Le principal vainqueur de la guerre 14/18 ?

[roland]

pour ça :

a) il aurait fallu être capable de l'emporter tout seul.

c'est ça le probleme: les Yankees nous on bien aidés mais nous ont laissé tombé a la fin pour epargner l'Allemagne. Sans les US les Français et les Anglais auraient probablement fini le boulot a la manière "classique". Cela étant je te l'accorde on peut se demander si les brits ne craignaient pas une allemagne trop afaiblie pour contrebalancer la France.

b) il aurait fallu être capable de continuer la guerre et de passer le rhin ( ce qui est au minimum une hypothése : l'armée française ayant plus ouffert de la guerre que l'allemagne ).

on en a deja causé mais tu ne m'a pas convaincu. avec les brits et un peut de temps l'effondrement de l'Allemagne ne faisait aucun doute. Ils étaient a bout et seraient tombés comme un fruit pourri.

c) il faut croire que piller un pays suffi à briser les logiques géopolitiques qui l'aménent à définier sa politique étrangère alors que les contre-exemples ne manquent pas : en 1814/1815, nous avons été envahi , ça ne nous a pas empêché d'être de nouveau l'agitateur de l'Europe 40 ans plus tard

En 1815 les coalisés on étés soft avec la France.

d) si nous avions pillé et brulé l'Allemagne en 1919, nous aurions été payé de retour en 1940 ( et avec intérêts )

ça ça m'etonnerait.

e) l'idée que les russes aient brisé la "grande Allemagne" est une illusion, c'est la guerre froide et la construction européenne qui ont mis fin tout à la fois à la Grande Allemagne et à la Grande Nation ( la Françe ) : les éxactions russes ne leur ont valu que de la Haine   

Les Allemands ne haissent pas les Russes. Ils les craignent et les respectent. Ils ont compris.

[loki]

les allemands ne craignent pas plus les russes que nous, l'évolution vers l'allemagne actuelle est un processus qui a peu à voir avec la fin de la guerre ( les générations de la guerre haissaient les russes et auraient été prétes à remettre ça dans le cadre de l'OTAN ) , c'est une évolution globale de l'Europe qui a mis fin à la situation de guerre endémique en Europe......

ce ne sont pas les USA qui ont imposés le traité mais aussi les brits; de toute façon sans les USA les alliés n'avaient pas d'avantage numérique pour 1919 ( et ils perdaient plus de monde que les allemands en 1918 ) et pas les moyens surtout de venir à bout de la guerre sous-marine.

mon principal reproche à ton raisonnement est de trop shématiser, la plupart des guerres ne visent pas à briser et anéantir l'ennemi mais à le vaincre pour obtenir des avantages politiques : poser que nous aurions du détruire l'allemagne en 1918 , c'est se tromper de guerre.......

c'est aussi ignorer qu'une telle décision ne s'improvise pas ( durant la 2iè GM c'est à casablanca en 1943 que celà fut décidé ) , que celà oblige l'adversaire à combattre jusqu'au bout et enfin que celà rate la plupart du temps : durant la 2iè GM, il fut décidé de raser l'allemagne et son industrie mais au final ça n'a pas pu être mis en effet.........

on peut d'ailleurs faire la même chose pour tous les conflits :

- si les gaulois furent vaincus, c'est parce que brénus n'a pas détruit Rome

- si la première guerre mondialea eu lieu, c'est parcque bismarck a été trop doux avec la france et ne l'a pas rasé en 1871

etc.......

je serais curieux de savoir pourquoi les allemands auraient été gentils avec nous après que nous ayons pillé leur pays ?       

[Fusilier]

Comme toujours Roland est excessif  :O

Ceci dit je pense que l'hypothèse de l'éclatement d'une révolution Spartakiste (sur le mode Bolchevik) en Allemagne n'était pas totalment a écarter et que cette éventualité a du peser sur l'analyse des Brits... D'ailleurs, lors de la deuxième guerre mondaile des questions similaires ce sont posés.... En 1943 Churchill était déjà sur la préparation de l'affrontement avec les Soviétiques ; son insistance à privilégier l'offensive sur les Balkans à partir de la péninsule italienne s'explique comme ça. Est que c'était possible militairement? C'est une autre question.

Mais pour revenir à 14 / 18 on ne peut pas dire que c'est le poids de l'Armée US qui a fait pencher la balance.... Avec le char je pense que les Alliés avaient de toutes manières la capacité de rupture du front.....

[loki]

l'armée US ne pése pas trés lourd en 1918, c'est éxact ( elle participe toutefois et se fait d'ailleurs sévèrement étrillée dans l'argonne ) mais le poids de la marine marchande US , son impact sur les neutres ( obligés de mettre leur tonnage au service des alliés et de cesser de ravitailler l'allemagne ), son poids financier aussi ne sont pas à sous-estimer....

elle a aussi un impact psychologique et stratégique important en rendant irréversible la supériorité alliée pour 1919.

à signaler que le char en 1919 est juste un insyrument de rupture tactique mais n'a aucune capacité opérationelle ( trop lent et trop fragile ) , pour les alliés il permet juste d'éviter à mettre au point les tactiques de combat par infiltration

Au final, en 1917 , pétain disait "j'attends les chars et les américains".

pour churchill et la méditérranée , il faut aussi se souvenir que celui-ci est partisan de l'action en méditérranée dès la première GM ( les dardanelles, c'est son idée .........)

[Zamorana]

Oui Churchill a toujours eu une vision militaire tres éronée du bassin méditeranéen, le "ventre mou de l'Europe" comme il qualifiait l'Italie durant la 2eme Guerre mondiale.

[roland]

les allemands ne craignent pas plus les russes que nous, l'évolution vers l'allemagne actuelle est un processus qui a peu à voir avec la fin de la guerre ( les générations de la guerre haissaient les russes et auraient été prétes à remettre ça dans le cadre de l'OTAN ) , c'est une évolution globale de l'Europe qui a mis fin à la situation de guerre endémique en Europe......

je crois que ce qui est profondément inscrit dans une génération se transmet et pandant très longtemp.

de toute façon sans les USA les alliés n'avaient pas d'avantage numérique pour 1919 ( et ils perdaient plus de monde que les allemands en 1918 )

sur l'année 1918 peut etre: arreter les offensives de printemp a été très couteux. Ce qui m'interesserait beaucoup c'est les chiffres des pertes sur les 4 derniers mois de la guerre, a partir d'aout. En 4 mois on a fait plus de progrès qu'en 4 ans et la ligne allemande craquait de partout. Je ne sais pas si les pertes Allemandes étaient très importantes, mais en tout cas le nombre de prisonniers montait en flèche.

Plus de réserves disponibles : à peine vingt divisions épuisées, qu'il a fallu répartir dans les divers secteurs pour parer à une rupture. Sur les 191 divisions allemandes qui existent encore sur le front français, 139 ont été engages et abîmées... 84 divisions sont en première ligne et engagées depuis plus de quinze jours, de jour et de nuit, dans une lutte acharnée; Elles sont à bout de forces.

En se repliant au-delà de l'Aisne devant Gouraud, Von Einem annonce bien encore une grande victoire et un succès « stratégique » de la plus haute importance, mais personne ne s'y trompe plus. Partout, les effectifs sont terriblement réduits; les régiments de la 8e division allemande ne sont plus que des squelettes; le 408e a un total de 400 hommes; le 238e, de 200 ; Le 254e, de 240.

Sans parler des morts et des blessés dont, à première vue, le chiffre paraît considérable, l'Armée a perdu plus de 300000 prisonniers et le tiers de son artillerie. Prés de 300 bataillons ont dû être dissous, et la classe 1920 toute entière en ligne, ne suffit pas à combler les vides. La ligne de feu n'est plus alimentée que par des réservistes trop âgés ou par des conscrits trop jeunes.

http://www.chtimiste.com/batailles1418/1918aisne.htm

C'est le nombre d'enemi mis hors de combat pandant les derniers mois de la guerre, comparés au nombre d'alliés mis hors de combat, qui est interessant et permet de faire une projection.

Une telle projection serait relativement exacte car les offensives alliées n'étaient pas en train de s'essouffler quand l'armistice a été accepté et d'autre part les Allemands n'avaient absolument aucun moyen de se reprendre .. pas avant le Rhin en tout cas je te l'accorde.

mon principal reproche à ton raisonnement est de trop shématiser, la plupart des guerres ne visent pas à briser et anéantir l'ennemi mais à le vaincre pour obtenir des avantages politiques : poser que nous aurions du détruire l'allemagne en 1918 , c'est se tromper de guerre.......

un des principal but c'est de lui faire accepter sa défaite, lui faire sentir la défaite dans sa chaire et lui demontrer qu'elle est a notre merci est un pre-requis. La 1ere GM démontre que cette démonstration ne peut s'adresser qu'aux soldats enemis. Il faut défiler dans les villes du vaincu , que les femmes transmettent leur terreur a leurs descendants.

c'est aussi ignorer qu'une telle décision ne s'improvise pas ( durant la 2iè GM c'est à casablanca en 1943 que celà fut décidé ) , que celà oblige l'adversaire à combattre jusqu'au bout et enfin que celà rate la plupart du temps : durant la 2iè GM, il fut décidé de raser l'allemagne et son industrie mais au final ça n'a pas pu être mis en effet.........

Exacte. N'était il pas prévu une reddition sans condition avant que Wilson accepte les proposition Allemandes ?

De plus la 2eme guerre mondiale va tout a fait dans mon sens: l'allemagne a été écrasées, c'est cette défaite complète et totale.  C'est ça qui a changé la mentalité des gens et leur a fait comprendre au plus profond d'eux meme qu'on ne peut pas faire n'importe quoi.

on peut d'ailleurs faire la même chose pour tous les conflits :

- si les gaulois furent vaincus, c'est parce que brénus n'a pas détruit Rome

- si la première guerre mondialea eu lieu, c'est parcque bismarck a été trop doux avec la france et ne l'a pas rasé en 1871

etc.......

exacte mais il n'est pas sur que les Gaulois auraient eu les moyens de détruire Rome, il n'est pas sur que les coalisés auraient put bruler la France en 1815 et en 1870 les Prussiens non plus d'ailleurs ça commençait a chauffer pour leurs lignes de communication avec les débris de l'armée qui commençait a se réorganiser dans les campagnes.

En 1918 rien de tout ça, derriere le front il n'y avait plus d'homme, l'Allemagne aurait été a notre merci.

je serais curieux de savoir pourquoi les allemands auraient été gentils avec nous après que nous ayons pillé leur pays ?       

j'ai dit nul part qu'ils auraient été plus gentil. Je dit juste qu'on aurait été plus respecté et crain. En tout cas vaut mieux piller un pays et s'en aller et tourner la page que d'humilier un pays pandant des années avec des réparations exhorbitantes alors que la population est dans la misère comme le faisait le traité de Versailles.

@Fusiller: extremiste moi ? bah "malheur au vaincu", c'est pas moi qui l'ai inventé.

EDIT: pour conclure je citerais De Gaulle dans le premier tome de ses Mémoires d'espoir:

La guerre fait naître et mourir les Etats... Si l'effort gigantesque fourni par notre peuple lors de la Première Guerre mondiale pouvait nous ouvrir la carrière du renouveau, nous nous la fermions à nous-mêmes en manquant d'achever notre victoire militaire... Mais dans l'arrêt hâtif des combats qui, le 11 novembre 1918, survenait au moment même où nous allions triomphalement cueillir les fruits de la victoire, pour combien avait compté le Halte-là des Anglo-Saxons?

[loki]

pour les chiffres de la fin de la guerre :

pertes allemandes : 785773 hommes

pertes aliées : 1069636 hommes

source : http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive

300 bataillons dissous, c'est juste 30 divisions sur 180 disponibles à l'ouest au printemps et effectivement le allemands avaient entamés un mouvement de retraite vers le rhin.

je ne me souviens pas que les alliés avaient prévus une capitulations sans condition avant l'arrivée de wilson.......

défiler dans les rues du vaincu, ça ne sert pas à grand chose ( voire notre propre cas en 1815 et 1870 ) quant à piller et bruler son pays, c'est surtout la haine que ça crée

un exemple lors de la guerre de 7 ans, les russes ont pris et pillé berlin; ça a changé quelque chose à l'histoire de la prusse ?  nous avons nous même après Iena occupé la prusse et réduit son territoire de moitiè ; moins de 10 ans plus tard, nous prenions le retour dans la figure....

l'exemple de la 2iè guerre mondiale montre surtout qu'on ne peut pas rayer un grand pays de la carte de l'europe : alors même que le but principal des alliés était de détruire l'allemagne en tant que construction politique ( et en tant que pays industrialisé pour certains ) ( et non pas de marquer les esprits )  , le pays est redevenu la première puissance économique d'europe en moins de 30 ans et s'est "ressoudé" en moins de 50ans !!

en 1815 et 1870, les coalisés et les prussiens pouvaient bruler et détruire à merci ......... ce sont les conditions politiques qui aménent à des buts de guerre nomaux comme lors de la première GM ; en ce sens projeter la situation de la 2iè GM sur les conflits antérieurs est une erreur , la 2iè GM est une guerre totale comme il n'y en a pas eu en europe depuis des siècles , c'est elle l'anomalie et non le contraire

un point pour montrer que tu te trompes quant à l'éfficacité d'une telle stratégie ; lors de la 2iè GM les allemands étaient loin d'être favorables à la guerre ( le peuple ) mai ce sont les dirigeants ( hitler ) qui ont choisi de mener une guerre limitée qui s'est transformée en guerre générale avec la déclaration de guerre de la france et de la GB à l'allemagne : bref inspirer la haine et la peur aux populations n'aurait en rien changé la situation en 1940........

PS : le souvenir s'évapore trés vite ; les jeunes allemands ont déjà beaucoup de mal à savoir ce qui s'est fait lors de la 2è GM et leurs ainés sont plus revanchards que tu ne le penses ( regarde les associations des réfugiés ou les écrits des vétérans )     

[collectionneur]

La Pologne est un aussi grand pays. Cela ne l'a pas empéché de disparaitre des siécles durant sous la coupe de ses voisins.

[loki]

oui mais la pologne n'avait pas le même poids quand elle a disparu à la fin du XVIIIiè siècle que l'allemagne : celle-ci a effectivement disparue de 1945 à 1989 mais sa puissance , le fait qu'elle soit une nation et les conditions géopolitiques changeantes ont amenés à sa réapparition alors même que sa destruction en tant qu'entité politique était le principal but de guerre allié en 39/45.

de plus sa disparition n'était pas l'objectif en 14/18 et c'est bien ça qui importe historiquement ( à la limite ce genre de raisonnements qui consiste à plaquer les buts de guerre de la 2ième GM sur les conflits antérieurs a aussi été celui de Hitler critiquant la modération vis à vis de la France en 1871 ........ )

quant à De Gaulle , si il fustige l'arrêt prématuré des combats ( il aurait voulu que nous forcions les allemands à capituler ) il semble ne pas se souvenir qu'une défaite militaire majeure n'empêche pas le vaincu de réarmer ( voir les suites de Iéna, Waterloo, Sedan ( 1870 ), Sedan ( 1940 ) ou de la guerre de 1967 ......)

[Grognard]

Oui, de toute façon, une défaite n'est pas absolue. En général, le vaincu prend la défaite pour un état passager et espère pouvoir redevenir plus puissant un jour.

Ce qui fait qu'un pays n'est jamais définitivement vaincu et anihilé (à part de rares exceptions dans l'histoire, comme un génocide ou une assimilation au vainqueur), c'est que le peuple reste et fait progresser son territoire malgrès la défaite toute en gardant une conscience nationale. Le progrès fait avancer la technologie militaire, et l'écart régresse entre anciens vainqueurs et vaincus.

C'est un peu comme une bagarre entre deux gars : même si vous fichez une bonne branlée à celui d'en face, vous n'être jamais sûr qu'un jour ce ne sera pas lui qui vous battra, à moins de le tuer.

[loki]

sur le sujet , à signaler la sortie récente de

"pyrrhic victory-french stratégy and opérations in the great war" de Robert A Doughty ( un général US responsable du cours d'histoire militaire à west point )

[roland]

pour les chiffres de la fin de la guerre :

pertes allemandes : 785773 hommes

pertes aliées : 1069636 hommes

source : http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive

300 bataillons dissous, c'est juste 30 divisions sur 180 disponibles à l'ouest au printemps et effectivement le allemands avaient entamés un mouvement de retraite vers le rhin.

pour connaitre le nombre d'enemi mis hors de combat il faudrait aussi connaitre le nombre de blessé mais surtout de prisonniers.

c'est vrai que les alliées étaient a l'offensive ce qui est assez couteux, mais les offensives étaient toutes couronnées de succès et étaient suivit de mouvements d'enveloppement qui mettaient hors de combat un grand nombre d'enemi. Je pense que pandant cette période les alliés faisaient un grand nombre de prisonniers et arrivaient a capturer une grande quantité de matériel (le tiers de l'artillerie enemie d'après mon lien)

Il faudrait avoir ces chiffres pour pouvoir se faire une opinion définitive.

EDIT: ah et "juste" 30 divisions sur 180  c'est quand meme pret de 20% des effectifs mis hors de combat en quelque mois et la tendance n'était pas prèt de s'arretter, au contraire, la démoralisations gagnait l'armée allemande a grande vitesse.

l'exemple de la 2iè guerre mondiale montre surtout qu'on ne peut pas rayer un grand pays de la carte de l'europe : alors même que le but principal des alliés était de détruire l'allemagne en tant que construction politique ( et en tant que pays industrialisé pour certains ) ( et non pas de marquer les esprits )  , le pays est redevenu la première puissance économique d'europe en moins de 30 ans et s'est "ressoudé" en moins de 50ans !!

en 1815 et 1870, les coalisés et les prussiens pouvaient bruler et détruire à merci ......... ce sont les conditions politiques qui aménent à des buts de guerre nomaux comme lors de la première GM ; en ce sens projeter la situation de la 2iè GM sur les conflits antérieurs est une erreur , la 2iè GM est une guerre totale comme il n'y en a pas eu en europe depuis des siècles , c'est elle l'anomalie et non le contraire

un point pour montrer que tu te trompes quant à l'éfficacité d'une telle stratégie ; lors de la 2iè GM les allemands étaient loin d'être favorables à la guerre ( le peuple ) mai ce sont les dirigeants ( hitler ) qui ont choisi de mener une guerre limitée qui s'est transformée en guerre générale avec la déclaration de guerre de la france et de la GB à l'allemagne : bref inspirer la haine et la peur aux populations n'aurait en rien changé la situation en 1940........

PS : le souvenir s'évapore trés vite ; les jeunes allemands ont déjà beaucoup de mal à savoir ce qui s'est fait lors de la 2è GM et leurs ainés sont plus revanchards que tu ne le penses ( regarde les associations des réfugiés ou les écrits des vétérans )     

Après la haine vient l'abattement, suivit de la soumission et enfin l'adhesion si un projet valable est proposé.

En Allemagne de l'Est les Russes ont franchit toutes ces étapes, si ça n'a pas marché c'est parce que leur projet (le Communisme) ne tient pas debout sur la durée.

Enfin bon c'est juste pour dire que je ne suis toujours pas convaincu, en tout cas on aurait jamais du s'arreter avant le Rhin, on devrait pouvoir tomber d'accord la dessus.

N'empeche que je suis bien content de la tournure des évenements finallement, avec la France préservée et des Allemands qui sont devenus des gens bien :)

[loki]

les pertes citées sur l'article du wiki correspondent à des pertes totales ( tués, blessés et disparus ) : ils indiquent la permanence des lourdes pertes chez tout le monde ; alliés comme allemands

il n'y a pas d'envellopements lors de ces offensives, c'est la méthode foch qui est à l'oeuvre ( au moins à partir de septembre ) , une multiplication d'attaques frontales visant à éparpiller les réserves ennemies : ça marche certes mais à un prix atroce........

les russes n'ont rien obtenus , ils se sont maintenus dans les pays d'europe de l'est par la force et au bout de 5 ans avaient déjà affaire à des émeutes populaires ( y compris en allemagne ), c'est la construction européenne et la guerre froide qui ont amenés les allemands ( mais aussi les italiens et les français ) à changer; d'ailleurs seule une petite partie de l'allemagne a connu l'occupation russe

le raisonnement qu'il suffit de taper sur les gens a aussi été utilisé par les théoriciens de l'arme aérienne comme douhet et a montré son inéxactitude, les bombardements renforcent la volonté de combattre ( comme les massacres lors de la lutte anti-guerrilla )

L'armistice nous a permis d'aller jusqu'au rhin et même d'avoir des têtes de pont au delà ( pétain avait insisté sur ce point ) , pourquoi faire tuer du monde en plus pour un objectif atteint par l'armistice ?   

[roland]

les pertes citées sur l'article du wiki correspondent à des pertes totales ( tués, blessés et disparus ) : ils indiquent la permanence des lourdes pertes chez tout le monde ; alliés comme allemands

oui bien sur, j'ai été distrait. Mais quid des prisonniers ?

il n'y a pas d'envellopements lors de ces offensives, c'est la méthode foch qui est à l'oeuvre ( au moins à partir de septembre ) , une multiplication d'attaques frontales visant à éparpiller les réserves ennemies : ça marche certes mais à un prix atroce........

par manoeuvre d'enveloppement je n'entendait pas les immenses mouvement stratégiques le la 2eme GM mais plutot des petits mouvements tactiques qui purent envelopper certaines positions enemies et permettre la prise de prisonniers et de matériel comme il semble que c'était le cas vers la fin de la guerre. Le front était beaucoup plus mobile qu'avant.

L'armistice nous a permis d'aller jusqu'au rhin et même d'avoir des têtes de pont au delà ( pétain avait insisté sur ce point ) , pourquoi faire tuer du monde en plus pour un objectif atteint par l'armistice ?   

Ne serait ce que pour pas qu'après on dise que la défaite c'était un coup de poignard dans le dos des communistes ?

Les Allemands n'ont tiré absolument aucune leçon de cette défaite contrairement a la 2éme GM, c'est bien que quelque chose a foiré quelque part.

[loki]

je n'ai pas de chiffre précis des prisonniers et tués allemands sur la fin de la guerre , désolé je n'ai que des chiffres globaux comprenant les tués,  blessés et prisoniers  ( le chiffre wiki cité se recoupe avec un article que j'avais lu dans un magazine ).

le coup de poignard dans le dos a été un mythe inventé par les militaires pour faire porter à tort la défaite sur les civils et la république de weimar naissante mais eux-mêmes n'étaient absolument pas dupes et celà s'est vu lorsque la haute hiérarchie militaire allemande a éssayé de s'opposer à hitler ( et lors de la purge du haut commandement entre 1936 et 1938 par celui-ci ) au motif notamment que l'allemagne n'était absolument pas en état de gagner une guerre mondiale : il ne faut pas oublier qu'avant de lancer sa politique d'expansion, hitler a du changer l'intégralité du haut commandement militaire ( ministre, chef de l'armée de terre, chef d'état major ........à l'exception de la marine ).

les populations civiles non plus n'étaient pas chaudes pour une guerre ( les récits des vétérans de la 1ière GM ont joué ) , le défilé raté d'une PzD à berlin en 1938 a montré ce point par ex; simplement avec un illuminé convaincu de son destin au pouvoir ( grace à la crise économique de 1929 et à la nullité de la classe politique allemande de la fin des années 20)  , il y avait peu de chance d'échapper à une conflagration ( la cause profonde étant de toute façon le systéme géo-politique éxistant en europe ).

d'autre part, continuer à perdre 10000 hommes par jour pour un résultat hypothétique ( mais possible certes , je parle juste de faire capituler l'armée allemande avant le rhin ) avec de surcroit un probable véto anglais alors que l'armistice rendait toute résistance future allemande impossible , ça me semble peu judicieux. 

[c seven]

Je n'ai pas lu le sujet, désolé.

J'ai juste un message pour loki.

Il y a un bouquin absolument passionnant concernant 1918 et la fin de la guerre.

Celui-ci:

Ou il montre, entre autre, comment l'armée allemande n'était pas à genoux comme je le pensais en 1918, mais elle était écrasée!

Si tu doute du sérieux de l'étude, et bien achète le livre (ce que je te conseil fortement)

Plusieurs facteurs ont escamoté cet état de fait. Entre autre:

- la politique de l'Autruche de l'OHL qui manipulait des divisions réduites à qq centaines de soldat et cachait la véritée au pouvoir politique (et même à eux même...)

- le fait que Foch ne cherchait pas la percée décisive mais déclanchait des offensives à une autre partie du front après une précédente offensive ailleurs. Celà a épuisé l'armé allemande.

Mais de ce fait l'armée allemande n'était pas destiné à subir une percée décisive mais à s'effondrer toute en même temps.

Ben c'était le cas. Sans Wilson, c'est la totalité de l'armée allemande qui aurrait été emportée le prochain coup. Une question de jour, tout simplement.

[loki]

pour ma part sur cette période j'ai lu ceci :

http://www.amazon.com/First-World-War-Austria-Hungary-1914-1918/dp/0340573481/ref=sr_1_6/103-5950427-3611035?ie=UTF8&s=books&qid=1184778460&sr=8-6

ainsi que

http://www.amazon.com/German-Offensives-1918-Battles-Campaigns/dp/0752435272/ref=sr_1_14/103-5950427-3611035?ie=UTF8&s=books&qid=1184778664&sr=1-14

et pas mal d'histoire générales ou d'articles sur la première GM

il en ressort que la défaite allemande est avant tout militaire ( d'où la légende du coup de poignard ) mais aussi que les offensives foch ont mis aussi hors de combat énormément de soldats alliés ( de l'avis de haig, l'armée anglaise après avoir à la fois subi les offensives allemandes et participé aux offensives foch n'est plus en état de combattre ..... ) , bref je lirais le livre de Jardin mais je serais curieux de savoir sur quels arguments il s'appuie

pour roland , j'ai trouvé des sources supplémentaires sur les pertes allemandes de la fin de la guerre ( août/novembre 1918 ) : 420000 tués et blessés , 340000 prisonniers et disparus

[Charles XII]

j'ai trouvé des sources supplémentaires sur les pertes allemandes de la fin de la guerre ( août/novembre 1918 ) : 420000 tués et blessés , 340000 prisonniers et disparus

Pourquoi ne pas avoir mis les disparus avec le nombre de tués, on sait qu'en général les disparus sont des morts.

Bref ces chiffres sont finalement assez flous même s'ils nous donnent une indication.

[loki]

les disparus se mettent avec les prisonniers car ils apparaissent comme tel dans les statistiques de l'armée allemande, dans les 2 cas il s'agit de soldats dont on ne connait pas le sort ( sauf plus tard )

les morts sont identifiés comme tel

[Chronos]

Une petite de Winston :

America should have minded her own business and stayed out of the World War. If you hadn't entered the war the Allies would have made peace with Germany in the spring of 1917. Had we made peace then there would have been no collapse in Russia followed by Communism, no breakdown in Italy followed by Fascism, and Germany would not have signed the Versailles Treaty, which has enthroned Nazism in Germany. If America had stayed out of the war, all of these 'isms' wouldn't today be sweeping the continent and breaking down parliamentary government, and if England had made peace early in 1917, it would have saved over one million British, French, American and other lives.

Winston Churchill, 1936

Moi je demande ceci : La France avait-elle la ressource suffisante avec l'Angleterre pou battre l'Allemagne après Verdun ? Surtout si on prend en compte l'indéniable capacité de ravitaillement et l'impact psychologique de l'arrivée des américains (si le troupes envoyées là-bas étaient peu nombreuses, j'ai pu lire ailleurs qu'elles étaient mieux formées).

Quand aux avancées préconisant un écrasement + pillage + annexion de l'allemagne, ça aurait donné le nazisme encore plus vite. Si on avait pas écouté les thèses maximalistes françaises, la seconde guerre mondiale aurait très bien pu ne pas avoir lieu.

[Davout]

Un petit diaporama sur les dernières offensives alliées de 1918 :

http://www.cliosoft.fr/11_01/carto1418_anim.htm

[Fenrir]

Diantre cela poussait dur du coté des alliés, quelques mois de plus et c'etait l'Allemagne qui subissait la guerre sur son sol.

[loki]

même pas quelques mois, quelques semaines : l'armée allemande menait une défense "élastique" depuis "l'offensive foch" de fin septembre 1918 et ne pouvait pas espérer refiger le front en avant du rhin..... ( par contre celui-ci était un obstacle sérieux , comme d'ailleurs il en ressort des conditions d'armistice qui accordent aux alliés de larges têtes de pont sur le rhin )

[c seven]

depuis "l'offensive foch" de fin septembre 1918

depuis le 18 Juillet

et ne pouvait pas espérer refiger le front en avant du rhin..... ( par contre celui-ci était un obstacle sérieux ,

Oui, ou un Sedan puissance 10. Les allemands n'avaient rien à opposer à l'offensive planifiée en Loraine le 14 novembre. A part quelques troupe squelettiques et démoralisées de l'Abewehr dont les français aurraient fait une boucherie.

C'est en tout cas la thèse développée dans un "livre blanc" diffusée en allemagne en 1919 par l'état major français pour essayer de calmer la légende du "coup de poignard dans le dos"; et ceux qui ce sont penché sur cette hypothèse, y compris des allemands, n'y on rien trouvé à redire sur les chiffres présentés.

Bien voir que en novembre les tanks étaient là, les américains étaient là, et l'armée française s'apprétaient à reprendre l'offensive conformément au grand plan stratégique défini pas Pétain en septembre 1917. Le fameux "plus d'offensives: on attend les tanks et les américains" de Pétain.

Depuis aout c'est plutôt les anglais et les ricains qui avaient la main (relativement) mais l'armée française c'était beaucoup plus que toutes les autres armées alliés réunies (notament en avion et en tanks).

[loki]

en 1918, il y a 3 moments pour l'offensive alliée :

- la période de reprise de l'initiative qui va de viller-cotteret à amiens

- la période qui de la bataille d'amiens à celle de la grande offensive foch " début août à fin septembre 1918 "

- l'offensive foch

parfois les 2 dernières phases spnt amalgamées

le problème de l'offensive pétain était de se dérouler sur un terrain difficile et trés fortifié , et surtout que les allemands avaient déjà entamé leur repli..... : elle aurait pu tomber dans le vide.