Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[Mauser]

Juste une question pour 1940 parles t on du biffin de base ou de l'ensemble de la chose Le biffin lui a fait ce qu'il pouvait avec du matériel bien souvent dépassé et la crise est plus à chercher dans la carence de l'EM et d'une doctrine des plus floue

[H. Poirot]

L'armée rouge a fondu en 41. Elle avait 20 000 tanks a opposer au 4 500 de hitler. En quelques mois de blitzkrieg elle en avait perdu 15 000 et au moins 1 000 étaient indisponible. Sans compter que la production n'avait pas compensé ses pertes et que les allemand n'en avait perdu qu'un milliers mais qu'ils les avaient remplacé (ils en avaient même un peu plus) et en mieux (en général ce sont les panzer II qui ont été perdu et ils on été remplacé par des panzer III)

[Akhilleus]

ah encore les chiffres bruts .... 20 000 tanks ouais avec une majorité de T 26 (un coup de pied dedans et hop plus de tank ni d'equipage) des T28 (transformables à l'envie en passoire) des T 35 au moteur poussif et à la transmission inadequate avec en plus un profil de cible Ben voila le resultat ca s'appelle la selection naturelle ... après plusieurs mois, restera essentiellement les KV1, KV2 et T34 donc le bon matériel .... et c'etait pareil pour les avions (beaucoup d'appareils au debut de la guerre dont beaucoup de Polikarpov I15 (biplan) et I16 et bein idem après plusieurs mois ces modèles étaient au tapis et ne restant que les appareils les plus modernes ..... selection naturelle drastique dans une guerre d'attrition de haute intensité)

[H. Poirot]

Le T26 est mauvais certes mais acceptable comme char leger. Seul son blindage fait grandement défaut mais ca a été en partit corrigé sur les version suivante. Enfin toujours est il que c'est le char le plus produit en russie jusqu'en 42. Le T28 est mauvais mais il reste acceptable sans problème. Le T35 ne vau pas plus au combat qu'un choux de bruxel tiré depuis une catapulte si toutefois il arrive au combats..... C'est vrai aprés ces mois de combats il reste des KV1 et les premier T34 commence a arriver mais les allemand arrive sans problème a les détruire grace a leur supériorité tactique et aérienne incontestable (bon c'est vrai ils doivent ruser alors que contre les T26 pas la peine. Un coups de 50mm et pan HS) mes chiffres été juste la pour donner une idée de l'émoragie de l'armée rouge parceque quand tu passe de 20 000 a moins de 5 000 blindé même si ils sont meilleur c'est quand même qu'il y a un problème quelque part a le KV2 n'est pas un bon tank: 1 il est haut donc c'est une proie idéale pour les stuka et les 88mm 2 il est lent ce qui en fait une proie encore plus facile 3 il est lourd et il s'enlise facilement 4 Son canon a une faible cadence de tir et la tourelle met 2 fois plus de temps a tourner que celle du KV1. Sinon quand il place un blindé dans son viseur alors la oui. Le blindé n'a aucune chance. Pourquoi croit tu que les russe ont vite stoppé la production du KV2??

[Akhilleus]

je ne conteste pas les chiffres ils sont exacts je ne conteste pas l'hémorragie aussi en hommes et en matériel (en partie parceque le matériel initial est plutot moyennement mauvais genre le T26 qui encaisse pas du 37 mm voir de la MG sous certains angles) mais aussi à cause des erreurs de l'EM soviétique et d'accord pour le KV2 (bien que bon obusier d'assault quand même vu le 152 de calibre) je voulais juste souligner que dans une guerre les chiffres absolus peuvent etre sujets à interpretation perdre 75 % de ses chars légers mais 5 % de ses chars lourds (qui eux utilisés correctement peuvent over runner les positions adverses et faire des trous gros comme le Dniepr dans le dispositif allemand) c'est un désastre certes mais à relativiser c'est comme dire qu'une brigade blindée de combat US actuelle a perdu 50 vehicules en 2 jours d'affrontement en Irak .... 50 comme chiffre ca peut paraitre beaucoup mais si ces 50 vehicules sont des Hummers et des camions logistiques, ben moi à la place des irakiens j'aurais pas pavoisé parceque derrière il reste tous les M1 et bradley en attente voila c'etait juste ca l'objet de ma remarque

[H. Poirot]

oui mais nous sommes ici entre personne intelligente (j'éspère) et je considère que déja on cherche a vérifier mes chiffre et ensuite a les comprendre. Mais je suis d'accord avec toi 50 Humvee c'est pas pareil que 50 abraham.

[Tsaokung]

Je pense exactement l'inverse : les deux armées étaient de même génération, leur équipement et les doctrines, mêmes si elles n'étaient pas toute implémentées du côté français, le montrent allègrement. Les décalages importants existant par exemple dans les transmissions étaient solvables en quelques années à peine. Il ne faut pas faire passer une stratégie discutable et déficiente sur le terrain pour ce qu'elle n'est pas, c'est à dire un décalage de génération apte à entraîner la décision.

Je suis en désaccord avec toi.A l'époque quelques années c'est le temps de changer de génération de matériel pour les chars ou les avions par exemple.Pour d'autres équipement comme l'artillerie ou les bâtiments de ligne,l'obsolescence est plus lente.

De plus le simple fait de conceptuellement ne pas prévoir qu'il est possible à une ennemi de mener une guerre rapide et de mouvement démontre que la doctrine est restée figée à celle de la I° guerre mondiale.

Non, ce qui compte au global c'est le rapport des pertes, mais les pertes d'un côté sont significatives de la combativité puisque le conflit met en jeu deux armées de même génération.

Je suis d'accord avec toi ce qui compte c'est le rapport de pertes.Par contre puisqu'il est possible de faire plus de pertes à une ennemi en ayant par exemple la surprise stratégique,le fait que des pertes nombreuses aient été infligées à l'ennemi ne signifie pas donc pas automatiquement que la combatativité ait été forte.

Il me semble bien ou est-ce que je me trompe que cette surprise les allemands l'ont provoqué?[17]

- Je n'ai pas de leçon à recevoir sur ce plan, ici c'est un forum, et pas une revue à comité de lecture.

- Il est tout de même d'une rare évidence que lors d'un conflit entre armées comparables, les pertes subies d'un seul côté soient significatives de l'intensité des combats, et par là même de la combativité des armées du camp en question. La logique vient parfois en aide aux historiens défaillants.

Tu es donc pour lancer des affirmations sans argumentation.Affirmer sans argumenter ou prouver n'est-ce pas les prémices d'un dialogue de sourd?[08]

Des pertes importantes dans seulement l'une des armées,entre armées comparables par leur génération peuvent-être le fruit du sous-équipement de l'une par rapport à l'autre,d'un commandement déficient,de la défaillance des hommes,de problèmes logistiques,de la surprise stratégique et je suis persuadé d'en avoir oublié.

En toute logique la combativité ne peut pas entrer dans cette liste.

Il ne t'es pas venu à l'esprit que cet emploi était peut-être voulu ?

En fait, discuter confortablement de centaines de milliers de morts et faire mine d'être "choqué" par un mot, ça c'est véritablement obscène. [30]

Ne te connaissant pas parce que j'interviens peu dans ce forum,à priori non,juste la reprise d'un lieu commun du politiquement correcte.

Dans ce cas là il suffit de ne pas parler d'histoire militaire.Mais puisqu'on est sur un forum d'histoire militaire c'est un peu problématique.

Par nature même nous parlerons sans cesse de la mort d'un nombre incalculable d'être humains,tués non pas par des catastrophes naturelles mais par la volonté d'autres êtres humains.

Merci pour ce dialogue constructif. [61]

Je t'en prie.

[Tsaokung]

Notre armée est crédible à l'étranger, le professionalisme et la qualité de nos hommes est souvent cité en exemple par les autres, et nos corps d'élites comme la Légion etrangère sont universellement reconnu comme etant parmis les meilleurs.

Seuls quelques rednecks imbéciles auxquels on a bourré le mou nous traitent de laches.

Je peux vous assurer que pour les chinois en tout cas, notre armée est prise au serieux, et nos soldats, nos pilotes sont tres bien considérés.

Ce n'est malheureusement pas exact,ce n'est pas que quelques rednecks.Se moquer des français parmi les anglo-saxons est une habitude chez le grand public (pour les militaires ou les spécialistes je n'en sais rien,je pense qu'ils doivent-être un peu mesuré) dans les forums militaires ou historiques.

Depuis l'opposition française à la guerre d'Irak,les campagnes de french bashing ont explosé ,de simples commentaires négatifs sur les capacités de l'armée française à travers son histoire on passe à des remarques telles que voici:

La France a-t-telle jamais gagné une seule guerre dans son histoire? ou encore comment un pays qui n'a jamais gagné une seule guerre n'a-t-il pas fini par être conquis par ses voisins?

Faut-il préciser que c'est tellement ridicule que ça en devient comique?

s'agissant des pertes françaises et alemandes en mai juin 40 c'est un sujet difficile.

C'est vrai qu'il y a eu des pertes sensibles du côté français... ca peut prouver que nos soldats ont tenté de résister ... ca peut aussi signifier qu'ils étaient mal camouflés, incapables de rester planqués pendant l'assaut et qu'ils se faisaient massacrer en fuyant ...les fortes pertes irakiennes en 91 montrent la même chose...

Quant aux morts allamnds ils sont moins nombreux que les notres (1 pour 3) : ca prouve que les français étaient peu efficaces ...

2 remarques tirées de mes lectures :

en juin, les allemands étaient épuisés et trop sûrs d'eux... ils ne prenaient plus de précaution (camouflage, garde, reconnaissance ) et ont permis à des français courageux de faire de tres beaux cartons...

il y a de multiples anecdotes qui montrent que ponctuellement des unités françaises se sont courageusement battues ... mais ej crois que l'obsession du front continu issu de l'expérience 14/18 faisait que des que le front était percé en 1 point, on faisait reculer tout le monde ...c'est sans doute au cours de ces décrochages à la va vite que les pertes étaient les plus lourdes...

Je suis d'accord avec tout.

Une simple précision,ce n'est pas seulement que les allemands prennent plus de risques,c'est que les français apprennent vite et s'améliorent.Sans la capture des meilleures unités,une résistance d'au minimun plusieurs mois était possible,mais le rapport de force étant devenu 2 contre 1 en faveur des allemands,un redressement à la 1914 n'était plus possible.

[H. Poirot]

Il faudrait pas non plus exagérer!! la France a quand même gagner des guerre!* Et notre armée est crédible. Avec le char le plus performant du monde elle est trés performante de plus du temps de Chirac (la on va voir) la france été trés forte sur la politique étrangère (je sait de quoi je parle quelqu'un que je connait est conseillé chez un emir. La parole de Chirac c'été presque parole de Dieu nous a-t-il dit)

[Zamorana]

Tout va bien, avec sarkozy ça sera la parole d'un laquais de Washington de plus.

[Charles XII]

Faut-il préciser que c'est tellement ridicule que ça en devient comique?

Je ne trouve pas ça comique, mais plutôt ennervant et irrespectueux envers les anciens surtout venant d'une nation qui a à peine 2 siècles d'histoire et dont une bonne partie des habitants sont des incultes notoires.

[Charles XII]

Il faudrait pas non plus exagérer!! la France a quand même gagner des guerre!

Même si on a décliné depuis 1815 la France est la première nation militaire du monde sur un plan historique après la Rome antique.

Basil Liddell hart nous mettait même devant Rome.

[Durandal2]

Juste une question pour 1940 parles t on du biffin de base

ou de l'ensemble de la chose

Le biffin lui a fait ce qu'il pouvait avec du matériel bien souvent

dépassé et la crise est plus à chercher dans la carence de l'EM

et d'une doctrine des plus floue

Non le matériel dépassé c'est une fausse excuse, sauf pour l'aviation de chasse, trop lente.

[Charles XII]

Juste une question pour 1940 parles t on du biffin de base

ou de l'ensemble de la chose

Le biffin lui a fait ce qu'il pouvait avec du matériel bien souvent

dépassé et la crise est plus à chercher dans la carence de l'EM

et d'une doctrine des plus floue

La crise est aussi à chercher parmis la population civile.

On ne peut pas dire qu'elle a beaucoup aidé l'armée en 1940,

plusieurs millions sur les routes ça a beaucoup gêné les mouvements de troupes.

[Durandal2]

Il faudrait pas non plus exagérer!! la France a quand même gagner des guerre!*

Et notre armée est crédible. Avec le char le plus performant du monde elle est trés performante de plus du temps de Chirac (la on va voir) la france été trés forte sur la politique étrangère (je sait de quoi je parle quelqu'un que je connait est conseillé chez un emir. La parole de Chirac c'été presque parole de Dieu nous a-t-il dit)

Peu importe il est vrai qu'au final nous avons perdu pas mal de guerres, maintenant si tu parle des batailles c'est autres chose car tu peu remporter de nombreuses batailles et quand même perdre une guerre, pour ca tu regarde les USA en 50 ans il nous donne exemple sur exemple. Il faut voir aussi que quand nous sommes en guerre nous voyons grand et ca fini souvent avec l'Europe a nos portes.

C'est aussi comme dire des Allemands de la 2eme guerre mondial qu'ils sont mauvais car au final ils perdent la guerre, alors que comme nous sous Napoléon ils finissent avec l'Europe a leurs portes et même plus.

[Mauser]

J'ai dis BIEN SOUVENT dépassé Je n'ai jamais dit que tous les équipement français étaient de la daube . Mais je serais curieux de connaître la proportion de MAS 36 en ligne et de vénérable Lebel De canon de 75 a traction automobile et hippomobile . Attention je parle sur le front pas des engins resté sagement dans les arsenaux comme de B1 bis qu'un de mes grand père a du rendre à l'armistice Ils n'avaient jamais vu le feu faute de ?

[H. Poirot]

Tout va bien, avec sarkozy ça sera la parole d'un laquais de Washington de plus.

Pfff encore la parole d'un partisant des utopie.

[Zamorana]

Non, partisan du réalisme, aller faire de la lèche à Bush alors que le parti republicain allait perdre les 2 chambres, c'était une erreur politique. Sarkozy a tout à prouver en matière de politique exterieur. Et pour l'instant il n'a pas montrer de talents dans ce domaine.

[Extramusicaman]

Je n'aime pas du tout le nabot, mais laisson lui le bénéfice du doute, il pourrait nous surprendre qui sait[08]

[Zamorana]

J'espere que face aux réalités il saura évoluer dans le bon sens, mais son entourage d'atlantistes, comme Lellouch et Kouchner, ça ne me plait pas du tout.

[Fenrir]

Grrr retour au sujet

[H. Poirot]

Sous pretexte que monsieur le président sere le main a bush et qu'il s'entend pas trop mal avec alors c'est un supo de satan. Mais c'est pas possible sa. Alors maintenant être amis avec Bush c'est un signe de trahison. Mais on dit que les américain son anti french mais la sa vire a la paranoia collective chez nous. Alors maintenant nous allons déclarer la guerre aux USA comme sa tout le monde est content. C'est pas sous pretexte qu'il s'entend avec lui qu'il l'approuve. Et je pense qu'il l'a compris: si il s'engage en colaboration avec bush il perdra tout soutient. Certains l'on pris pour un gogol notre nouveau président. Alors laissé lui le temps 1 de faire quelque chose. Sa fait même pas une semaine qui dirige le pays qu'on le critique de toute part et il a rien fait pour l'instant (a part un gouvernement ouvert mais sa plait pas a gauche. si le PS avait fait un gouvernement mixte ils aurait dit que c'est un grand moment d'histoire mais comme c'est "l'ennemi" alors c'est un gouvernement de magouille fantoche) Kouchner est quand même un des politiciens préféré des francais et c'est loin d'être un manche. Si aprés avoir servit sous mitterand il accepte de le faire sous sarkozy c'est qu'il doit quand même bien y avoir une raison. Dernière chose je suis d'accord qu'il est tout nouveau en politique étrangère mais si il en est la c'est qu'il y a une raison. De toute facon maintenant c'est notre président pour 5 ans (et oui il va falloir songer a vous y faire pour certain) et j'estime qu'on lui doit au moins du respect. C'est un minimum. Aprés qu'on soit pas d'accord avec ce qu'il fait ok mais les critique dans le genre nabot ou roquet c'est inadmissible. merde c'est quand même le chef de la france. (en plus le plus grand nabot de l'histoire est corse en la personne de Napoléon) Fin du sujet politique pour faire plaisir a fenrir (pour moi en tout cas)

[Extramusicaman]

ok pour tout ce qui est nabot,tinky winkie etc...je vais essayer de me retenir :D pour le statu qu'il occupe désormais, cependant il devra en etre a la hauteur!!! Fin du HS pour moi aussi. D'ailleur je crois que ce sujet a fait son temp.

[Tsaokung]

Je ne trouve pas ça comique, mais plutôt ennervant et irrespectueux envers les anciens surtout venant d'une nation qui a à peine 2 siècles d'histoire et dont une bonne partie des habitants sont des incultes notoires.

Ta réaction Bouguiboulga en écrivant que les USA sont un pays dont une bonne partie des habitants sont des incultes notoires est à mon avis caractéristique d'un anti-américanisme à base de clichés qui ne doit pas recevoir plus de sympathie,que les délires des "french bashers".

Ce qui est plus intéressant que de dénoncer l'inculture des américains est de savoir pourquoi cette idée prospère si bien chez les anglo-saxons,car elle n'est pas limitée aux seuls américains.Je pense que c'est tout simplement en raison de ce qu'un individu moyen chez eux peu connaître des guerres menées par la France.

Il va connaître la guerre de Cent Ans,les guerres de la Révolution et de l'Empire,les deux guerres mondiales,quelque fois la guerre de 1870 et les guerres de décolonisation (Indochine et Algérie).Ainsi que les affrontements maritimes entre la France et l'Angleterre.

Il est clair que limité à ces guerres,l'histoire militaire française n'est pas spécialement brillante sauf dans l'une d'elles.Les plus incultes savent que Napoléon a existé,un nombre considérable qu'il était français.Mais on pourrait dire que la perfidie anglo-saxonne et pas uniquement anglaise [08] fait préciser à quelques uns pour enlever tout prestige à la France,que les français ne gagnent des guerres que lorsqu'ils sont commandés par des étrangers,en l'espèce un italien puisqu'il était Corse.

Napoléon Bonaparte étant né en 1769,un an après le rattachement de la Corse à la France,n'a bien entendu,jamais été italien.

D'abord les affrontements sur mer.Si un examen détaillé montre que les batailles ont été moins disproportionnées que ce qu'habituellement on le pense,il est certain qu'il est difficile que les anglo-saxons soient plus au courant des victoires françaises que le système scolaire français ne l'enseigne à ses élèves.

La Guerre de Cent Ans.A-t-on besoin de rappeler que les 3 plus importantes batailles sont des désastres pur la France,bien que l'on soit à trois contre un.Il est difficile de savoir si mai-juin 1940 ou la trilogie Crécy,Poitiers,Azincourt sont ce que nous avons fait de pire.

La guerre de 1870,on perd en deux mois,le régime s'effondre alors que le pays était la première puissance militaire du continent aux yeux de tous.Un résultat sans précédent au XIX° siècle.

La première guerre mondiale,en cherchant bien,étant donné que les généraux de l'époque ont globalement dans toutes les armées fait preuves d'incompétence,ils trouvent de quoi nous salir.Avec un malin plaisir ils précisent que la France est le pays des mutineries,à la différence des "courageux anglo-saxons qui ont serrés les dents" les français se mutinent.

On n'a rien à rajouter sur la II° guerre mondiale.

Lors de la guerre d'Indochine il y a eu Diên Biên Phu,l'une des rares batailles du XX° siècle ne relevant pas des guerres mondiales mais connues mondialement.

Une fois que l'on enlève les outrances,il est difficile néanmoins de ne pas constater,que si on prend ce corpus de guerre,il n'y a que l'exception napoléonienne qui donne un visage vraiment glorieux à la France.

Lors de la I° guerre mondiale,on est probablement moins bon que les allemands mais pas plus mauvais que les anglais et meilleurs que tous les autres.La guerre d'Indochine connaît des phases brillantes en réalité pour la France,mais lorsque les maréchaux de la II° guerre mondiale ne seront plus aux commandes la situation se dégradera et Diên Biên Phu sera en paraphrasant le titre d'un film,une bataille trop loin et donc de trop.Sans elle le résultat ne serait au minimun pas inférieur à celui des américains lors de la guerre du Vietnam.

Le problème de la France depuis 1815 c'est que ses guerres victorieuses aussi brillantes soient certaines,pâlissent en comparaison des conséquences de certaines de se défaites.Avant 1815 seule la Guerre de Cent Ans,aurait pu se comparer,mais en raison de l'énorme disparité démographique,cela se termine finalement par une victoire française.

[Extramusicaman]

en l'espèce un italien puisqu'il était Corse.

Napoléon Bonaparte étant né en 1769,un an après le rattachement de la Corse à la France,n'a bien entendu,jamais été italien.

bon donc on a dit? faudra que je demande a mes oncle combien de kilo d'explosif il faut pour faire sauter une maison.

euh Tsaokung t'habite ou deja?[08]

Bah quand même si on prend la periode prés napoléonniene ont brille quelque peut bien que nous ne gagne presque aucune de nos guerres, les victoire militaire s'amoncellent(mais j'avoue que je ne connait pas assez bien la periode pour m'avancer)Et puis excuse moi mais je préfére perdre des guerre comme les Français que les gagner comme les anglais(ouh la vielle escuse [08]);

Et puis si on va part la, les allemands ont pas vraiment brillé non plus dans leur histoire militaire(ils ont certe eté les meilleurs pendant les deux guerre mondiale il les ont perdu toutes les deux)

Et comme l'a dit je ne sais plus qui sur un vieux topic, "les americain la seule guerre qu'ils ont gagné tout seul est la guerre de secession" de croit que c'etait le doux C seven.