La deuxième Guerre du Liban

[Yoram]

Voila, suite au débat qui commence à se créer dans la partie Vidéo/Photos, je pense que le mieux est de débattre ici pour qu'on puisse bien différencier le militaire du politique.

Cervantes a écrit :

Ce n'est pas a la FiNUL et a nous españols de desarmer la Hezbollah....c'est inscrit noir sur blanc dans le mandat de la ONU....Nous sommes une force d'interposition non de desermement que ceux qui non monté de borbel de noeux au proche Orient le defasse.....et personnellement se pense que le Hezbollah ne doit pas se d'armer avant qu'Israel ne se retire totalmente du Liban.....aux frantiere d'avant l'invasion des annee 80....si il ne veut pas se retirer je vois bien que les libanais se defendent contre une agresion etrangere...

...Israel veut vivre en paix elle n'a qu'a rendre le Golan et se retirer aux frontiere de 1967....ils ne veulent pas le faire ....assumé les consequences.

Si on reprend l'odre des choses, le Hezbollah a été autorisé par le gouvernement Libanais à contrôler le Sud du Liban. Ce même Hezbollah attaque régulièrement des positions israéliennes et a déjà fait de nombreux morts, ce même Hezbollah attaque en fait les juifs à travers le monde et pas seulement les Israéliens, ce partie de résistance est donc en fait un partie antisémite. Israël se fait kidnapper deux soldats et constate huit morts, Israël riposte. Le Liban est le metteur en scène de son malheur, rien de plus et rien de moins. Israël attaque donc brusquement le Liban Sud et paralyse les moyens de communications extérieures au Liban pour empecher quelconque trafic ou déplacement.

Israël si elle veut vivre en paix, doit faire plus que rendre le Golan et se retirer aux frontières de 1967 : Elle doit devenir un état binational en acceptant le retour des réfugiés palestiniens de plus, la paix ne lui est même pas garantie. Je m'explique, le Hamas qui a gagné les élections démocratiques ne veut pas de présence juive en palestine et elle l'a confirmé pas plus tard qu'hier : Un responsable du Hamas déclare que la reconnaissance d'Israël contredit le Coran. Mahmoud Azahar qui fut ministre palestinien des Affaires étrangères ajoute qu'il n'est pas question que le Hamas renonce à ses principes selon lesquels toute la Palestine est une terre musulmane. (Guysen.Israël.News). De ce coté, dire que le Hamas est arrivé démocratiquement au pouvoir ne justifie en rien son action : Imaginons qu'un national religieux israélien arrive au pouvoir en Israël et décide de raser les territoires palestiniens, est ce que son action sera justifieé par le fait qu'il soit arrivé démocratiquement au pouvoir ? Est ce que le fait qu'Hitler soit arrivé démocratiquement au pouvoir justifie ces actes ?

Evidement quoi de pplus facile de taper sur le plus faible....ouhhh quel courage quel heroisme......on me capture deux soldat alors je vais reduire en cendre un pays qui se releve peniblement de 15 ans de guerre civil....que je sais pertinement qui n'a pas les moyens de se defendre.....heroic...super...les gars.....sachant qu'ils avaient l'accord tacite de US.

Sans les US la postion d'Israel serait moins arogante...et plus profil bas......Israel a le doit d'exister comme ses voisins....le comportement et l'arrogeance israeliens elle ne fait vaumir.

Leur comportement est le premier d'insecurité au moyen-orient......cabrones.

Israël ne recherche pas l'héroïsme ni le courage, elle recherche un droit de vivre et la tranquilité. A ton avis, est ce que le Hezbollah va se risquer à rekidnapper des soldats Israéliens s'il aime comme il le dit le Liban ? C'est pas la capture de deux soldats qui a déclenché la guerre, mais l'historique des attaques du Hezbollah sur Israël : C'est la goutte d'eau qui a fait débordé le vase. Il faut dire également qu'Israël aide régulièrement les Palestiniens, que ce soit suite à l'inondation réçente, à la procuration de soins ...Cependant, les Palestiniens, malgré un cessez-le-feu, attaquent quotidiennement Israël que ce soit à l'aide de Quassam, de tentative d'attentat (un hier empéché de justesse), de tentative de kidnappage (un aujourd'hui ou hier). De son coté, Israël respecte le cessez-le-feu.

Je suis persuadé que même sans l'aide des USA, Israël serait toujours là : Elle aurait été l'allié de la Russie qui lui a proposé son parainage. Cependant l'aide des USA est très importante pour Israël que ce soit diplomatiquement ou militairement.

Amigo me da igual amgio.....si argumenté ou pas.....et si insulte ou pas....mais va le dire au milliers de morts civils libanais....

..tu sais quand j'etais petit dans la cours del instituto.....j'etais un enfant tranquil mais j'adoré rentrer dans le lard de ceux qui "embetaient" les plus faibles que sois por estupidez, prepotencia ou pour s'amuser.

Et plus ils etaint grands et plus ca fesait du bruit quand ca tombaient..

La meme chose dans la IM ou casque bleus, les ordres de non ingerance......tu sais ou je me le mettais.....je te laisse deviné porque je suis IM......mais sois en sur que si j'y etais encore dans IM et j'etais dans la FINUL....et si ses soldats de 18 ans, morveux, percute non Piraña s'est pas des mots qu'ils auraient eux.....j'ai eu se meme probleme avec les croates a Mostar...et sois sur qu'ils ont pas recu des flores.

Le comportement des Israéliens dans cette vidéo est condamnable et rien ne peut le justifier. Cependant, je pense que ni toi ni moi n'avons compris la véritable manoeuvre : moi je vois un Merkava bloqué par des véhicules Finlandais, va savoir ce qui s'est réellement passé. Mais ce genre de comportement peut entrainer un débordement tragique, et il est important que ce type de chose ne se reproduise plus.

Moi aussi, j'ai toujours défendu le faible devant le fort quand le fort avait tort. Je me suis même reçu un coup de couteau sur le torse en défendant un "intello" par terre qui se recevait des coups de pieds, mais le principe du "défend le faible devant le fort" ne peut pas et ne doit pas s'appliquer à toutes les situations.

[seb24]

Israël si elle veut vivre en paix, doit faire plus que rendre le Golan et se retirer aux frontières de 1967 : Elle doit devenir un état binational en acceptant le retour des réfugiés palestiniens de plus, la paix ne lui est même pas garantie.

a mon avis c'est une chose que doit comprendre israel. C'est que la paix, seul elle peut la faire. Elle a en face d'elle des mouvements terroriste et/ou extrémiste qui ne vivent que par l'affrontement et la guerre. Elle n'obtiendra rien qui lui assure la paix de leur part. Il faut qu'elle travail indirectement par les peuples au alentours.

Exemple simple. Un libanais qui a perdu toute sa famille dans les bombardements israeliens de cet été, et qui trouve le seul soutien du coté du Hezb... Que va t-il faire ? Il y a un an il aurait sûrement rien fait, aujourd'hui il sera peut être le prochain a se faire sauter ou tirer des roquettes sur Israel...

Il faut arrêter le cercle vicieux de la violence, et a mon avis seul Israel et en position de le faire.

[Fusilier]

Là je n'ai pas le temps; mais ne confondons pas Hezbollah et Hamas, l'idélogie n'est pas exactement la même et les méthodes non plus. A ma connaissance Hezbollah, contrairement au Hamas, n'a jamais conduit des attaques contre des civils (hormis les roquettes de l'été dernier, mais de ça on peut en discuter) Si il y a eu des attaques du Hezbollah en dehors de la fontiere et contre des non Israeliens j'aimerais avoir des exemples par ce que, premiere nouvelle. Ensuite, en ce qui concerne la suprématie du Hamas chez les Palestiniens, effectivement. Mais, qui a tout fait au départ pour favoriser le Hamas au détriment de l'OLP? Et y compris en se retirant prioritairement de la Bande de Gaza (forte influence du Hamas) plutôt que des parties tenues par l'OLP en Cisjordanie ; Avec l'objectif de contrer l'influence de l'OLP sur les territoires... Après les autres clows du Hamas ont beau jeu de dire : voyez c'est nous qui avons raisons.... CQUFD? J'ajouterais que l'origine du Hezbollah a aussi pour origine la guerre contre l'OLP (1982) ; je ne sais pas si Israel a gagne au change..... Quoique effectivement au niveau propagande la lutte contre eux est plus facile a vendre en Occident. Ce qui prouve au passage que les Palestiniens sont des ânes et qu'ils ont pas encore compris que c'est un truc qui se joue en Occident et pas dans un pseudo soutien des masses arabes, qu'ils risquent d'attendre longtemps.... Mais je crois qu'ils ont compris qu'ils ont fait une connerie en votant Hamas.... Et je tiens a dire que je n'ai aucune sympathie ( mais alors aucune) pour le type d'ideologie representée par les Hezbollah, Hamas et compagnie. Mais je n'ai pas plus de sympathie pour l'Israel nationaliste, proconsulaire. Alors que j'adore l'Israel des kiboutz, du Haaretz, etc.... Shabat Shalom Yoram

[loki]

je crois que ce topic risque de faire un peu doublon avec "ça chauffe au liban II" et "israél/palestie enfin vers une paix" car on y aborde un peu les mêmes thémes Pour le hezbollah, il faut bien comprendre que sa position concernant ses relations avec israél sont basées sur un point central de divergence : - Israél en se retirant du sud liban en 2000 a estimé avoir mis fin au conflit qu'il a lui même commençé en envahissant le liban alors que le hezbollah a consédéré ce retrait comme un simple repli militaire sans conséquences politiques , à savoir que lui même exige officiellement pour stopper son combat que Israél se retire aussi de la position des fermes de "cheeba" ( je ne me souviens plus comment ça s'écrit ) et que Israél restitue ses prisonniers , au final juridiquement la "2iè guerre" du liban n'existe pas vraiment, c'est la continuation de la première qui n'a jamais été conclue par un accord précis ( traité de paix/armistice/cessez le feu ). - en ce qui concerne les positions arabes, il y a quand même eu un ralliement général ( y compris du hamas et de la syrie ) autour de la proposition saoudienne , à savoir un accord de paix basé territoriallement sur la ligne d'armistice de 1949/1967 comme frontière des 2 états et ( selon les propos du secrétaire général de la ligue ) une indemnisation des réfugiés et leur retour dans le futur état palestinien - je ne suis pas non plus tout à fait d'accord sur la représentation d'un état israélien cherchant juste "elle recherche un droit de vivre et la tranquilité" ; les études historiques ( israéliennees notamment ) ont montré que les dirigeants israéliens avaient sacrifiés la recherche de la paix durant la période 1947/1956 au profit de l'extension territoriale ( on pourra lire le bouquin de benny morris sur le conflit israélo-arabe sur ce point ) et encore maintenant, la plupart des dirigeants israéliens refuse toute paix basées sur la restitution des territoires occupés ( qui comportent le golan et jerusalem-est ) : la volonté d'expansion territoriale israélienne est un fait historique et il y a une vraie question sur la capacité israélienne à accepter un retrait derrière les lignes de 1967 ( et je ne parle même pas de ce qui est la frontière juridique ( ligne de partage de 1947 ) ou du "droit au retour des palestiniens" car là c'est un refus absolu ) ).

[GALIL10]

yoram ne perd pas ton temps avec ce topic inutile aujourd'hui les paroles ne servent plus a rien.seul un état d'israel fort pourra vivre autour de cette mer d'ennmies. il est inutile de vouloir dialogué avec des gens qui font le salut hitlérien ou qui affirme que nous autres les juifs préparons nos matsa avec du sang,c'est dire l'état d'esprit de l'ennmie qui ne s'entend mémes pas avec ces semblabes alors pourquoi vivrait' ils en paix avec israel?

[Yoram]

a mon avis c'est une chose que doit comprendre israel. C'est que la paix, seul elle peut la faire. Elle a en face d'elle des mouvements terroriste et/ou extrémiste qui ne vivent que par l'affrontement et la guerre. Elle n'obtiendra rien qui lui assure la paix de leur part. Il faut qu'elle travail indirectement par les peuples au alentours.

Exemple simple. Un libanais qui a perdu toute sa famille dans les bombardements israeliens de cet été, et qui trouve le seul soutien du coté du Hezb... Que va t-il faire ? Il y a un an il aurait sûrement rien fait, aujourd'hui il sera peut être le prochain a se faire sauter ou tirer des roquettes sur Israel...

Il faut arrêter le cercle vicieux de la violence, et a mon avis seul Israel et en position de le faire.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que la paix ne pourra pas s'acquérir par la violence pure et Israël en ce moment même applique ce que tu dis qui commence à porter ses fruits car de plus en plus de palestiniens "essayent" de poignarder des soldats juste pour pouvoir vivre et étudier en Israël plus tard. Mais trop de palestiniens restent endoctrinés dès leur enfance à un culte de la haine sioniste. La différence entre les jeunes Tunisiens, Marocains ou Algériens, juifs et musulmans, qui jouaient au foot durant des heures en rigolant, c'est que trop parents raisonnent sur la religion et éduquent leurs enfants de manière à ce qu'ils deviennent de simples pions de guerre dans un échéquier géant.

Concquérir le peuple, serait ne pas se défendre aux attaques du Djihad Islamique, du Hamas, du Hezbollah, des Comités de résistance populaires et j'en passe.

Pour répondre à Fusilier, le Hezbollah a attaqué l'AMIA (Association Mutuelle Israélite Argentine) en 1993 (85 morts et 300 bléssés).

Je partage ton dégout du nationalisme car je pense que chaque peuple a un droit de vivre et d'avoir un territoire propre à sa culture. Tout ce que je souhaite, c'est que la situation se débloque tout d'abord avec les pays arabes puis avec les Palestiniens car une telle situation ne peut conduire qu'à des morts et des malheurs des deux cotés.

Pour répondre à Loki, Israël a agit durant la 1er Guerre du Liban pour sauver le Liban de la Syrie, Syrie qui menacait de plus en plus Israël. Le Liban étant beaucoup plus modéré, Israël a saisi la demande d'aide des chrétiens Libanais pour empecher la réalisation du projet de "La Grande Syrie".

En ce qui concerne le ralliement général à la proposition de paix arabe, la Syrie n'a pas d'autre choix pour récupérer le Golan, tandis que le Hamas joue un double jeu : D'un coté il accepte l'initiative de paix Saoudienne et de l'autre il dénonce la présence juive en Israël.

D'un point de vue "frontière", le vrai refus d'Israël réside dans le droit au retour des réfugiés palestiniens car ce droit n'est pas uniquement financier : C'est la possibilité de choisir entre aller vivre en Israël et recevoir une compensation financière. Un étude (et non un sondage) a expliqué que seul 10% de la population palestienienne pourrait avoir envie de retourner en Israël et le bureau de l'auteur de cette étude (Shikaki), c'est fait ravager par une foule de palestiniens en colère. Actuellement il y a 5 millions de juifs en Israël et 1 millions d'arabes ; il y a 4 millions de réfugiés palestiniens et ce qu'Israël ne veut surtout pas, c'est perdre son identité juive qui est la raison de sa création.

Enfin, pour répondre à Galil, oui Israël a besoin d'une armée forte, la plus forte de la région car on pourrait interpreter de différentes facons les déclarations de Amr Moussa, le secrétaire général de la ligue arabe qui a dit : "Nous sommes à un carrefour: soit nous prenons la direction d'une paix réelle, soit celle de l'escalade" ou de Al-Assad qui affirme vouloir récupérer le Golan par la force si les négociations viennent à échouer.

[loki]

pour répandre à yoram : l'intervention d'israél au liban était un peu plus compliqué que la seule raison d'y bouter le syrien ; on y trouve : - la volonté de détruire l'OLP qui y avait son principal point d'appui depuis septembre noir - la volonté d'y installer un gouvernement phalangiste qui signerait un traité de paix séparé ( mais évidemment en pleine guerre civile libanaise à l'époque , c'était le début des années 80 ) et une alliance avec israél ( mais sans tenir compte des volontés sunnites, druzes et chiites.....) - la volonté d'affaiblir la syrie etc... en fait si tu prends le bouquin de morris ( page 553 , ou 585 ), l'objectif d'écraser l'OLP visait à décourager tout espoir palestinien de créer un état palestinien en cisjordanie et à plus long terme viser notamment à ce que ceux-ci créent leur état en jordanie ( avec un appui israélien au renversement des hachémites selon des confidences de sharon ) donc stratégiquement à préparer l'annexion de la cisjordanie et de gaza à israél ( là encore , c'était la fin des années 70/ébut des années 80 et la droite nationaliste était au pouvoir )

[Fusilier]

Merci Yoram pour cette precision sur l'attentat en Argentine. Mais est tu sur que ce soit vraiment l'Hezbollah? Je ne dis pas que c'est impossible, mais ça me parait assez different de la stratégie habituelle du Hezbollah, pas très cohèrent... Quel interet? Et puis tu sais bien que à l'époque la communauté argentine était plutôt sur des bases pas vraiment sionistes. Surtout que le président argentin était plutôt pro arabe et que l'attentat ne pouvait que lui mettre la pagaille de ce point de vue.... NB. Tu me dirais le Hamas ou un groupe de ce style, alors là oui, je veux, ils n'ont rien dans la caboche...

[Yoram]

D'une part, le Hezbollah a revendiqué l'attentat à l'ambassade d'Israël en Argentine le 17 mars 1992 et qui a fait 29 morts et 242 blessés et d'autre part les services de renseignements argentins et le Mossad attribue à l'Iran qui a agit par l'intermédiaire du Hezbollah, l'attentat à la bombe le 18 juin 1994 qui a fait 86 morts et plus de 200 blessés dans un centre culturel juif de Buenos Aires. Un mandat d'arret international sera attribué a Rafsandjani, le président Iranien de l'époque.

Le Hezbollah attaque beaucoup les civiles, et son caractère antisémite peut-être prouvé à cause du salut nazi.

Actions du Hezbollah

[loki]

malgré tout la GB a refusé d'extrader un ancien conseiller d'ambassade iranien sur ce sujet par manque de preuves à signaler sur ce sujet 1 article sur le monde diplomatique de mars 07 ( et un autre d'ailleurs, yoram , sur la question d'un état bi-national que tu évoquais plus haut ).

[Fusilier]

D'une part, le Hezbollah a revendiqué l'attentat à l'ambassade d'Israël en Argentine le 17 mars 1992 et qui a fait 29 morts et 242 blessés et d'autre part les services de renseignements argentins et le Mossad attribue à l'Iran qui a agit par l'intermédiaire du Hezbollah, l'attentat à la bombe le 18 juin 1994 qui a fait 86 morts et plus de 200 blessés dans un centre culturel juif de Buenos Aires. Un mandat d'arret international sera attribué a Rafsandjani, le président Iranien de l'époque.

Le Hezbollah attaque beaucoup les civiles, et son caractère antisémite peut-être prouvé à cause du salut nazi.

Actions du Hezbollah

Vraiment sur les attentats en Argentine je ne sais pas grand chose, si tu dis que l'hezbollah a revendiqué l'attentat contre l'ambassade j'en prends acte. En ce qui concerne l'attentat contre le centre culturel si je comprends bien, on l'attribue à l'Iran et on suppose que c'est par l'intermédiare de l'hezbollah...

En ce qui concerne le salut bras tendu, j'avoue que ce n'est pas très propre. Ceci dit ce salut était le même chez les facistes italiens. Et je rappelle pour mémoire que des juifs italiens ont été membres du parti faciste au moins jusqu'en 1939 /40 (me souviens plus a quelle date Mussolinni a adopté les mesures antisemites poussé par les allemands je pense que c'est plutôt vers 42....)

Les Franquistes aussi faisaient le salut nazi et cela ne les a pas empêché de sauver des juifs de Salonique

http://kountras.magic.fr/index.php?publid=115&articleno=6

Et tant que nous y sommes ; l'ambassadeur espagnol à Budapest Angel Sanz Briz "juste parmi les nacions" pourtant faciste et faisant le salut bras levé ; je crois que "sa liste" (dans les 5000) fait un peu mieux que celle de Schindler.

Ah ! Yoram la vie est compliquée

[cvs]

Le rapport sur les ratés de la guerre a été remis.

Morceaux choisis par le quotidien haaretz.

- Halutz reacted impulsively to kidnapping of soldiers

- Despite lack of experience, PM did not request help, question plan

- Some war objectives were unattainable; leaders lacked creativity

- Cabinet voted to go to war without understanding implications

- Peretz did not inspect war plan carefully enough

[Yoram]

Commission Winograd : « Les Hauts responsables de Tsahal ont manqué de créativité et ont fait preuve de faiblesse dans le domaine stratégique. Les ministres ont approuvé des décisions qu'ils ne comprenaient pas et dont ils ignoraient l'objectif. » (Guysen.Israël.News) Commission Winograd : « Israël ne s'est pas préparé à la guerre car la conception de certains dirigeants était que l'ère des guerres était finie et qu'Israël avait suffisamment de force de dissuasion et de capacités pour dissuader l'ennemi d'engager un conflit ». (Guysen.Israël.News) Commission Winograd : « L'ancien chef d'état-major Dan Haloutz est directement responsable du fait qu'à l'heure H, il n'avait aucun plan opérationnel permettant de faire face à l'escalade sécuritaire. » (Guysen.Israël.News) Commission Winograd : « Notre rapport contient des conclusions sur la responsabilité directe du Premier ministre Ehoud Olmert, du ministre de la Défense Amir Peretz et du chef d'état-major Dan Haloutz, mais nous ne sommes pas habilités à donner des recommandations ». (Guysen.Israël.News) Commission Winograd : « Le ministre de la Défense Amir Peretz a échoué à cause de son manque de connaissances et de son manque d'expérience dans le domaine sécuritaire. Il n'a pas examiné consciencieusement les plans d'opération, il ne s'est pas assuré que l'armée était prête à effectuer ces opérations. » (Guysen.Israël.News) Le Premier ministre Ehoud Olmert a « considérablement échoué dans ses fonctions » affirme le rapport Winograd. « Il est responsable du fait que les décisions ont été prises à la légère et qu'Israël s'est engagé dans la guerre sans préparation méticuleuse. M. Olmert a péché par manque de prudence et de responsabilité. Il n'a pas fait preuve de la circonspection que l'on peut attendre d'un dirigeant ». (Guysen.Israël.News)

[cvs]

Quelle pitié, ce rapport.[52] C'est une honte pour le trio Olmert-Peretz-Halutz Et Olmert avait dit la veille qu'il ne démissionnerait pas. [24] Je sens que les réservistes et les tankistes qui ont obtenu cette commission d'enquête grâce à leurs pressions sur le gouvernement vont faire une descente.

[Yoram]

Le problème c'est qu'ils veulent rester à leurs postes pour leur propre avenir politique ... Pitoyable, quand on est Ministre, on sert son pays et non son interet.

[Extramusicaman]

C'est bien la le probléme de nombreux pays pas seulement Israel...(on est bien placé pour savoir)

[cvs]

Le problème c'est qu'ils veulent rester à leurs postes pour leur propre avenir politique ... Pitoyable, quand on est Ministre, on sert son pays et non son interet.

C'est pareil pour certains militaires. Beaucoup d'officiers ont été critiqués pour leur mentalité carriériste. Et Ashkenazi a déjà commencé le "ménage".

Mais dans 3 mois, il y aura le second rapport sur la guerre elle-même et sur chaque décision que tsahal a pris. Autant dire que certains vont en prendre pour leur grade.

[loki]

oui certains vont y laisser tout espoir de carrière..........