "on devrait laisser les barbares s'entretuer entre eux"

je suis largement plus d'accord avec ta 2ème livrée,j'ai quand meme une remarque sur la démocratie,il serait illusoire de croire que la démocratie occidentale est appliquable en l'etat de manière pérenne dans les pays musulmans,ça serait une erreur de se fixer cet objectif la,et une erreur encore plus grande serait d'attendre des pays musulmans qu'ils adoptent un certain nombre de valeurs comme la laicité a l'instar de la tunisie et de la turquie,mais la on s'éloigne du sujet.

je comprends que l'occidental puisse se sentir menacé par le mode de vie que tenterait de lui imposer le barbu,mais le barbu a d'autant plus raison de se sentir menacé par le mode de vie que tenterait de lui imposer l'occidental que celui ci a les moyens de sa politique,le fait que les européennes mettent des minijupes ça ne pose de probleme a personne dans le monde musulman,personne n'écrit sur le sujet,tout le monde s'en fou,par contre le voile,la situation de la femme,et le mode de vie musulman lui pose beaucoup plus probleme en occident,la pression n'est pas la meme,pour schématiser : les musulmans considerent la décadence occidentale avec une indifférence méprisante,les occidentaux considerent les valeurs "rétrogrades" des musulmans avec mépris salvateur (nos pays sont plus evolués que les votres,c'est que notre mode de vie est meilleur que le votre,faites comme nous pour prospérer comme nous),a la difference prés que ceux ci sont en position de force,culturelle,économique,militaire,technologique,c'est bien connu c'est le plus fort qui a toujours raison.

pour résumer,il ny'a pas d'un coté un civilisé tolérant qui par générosité veut faire profiter le reste du monde de ses "lumières",ni un pauvre musulman sans défense qui subit les atrocités du chrétien qui veut l'occidentaliser,les choses sont plus subtiles que ça.

[roland]

ouaip n'empeche que je deconseillerais a une femme de se balader en minijupe dans les rues du Caire ou dans la casba d'Alger. Par contre une femme voilée de la tete aux pieds peux se balader dans nos rues sans probleme meme si c'est indecent mais les gens, meme si ils sont choqués, sont tolérants. (entre parentheses les touristes occidentaux feraient bien de se montrer dans des tenues plus stricte dans ces pays, ce que beaucoup font mais pas tous, mais si ils sont la c'est que ça rapporte de l'argent aux pays visités) oops on s'eloigne du sujet mais c'etait pour repondre a Vendredi.[10]

[dosbox]

Surtout qu'il est plus simple de controler un peuple inculte, pauvre et sans éducation. Surtout que la technologie peut paraitre magique auprés de certainne peuplade.