Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[Extramusicaman]

oui mais avant ils etaient une puissance avec laquelle il fallait compter.

[Charles XII]

Si on prend la période pré 1683 (depuis 1299 donc) et la période post 1683 ça fait des durées comparables (même si la première est un peu plus longue) et avec un nombre de guerres aussi important. la première globalement brillante, l'autre globalement mauvaise c'est du 50/50 à peu près. C'est moyen sans plus.

[Charles XII]

Celà dit l'histoire militaire de la Turquie est interessante.

[Rochambeau]

Sauf sa durée,je ne vois rien de fondamentalement différent dans la guerre de Cent Ans et d'autres au Moyen Age.

Je suis mal exprimé, excuser moi!

Se que je voulais dire c'est que par rapport aux autre conflits que vous avez choisi, la France à cette époque n'était pas encore un "état-nation". Donc sa particularité parmis vos exemples.

Pour l'Indochine, je l'admet c'est mon chauvinisme qui a parlé.

[Charles XII]

Dans cette logique Napoléon,Hannibal et d'autres sont de mauvais généraux parce qu'ils ont perdu finalement leurs guerres.Montgomery puisqu'il gagne El Alamein un meilleur général que Rommel...

Rappelons que sauf à Formigny bataille dans laquelle il y a égalité numérique,les français sont 50% plus nombreux que les anglais pour gagner et dans la trilogie de nos défaites majeures,on est trois plus nombreux.Une seule victoire que ce soit à Crecy,Poitiers,Azincourt assure la victoire définitive à la France.Par contre à elle seules Patay,Formingy et Castillons ne suffisent pas.

La superiorité numérique est un élément à prendre en compte pour analyser la puissance d'une armée, on ne peut pas balayer ça d'une rever de la main.

Les Anglais étaient moins fort que les Français dans ce domaine (comme les Allemands par rapport aux Soviétiques en 39 45 ça n'enlève rien à la qualité de l'armée rouge et au Général Joukov),

C'est plutôt ce parrallèle historique qui me semble le plus pertinent.

Les trois batailles (Patay Castillon Formigny) furent des batailles d'anéantissement avec un avantage numérique pour le vainqueur comme le furent Stalingrad et Berlin.

Enfin dernier point et de taille

la France avait certe l'avantage sur le plan numerique mais sur un plan politique non.

Par exemple les Anglais gagnent à Poitiers en 1356 avec une armée composée pour moitié de Gascons (donc de Français).

En 1415 quand les Anglais battent les Français à Azincourt ils combattent contre un pays divisé et ravagé par la guerre civile (Armagnacs et bourguignons) et de suite après ils vont s'allier avec les Bourguignons(Français eux aussi) contre Charles VII.

Les Anglais ont crée une nouvelle forme de guerre à Crecy sonnant le glas de la Chevalerie.

A la fin ce sont les Français qui vont complètement depasser les Anglais en utilisant massivement l'Artillerie.

Donc si on cherche à savoir qui fut le plus "méritant" et innovant sur un plan tactique c'est match nul avec au final toute de même la victoire des Français de Charles VII.

[H. Poirot]

Tiens je viens de relire le HS Bataille et blindé sur la prise de berlin: D'aprés le soviétique et les historien pro Soviet il y aurait au moment de la prise de berlin(effectif allemand): 1 millions de soldats 11 000 canon et mortier 1 500 chars et alors le mieux: 3 500 avions de combats tout type. On sait que 3 500 avion c'est le parc total de la Luftwaffe a cette époque mais la c'est qu'a berlin comme tout les chiffre que j'ai donné. Si les allemand avaient eu tout ce matériel il seraient en train de se battre a Moscou pas a Berlin. Dernier chiffre selon ces sources il y aurait plus de 3 millions de panzerfraust distribué au seul volsktruppen. Moi ce que j'aime bien c'est la vraisemblance des chiffres. Sacré staline toujours a vouloir impressioner ses copain british et américains....

[Zamorana]

Dans ce qui restait au total aux allemands c'est crédible, mais à Berlin même, j'y crois pas trop. Par contre 90% de leurpotentiel se battait à l'Est, ça c'est sur et certain.

[H. Poirot]

Dans ce qui restait oui c'est possible mais ces chiffres sont issu des archives sovietique et donne les forces allemande qui se sont opposé contre les russes a Berlin uniquement. Je ne dirais pas que 90% du potentiel militaire été a l'est. L'ouest été tout aussi dangereux et en plus il y a l'italie. Je dirais 50 a 60% a l'est

[Extramusicaman]

lol non la je suis pas d'accord, les meilleurs unité etait a l'est tout simplement parce que l'est etait le veritable ennemis, les untermensch slave qu'il fallait eradiqué. les meilleurs materiels ont été dirigé directement a l'est Tigre prés de lenningrad(pour test etant donné que hitler avait promis qu'il enverait les prochain modéle en Tunisie, Panther, Ferdinant etc...

[bmx]

d'apres les historiens tout ce qu'il restait a berlin a cete epoque c'etait la division charlemagne (bien francais) pour defendre le bunker d'adolf, je me demande si le declin (si il y en a un) ne viendrait de la collaboration ou de ce genre de devisions qui nous ont fait honte.[07]

[Charles XII]

Même si leurs idées politiques étaient détestables, faut reconnaitre que les gars de la Charlemagne se sont conduits de façon héroïque au feu.

[Rochambeau]

Je suis "tombé" sur un sujet traitant de la division charlemagne.

http://www.passion-histoire.net/phpBB_Fr/viewtopic.php?t=3125&postdays=0&postorder=asc&start=0

D'ailleurs un des internautes conseille 2 livres

Hello tous!

Juste un mot pour vous conseiller deux ouvrages qui traite de près et de loin de la division charlemagne engagé en poméranie.

1.- le premier est: Le rêveur casqué. Ce livre a été écrit par Christian de la Mazière. C'est un ancien de la charlemagne et il raconte son engagement. Cela depuis son entraînement jusq'à sa capture par des unités polonaise. Il explique son engagement et pourquoi à cette époque il c'est engagé alors que tout jouais contre l'allemagne. C'est un homme intégre et un démoignagne dénué d'avis personnel ou de prise de position. Christian de la Mazière est connus dans l'europe car il effectue de nombreux témoignage oraux dans les uni et les lycés.

2._ Mourire à berlin, Raconte la fin de la division charlemagne dans les ruines fumante de berlin. Cette ouvrage a été écrit par Jean Mabire

Amicalement tous et toutes.

Edit:

Un autre lien sur la division charlemagne.

http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/lvf/Dossiers.htm

[Akhilleus]

Même si leurs idées politiques étaient détestables, faut reconnaitre que les gars de la Charlemagne se sont conduits de façon héroïque au feu.

légende, légende .....

elle s'est fait piteusement enfoncer par des div blindés gardes soviétiques sur l'Oder oui .....

ce n'est pas dans son ensemble qu'elle a combattu à Berlin

D'ailleurs elle n'etait pas constituée que de Français

sa composition : anciens de la LVF

quelques miliciens

des fusiliers marins de la Kriegsmarine

des volontaires du NSKK

et quelques autres groupes epars et divers

rien de quoi constituer un corps de bataille homogène

[H. Poirot]

Il restait encore des troupe a Berlin. Voici ce qui restait: Il y a la 9eme armee, la 4eme panzer armee et la 3eme panzer armee Soit 280 000 hommes entre stettin et berlin. Mais il y a aussi la garnison de Berlin: 41 200 hommes dont seul 15 000 sont considérés comme des combatant ayant reçut une instuction militaire. Dans ce contingent donc on trouve: 7 200 soldats de la Heer, 6 700 de la Luftwaffe 1 700 policiers et 420 marin (pommé les pauvre). Le reste des effectifs sont des Volsktruppen et des Hitlerjugend. Par ailleur il est prévue que dès que la mise en alerte des troupe de première ligne sera annoncé 52 800 homme suplémentaires dont 20 000 de la Heer seront disponible dans les 6 heures. Au total 95 000 hommes doivent defendre Berlin. L'armement des soldats est le suivant: 42 000 carabines (dont de nombreuse de prise) 770 PM, 2 200 FM et mitrailleuse (moins de 10% seraient des MG 42), 140 mortier majoritairement des Granatwefer de 81mm, 15 canon antichars de 7,5cm Pak 40, 30 pièce antichars de 8,8cm, 230 pièce de 8,8cm de flak (80% de ces canon sont installé dans des tours Flak et des instalation Flak depuis lequelles elle ne peuvent pas faire des tir tendu terrestre) et enfin 43 canon AA de gros calibre. Aucun blindé ne fait partit de la defense de la garnison de Berlin (Speer en avait promis 150 pour la garnison mais aucun ne seront fournit). Il faut a cela ajouter 20 000 a 30 000 soldat expérimenté de la wermacht et de la Waffen SS constituant les lignes de defense qui repousé par l'armée rouge viendront grossir les rang de la defense de Berlin et apporteront avec eux des tanks. Comme quoi la defense de Berlin est loin d'être assuré par 4 clampin pommé mais on est quand même trés loin du millions d'hommes annoncés par les russes. La division charlemagne s'est battu avec ce qu'elle avait: tout lui été livré au compte goutte même les panzerfraust dont pourtant ne manquait aucune unité. Avec ca pas étonnant qu'ils se soit fait massacré au debut. Les 1 100 restant vont détruire en 2 jours 62 tank russe et tiendront les russes en respect assez longtemps dans le secteur de belle alianz patz.

[bmx]

d'ou tiens tu tous ces chiffres H poirot ?(beau travail cela dit). dans l'emission la guerre en couleur on voyait effectivement 4 clampins, quelques gamins de la jeunesse , et bien sur ce qu'il restait de le wermarch. Et tout le monde pense que c'etait le cas alors qui dit vrai?

[Davout]

d'ou tiens tu tous ces chiffres H poirot ?(beau travail cela dit).

dans l'emission la guerre en couleur on voyait effectivement 4 clampins, quelques gamins de la jeunesse , et bien sur ce qu'il restait de le wermarch. Et tout le monde pense que c'etait le cas alors qui dit vrai?

Tu donnes la réponse toi-même, pour un documentaire d'époque, les images en couleur disponibles sont plutôt rares donc tu ne peux pas tout voir...

[H. Poirot]

Alors je tiens ces chiffre du bataille et blindé HS numéro 1 sur la prise de Berlin (et oui toujours lui). Tout ces chiffres viennent eux même des document officiel du Troisième Reich. Celui sur les effectif et armement vienent d'un document du bureau "opération" daté d'avril 45. Au début de la guerre ok les chiffres allemand ont un peu bidouillé les chiffres mais a la fin ce n'est pas le cas. On peut donc considérer ces données comme exactes.

[Mauser]

Justement je me méfie des chiffres allemands presque autant que des soviétiques Les seconds pour la propagande Les premiers étant irréaliste bien souvent quand il et écrit que Berlin est défendue par la X Panzer division sur le papier c'est 25 000 hommes et 2500 véhicule dont Je ne me souviens plus combien de char Demandez à n'importe quel gradé actuel il vous répondra que ses effectifs ici en temps de paix ne sont jamais plein Dans l'Allemagne nazie c'est pire Adolphe un jour a appris qu'une division a qui il ordonnait de contre attaquer avait en fait 5 chars Certains historien se contentent de reprendre l'OB et d'additionner Tant de bataillions à 1000 hommes alors qu'ils en avaient le tiers D'autres minorent les effectifs mais de quel % ? Je crois que seul les états du matériel peut être considéré comme viable

[bmx]

moi aussi, mais vu que c'est l'unique et le meilleur detective on se doit d'ecouter.

j'ai trouvé ca sur le net:

Le 20 avril 1945, jour de l'anniversaire du Führer, Berlin fut complètement encerclée. Hitler se trouvait alors dans son bunker enterré, situé dans les jardins de la Chancellerie. Il fit alors appel au Volksturm, une réserve composée d'unités de personnes âgées, de malades et d'enfants. Les forces Allemandes qui étaient chargées de la défense de la ville(300 000) étaient mal équipées, et ne disposaient pas de moyens lourds ni de munitions. Elles attendaient les renforts, notamment ceux de la XIIème armée du général Wenck, mais toutes les armées Allemandes étaient déjà encerclées.

ca ressemble a ce que l'on apprend a l'ecole[30]

[H. Poirot]

Ces chiffres ont été vérifié et il été classé secret defense. En plus vu que c'est le bureau opération il n'été a l'époque pas censé être diffusé. La propagande allemande comme russe mentait a la population et aux soldats mais les document militaire été juste. C'est les comuniqué qui ne l'été pas (encore qu'en URSS parfois même les document militaire été faux). Dernière chose le document date de 45 (3 mois avant l'attaque de Berlin exactement) et je doute que a cette époque ils aient pensé a modifié les documents Ce que tu viens de citer ne resemble pas a ce qu'on apprende a l'école! C'est ce qu'on apprend (a oui je suis en seconde pour ceux qui se demanderait non non ne vous evanouissait pas). Je le sais d'expérience perso. EN 3eme voila ce qu'on apprend sur la campagne de france: 1 les allemand on 2 fois plus de tank que nous (en réalité c'est le contraire) 2 la france ne s'est pas battut) 3 jamais nos troupes ne sont allés en belgique 4 la ligne maginot n'a jamais été attaqué 5 De Gaulle est en GB (par on ne sait quel miracle)

[c seven]

Je ne sais pas si les russes ont été plus combatifs que les français.Un moyen simple est de comparer le nombre de morts et blessés par rapport aux prisonnier de 1941 aux chiffres que l'on obtient pour la France en 1940.

Ce qui est encore plus intéressant, c'est le nombre de pertes allemandes.

Pertes du 10 Mai au 25 juin (la bataille de France)

France:

92 000 tués, 250 000 blessés soit 342 000 hommes mis hors de combat

2 500 tanks

900 avions

Allemagne:

160 000 hommes hors de combat (49 000 tués, 111 000 blessés)

1800 tanks

1400 Avions

GB:

3500 tués, 13600 blessés

Belgique:

7500 tués, 15900 blessés

Pays-Bas:

2900 tués, 6900 blessés

Italy (allié de l'Allemagne):

6000 hors de combat

Pour comparaison, du 22 juin au 9 Aout 1941, l'armée rouge a perdu 3 500 000 hommes (tués, blessés ou prisonniers)

11000 tanks,

9500 avions

et a reculé de 1000km

Pourtant l'armée allemande présentait à peut prêt les même force qu'en mai 1940: 133 divisions, 3500 tanks, 7500 pieces d'artillerie et seulement 2000 avions)

Ca a couté aux Allemands

71000 tués, 148000 blessés,

1300 tanks

660 avions.

Donc à peut prêt les même pertes en hommes mais beaucoup plus en matériel en France sur une période de temps plus courte, bien que l'effet de surprise de la Blitzkrieg ne comptait plus en russie (ou n'aurrait pas du...)

Donc concernant 1940, personne ne conteste que la France à complêtement foiré sa campagne. Mais ceux qui s'imaginent que c'était une promenade de santée pour les Allemand sont sacrément mal informés.

C'était court mais extrèmement intense avec des taux de pertes en terme de matériel considérables. Les deux côté ont tout donné!

Le manque de combativité est plutôt à chercher du côté des politiciens et du haut commandement, le soldat français, lui, a fait son devoir (et même plus lorsqu'il était bien commandé)

Bref: comme dab' le peuple français n'avait pas les élites qu'il mérite.

Il est évident que les français n'avaient pas envie de faire cette guerre. Mais les témoignages font état d'un moral intact lors des combats de la Somme et de l'Aisne en juin, plus guidé par la rage qu'autre chose.

A un tel point que je suis très, très, loin d'être certain qu'on puisse trouver l'équivalent côté allemand lors de la bataille de Berlin par exemple..... Car oui l'Allemagne avait encore une force considérable en Mars - Avril - mai 1945.

La légende des allemands qui se sont battus jusqu'au bout: je laisse ça aux germanophiles.

La France a continué le combat après la chutte néanmoins (avec d'autres élites aux commande...)

Avec le France Libre. 90 000 autres morts au combat jusqu'à 1945, des combats significatifs (Afrique du Nord, Italie, Allemangne...) et peut revendiquer 600000 allemands et Italiens mis hors de combat et 1 700 000 hommes en armes le 8 mai 1945.

[H. Poirot]

au vu des pertes allemande contre les russes et nous on peut dire qu'on s'en est quand même mieux tirer en plus contre la france les allemand n'ont jamais compensé leurs pertes alors que contre les russes ils l'ont fait sans problème.

[Akhilleus]

en plus contre la france les allemand n'ont jamais compensé leurs pertes alors que contre les russes ils l'ont fait sans problème.

[57][57]

tu crois pas que tu y va un peu fort niveau compensation ???

j'appelle pas compenser le fait de remplacer des div d'elites aguerries etrillées par des vagues d'assaut russes par de la bleusaille/alliés d'efficacité douteuse (ukrainiens, lithuaniens, roumains ..... etc)

[H. Poirot]

Ou est le rapport entre les tank et les soldat?? Je suis désolé mais la wermacht devant moscou a plus de tanl que quant elle commence son attaque en russie

[Akhilleus]

Ou est le rapport entre les tank et les soldat??

Je suis désolé mais la wermacht devant moscou a plus de tanl que quant elle commence son attaque en russie

ah très bien tu ne parlais juste que du coté matériel de la chose ..... auquel cas nous sommes d'accord .... j'avais mal compris [12]