La guerre de Trente ans fut elle la première vraie guerre mondiale ?

[Grognard]

Je me pose parfois la question si qualifier les grandes guerres du XX° siècle comme seules guerres mondiales ne seraient pas une erreur historique. Le terme de guerre mondiale ou de grande guerre vient du fait que la première guerre mondiale, ainsi que la seconde étaient d'une ampleur jamais connue dans la vie d'un homme. C'est à dire que les gens avaient déjà connu des guerres, mais moins pires que celles là. Oui, mais les gens d'avant, des guerres napoléeonniens ou de la guerre de Sept ans, n'ont ils pas connu eux aussi des guerres mondiales ? La guerre de Trente ans est selon moi proportionellement de même ampleur que ne le fut la 1°GM : -La plupart des pays d'Europe concernés, sauf ceux d'Europe de l'Est dont le clivage catholique-protestants ne les concernait pas ou peu. -Système d'alliance d'une échelle inédite, regroupant des pays parfois très éloignés les uns des autres. -Plus de 7 millions de morts (10 à la première GM). Pour l'Europe moins peuplée de l'époque, ça fait une grosse perte démographique -Une Europe épuisée et détruite à la fin de la guerre. -Des combats dans toutes les régions d'Europe : du Jutland à Naples, en passant par la Hongrie, l'Artois ou la Catalogne -Des combats sur les autres continents : combats des hollandais contre les portugais au Brésil. -Avènement de grandes puissances (Pays Bas, France, Suède, Brandegourg), déclin de certains pays (Espagne, politique allemande de l'Autriche). Qu'en pensez vous ?

[Fenrir]

Tu n'es pas le seul à penser cela, Jean Claude Gainot, prof d'histoire moderne pense lui aussi que l'on peut parler de conflit mondial pour certaines guerre du XVIIe et XVIIIe siecle (enfin ce que j'ai compris) car elle se deroulait dans la premiere époque de mondialisation. En effet les puissances européens sont présentes sur tous les océans et continents, le trafique océanique et la guerre de course sont à leurs apogées. Les produits circulent à travers le monde entrainant des periodes de blocus durant les guerres.

[ZeusIrae]

Si je me souviens bien,le titre de premiere guerre mondiale reviens à la guerre de 7 ans avec des combats aussi bien en europe qu'en Inde et en Amerique. C'est aussi un conflit largement lié à la rivalité colonial franco-anglaise.

[Dario]

La guerre de Trente ans est selon moi proportionellement de même ampleur que ne le fut la 1°GM :

-La plupart des pays d'Europe concernés, sauf ceux d'Europe de l'Est dont le clivage catholique-protestants ne les concernait pas ou peu.

-Système d'alliance d'une échelle inédite, regroupant des pays parfois très éloignés les uns des autres.

-Plus de 7 millions de morts (10 à la première GM). Pour l'Europe moins peuplée de l'époque, ça fait une grosse perte démographique

-Une Europe épuisée et détruite à la fin de la guerre.

En fait, les pertes de la guerre de Trente ans sont proportionnellement beaucoup plus importantes qu'aucune guerre n'en a engendré par la suite. C'est un habitant sur trois de l'Europe centrale qui est mort soit de la guerre, soit de ses conséquences. C'est absolument colossal, le St Empire a été dépeuplé.

Magdeburg est le Hiroshima de la guerre de Trente ans, ce qui nous fait un parallèle avec la seconde guerre mondiale : une ville entière rasée, avec l'immense majorité de ses habitants tués.

Le choc psychologique a été tel que certains ont dit "plus jamais ça", et que Hobbes en a rédigé son Leviathan pour éviter que la "guerre de tous contre tous" puisse à nouveau exister en Europe. Les suites philosophiques de la guerre de Trente ans sont ainsi comparables à celles issues des guerres mondiales.

[yakuza]

Wallenstein etait la figure emblematique de cette guerre,contre le roi suedois Gustav si je me rappel bien,officiellement ce dernier c´est engagé a proteger les protestants (apres la defaite du dänemark) qu´ils subissaient dans des regions d´allemagne,,inofficiellement il avait une vue hegemonique sur l´europe. wallenstein n´avait aucune intention religieuse,ce qui lui imoprtait etait de prendre une figure presque royale (on disait meme qu´il avait un oeil sur le trone du kaiser ferdinand..)mais sa fidelité envers le Roi derangait les religieux qui voyaient en lui un sorcier.ils ont reussi enfin a convaincre ferdinand a l´eliminer.. bref l´important etait fait entre la suede et l´allemagne,arrive la hollande,france dänemark etc..mais de la a la nommer GM,je crois pas,ca n´avait pas une contagion dans les autres continents,plutot guerre europeene. la plupart des victimes ont sucombé a la famine et les epidemies qui ont ravagé l´europe comme la peste ... bon c´est un peu de quoi je me rappel des docu deutsch sur cette guerre [10]

[Davout]

Personnellement, je ne pense pas que l'on puisse qualifier la guerre de trente ans de guerre mondiale dans la mesure où les petites escarmouches coloniales ont été anecdotiques et peu décisives. La principale conclusion de cette guerre a été le déclin définitif de l'empire unitaire des Habsbourg et sa séparation en deux branches. Cela a entrainé l'indépendance des Provinces Unies, l'émergence de la France en tant que puissance, la liberté de culte pour les protestants grâce à l'action de la Suède et de la politique de Richelieu et une éclipse de l'Allemagne qui a été le champ de bataille de l'Europe et dont sa population a payé un lourd tribut. Bref, c'est la France qui a su tiré son épingle du jeu et sans les désirs de paix de Louis XIII, qui sait si la Belgique (malgré les craintes des hollandais) et une partie de la Rhénanie n'aurait pas basculé dans le camp français?

[Grognard]

Ce qui est interessant, c'est que vers la fin de la guerre, le terme de protestant ou de catholique perd son sens au niveau des belligérants. La France, puissance catholique, s'engage aux côtés des protestants; et le Danemark, autrefois alliés des protestants, se rallie brièvement aux catholiques face à la Suède en 1645. Mais les intentions religieuses restent toujours présentes, surtout au début. L'empereur est un catholique convaincu qui rêve de rendre à l'empire son unité grace à la foi catholique, et donc anihiler "l'hérésie" protestante. Le roi Gustave Adolphe est lui un fervent défenseur de la cause protestante et s'engage dans cette guerre par crainte que cette religion ne perde du terrain. En fait, la guerre de trente ans est l'ultime tentative de recatholiciser l'Allemagne du Nord. Avec la fin de la guerre, l'empereur doit accepter la division religieuse de l'Allemagne. Il se crée alors deux allemagne : l'Allemagne du Sud restée catholique sous l'influance de l'Autriche, et l'Allemagne du Nord qui se placera sous l'aile protectrice de la Prusse. Ce schéma politique durera jusqu'en 1866. L'Autriche perd son influance en Allemagne mais renforce son pouvoir sur ses propres domaines et adopte une politique d'expansion vers l'Est. La puissance de la Suède est assez éphémère, car sa domination sur la Baltique sera sans cesse remise en cause par les autres puissances régionales, surtout la Russie. Néanmoins, la guerre de Trente ans est pour elle une grande victoire. Elle gagne de l'influance en Allemagne du Nord. L'Espagne qui était LA superpuissance de l'époque entame un inexorable déclin et devra subir encore d'autres guerres contre la France. La France s'engage dans une politique d'expansion vers l'Est et le Nord. Le croquis des frontières actuelles de la France se dessine peu à peu.

[Wallaby]

https://francais.radio.cz/il-y-a-400-ans-la-bataille-de-la-montagne-blanche-bouleversait-leurope-centrale-8699270 (7 novembre 2020)

Le 8 novembre 1620, soit il y a 400 ans de cela, se déroulait à côté de Prague la célèbre bataille de la Montagne blanche, qui voyait l'écrasement des armées des Etats protestants de Bohême par les troupes catholiques de Ferdinand à la tête du Saint-Empire. Pour les Tchèques, ceux du XIXe siècle notamment, cette défaite est le symbole du début de ce qu'ils considèrent comme un asservissement de la nation au pouvoir catholique des Habsbourg. Mais comme souvent, l'histoire est un peu plus compliquée que cela. Pour en parler, tout comme de l'événement militaire en lui-même, Radio Prague International a interrogé l'historien français Olivier Chaline, professeur à la Sorbonne et auteur d'un ouvrage de référence sur l’événement.

Les mercenaires sont des soldats professionnels de la guerre, qui savent très bien faire leur métier – tant qu'on les paye. L'énorme problème qui est celui des Etats de Bohême, et du roi Frédéric depuis un an avant, c'est de réussir à payer leurs soldats. C'est une inquiétude permanente : il y a des mutineries et quand les soldats ne sont pas payés, ils 'vivent sur le pays', c'est-à-dire qu'ils vont chercher leur nourriture et leur argent sur les paysans dans la campagne. C'est un gros problème : on a une armée qui n'est pas fiable, à la dérive. Le prince d'Anhalt, après la bataille, a donné une description qui n'est pas exagérée à mon sens, de l'état de l'armée, en disant que cette armée rêvait, non pas de livrer bataille, mais de se payer sur Prague. Puisque le roi et les Etats ne les payaient pas, ils allaient se payer eux-mêmes en mettant à sac la ville de Prague. »

Une fois que les impériaux et les bavarois arrivent au sommet de la montagne, on n'est plus dans le même état d'esprit. La peur laisse place à un sentiment de puissance, une fois arrivés en haut. Toute l'armée impériale, cavalerie et infanterie, va se retrouver en haut de la Montagne blanche face à un adversaire diminué, incertain.

C'est un peu l'équivalent de la fin de Waterloo pour les Tchèques.

Richelieu, dans ses Mémoires, note : une bataille aussi décisive remportée en deux heures. »

La meilleure étude sur la Montagne blanche est écrite au XIXe siècle par un historien prussien qui nous explique que cet événement est la catastrophe protestante allemande – il n'est jamais question des Tchèques ! Quelques décennies plus tard, des historiens tchèques vont vous expliquer que c'est la catastrophe nationale tchèque. Il y aura toutes les projections sur la Montagne blanche. »

Longtemps en pays tchèques, on a parlé de la période dite « des ténèbres », ou « temno » en tchèque, pour la période suivant la bataille de la Montagne Blanche. Le pouvoir habsbourgeois, catholique, reprenait la haute main sur la Bohême rebelle, hérétique, étouffant dans l’œuf toute velléité de dissidence. C’est en tout cas l’interprétation qui en a été faite à partir du réveil des nationalités au XIXe siècle. Les communistes eux-mêmes, plus tard, se sont identifiés aux Hussites et se les sont appropriés. Votre ouvrage essaye de faire le tri entre la version germanique et tchèque qui est très clivée. Peut-être fallait-il pour cela un historien qui ne soit ni tchèque ni allemand...

Et puis il y a ici, en pays tchèques, la constitution ici d'une identité nationale dans laquelle la Montagne blanche devient un des éléments essentiels. C'est cette deuxième vie de la Montagne blanche, avec des pèlerinages de déploration, des gens qui montent sur le site pour pleurer sur le champ de bataille, en s'identifiant à ces soldats de cette armée vaincue en qui ils voyaient une armée nationale tchèque. Ce qui est totalement anachronique.