Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[FRtpp]

si on avait utilisé correctement nos blindés les allemands  n'aurait jamais ete a Paris

[Extramusicaman]

Oui non mais c'est sur que les chars anglais du début de la guerre sont encore pire que les Italien...

Par contre exeption au mathilda qui certe etait lent mais etait aussi invincible pour tout ce que prensentait les Italien !

[bmx]

si ma grand mere en avait 2 , on l'appellerait tonton, . autant je suis pret a soutenir la france pour son exces de repentance  et surtout apres la periode french bashing, autant je trouve tres enervant de ne pas reconnaitre les erreurs . sur les 3 dernières pages, on ne parle que de la merveille de ligne maginot, de nos tanks, de nos radios, on croit rever. ca n'a pas marché! on peut s'emerveiller de la technique certes, on a les meilleurs chars, les plus beaux avions? reste a le rendre efficace, aujourd'hui je pense que c'est le ca , avant hier en 40 non.

[Extramusicaman]

Mais qui est cet olibrius? :lol:

Non serieux on avait pas les meilleurs avion :mad: nos chars avant un potentiel plus grand que ceux des allemands(a mon sens) mais leur potentiel etait utilisé a 5%  de leur capacité.

[bmx]

cet olibrius , et ben c'est moi =D

non serieus moi non plus je ne veux vexer personne, mais c'est un forum, ou l'on discute de sujet tres passionnants . c'est vrai que j'ai du mal a me gargariser d'une defaite. certains appelle ca le syndrome poulidor. je n'en demeure pas moins tres respectueux de ceux qui ont donné leur vie a leurs pays.

dont acte

[H. Poirot]

T.T.T.T retourne a Star War.

On ne s'emerveille pas simplement sa fait 60 ans qu'on nous sert a toutes les sauces et même dans les écoles et les DVD avec le petit cachet approuvé par le ministère de la culture et de l'éducation que la france n'avait pas de blindé, que ceux qu'elle avait été poussif, que notre aviation été inexistante, que la production allemande été 10 fois supérieure a la francaise et que la ligne maginot n'avait aucun interet.

Maintenant on y voit clair et cette défaite n'est pas matérielle et je me refuserai a dire que nous avons construit des armes inutile. Alors non rien a part la stratégie n'a fait défaut a la france rien. Et merde au défaitiste. Sa Fait plus de 60 que la france s'autoflagèle sur cette période alors non. Rien a faire on été fort. La plus puissante armée du monde a cette époque. Et si les allemand nous avaient pris comme alliés plutot que ces bouzeux d'italien en 42 au lieu d'être enlisé a quelques kilomètre de Moscou ils auraient été a Vladivostock.

PS: Historiquement quel pays a la C.. nous sommes: Nos défaites on arrive pas a tourner la page (la défaite de 40 et celle de 1870 ou l'a c'est encore pire la famille de napoléon III n'a toujours pas le droit de vivre en france) et nos victoire on leur tourne le dos de honte (austérlitz, iéna, ...)

et je terminerai mon message par un Vive la France Vive la république (même si cette dernière est trop bête pour s'attarder sur une autre histoire que la sienne)

[bmx]

T.T.T.T retourne a Star War.

Et si les allemand nous avaient pris comme alliés plutot que ces bouzeux d'italien en 42 au lieu d'être enlisé a quelques kilomètre de Moscou ils auraient été a Vladivostock.

Nostalgique?

[Charles XII]

T.T.T.T retourne a Star War.

On ne s'emerveille pas simplement sa fait 60 ans qu'on nous sert a toutes les sauces et même dans les écoles et les DVD avec le petit cachet approuvé par le ministère de la culture et de l'éducation que la france n'avait pas de blindé, que ceux qu'elle avait été poussif, que notre aviation été inexistante, que la production allemande été 10 fois supérieure a la francaise et que la ligne maginot n'avait aucun interet.

Tu sais faut pas trop compter sur les profs pour enseigner convenablement notre histoire militaire, nombre d'entre eux ne sont pas assez instruits dans ce domaine.

Par exemple en Terminale notre prof nous disait que la première armée Française de De Lattre en 1944 1945 avait subie davantage de pertes que l'armée de 1940.

Ce qui est une absurdité bien sur.

PS: Historiquement quel pays a la C.. nous sommes: Nos défaites on arrive pas a tourner la page (la défaite de 40 et celle de 1870 ou l'a c'est encore pire la famille de napoléon III n'a toujours pas le droit de vivre en france) et nos victoire on leur tourne le dos de honte (austérlitz, iéna, ...)

Du temps de mon père(années 60, 70) à l'ecole ils apprenaient qui était Du Gesclin Condé Montcalm et les batailles de l'Empire.

Aujourd'hui ? rien sauf les défaites.

Ne nous y trompons pas il s'agit d'un choix politique pour que les jeunes ne ressentent pas le fierté d'être Français,

On sait que l'histoire militaire d'une nation est importante dans la naissance d'un tel sentiment notemment chez les garçons.

 et je terminerai mon message par un Vive la France Vive la république (même si cette dernière est trop bête pour s'attarder sur une autre histoire que la sienne)

Ca c'est très juste.

[loki]

Je suis d'accord avec ça.

Personnellement je pense que la France avait les moyens de mener une guerre défensive - ce pour quoi elle a été conçue.

Ce, sans faire d'explois particulier, simplement en ne faisant pas de montrueuses conneries.

Même avec une tactique statique de type Wegand en juin.

La même chose en mai, càd avec la totalité de l'armée et sur un front réduit à la frontière Belgo-luxembourgeoise aurrait mis en échec la Blitzkrieg. Avec une telle concentration c'est quazi certain.

c'est trés loin d'être certains, la première armée et la BEF étaient fixées en belgique par la 6iè armée allemande et la 7iè armée ne pouvaient pas être partout ( à sedan c'est un PzGr entier suivi de 2 armées qui perçe , à dinant une armée entière ); de plus il existe des exemples où les concentrations que tu prescrit  ( innateignables sur le front des ardennes ) ont été perçées ( à viazma en octobre 41 ou sur le front sud de kursk en juillet 43 )

Donc on se serait retrouvé dans une guerre d'attrition.

en aucun cas ça n'aurait toutefois  ressemblé à la guerre immobile de la première GM, et surtout la moindre faille façe à une armée mobile est mortelle ( et les flancs nord ( armée belge ) et sud ( 9iè armée ) des armées alliées en belgique étaient fragiles )

Après est-ce qu'on l'aurrait gagné? C'est très loin d'être sur.

Mais on avait les atouts suivant:

- un type de guerre pour lequel on était préparé,

- une armée qui serait resté organisée avec rien sur ses arrières pour mettre une pagaille monstre,

- un rythme plus lent qui aurrait neutralisé le gros point fort des allemand (la vitesse de manoeuvre)

- du temps pour le soldat de s'aguérir: expérience du feu, cohésion, esprit de corp et de combat (les soldats allemands avaient eu l'expérience de la Pologne avant, c'est très important)

- du temps pour ajuster les méthodes de combat et corriger ce qui n'allait pas. Quelque soit l'armée il y a toujours des choses qui m... au début. Personne ne fait exception. Dès juin les doctrine avaient déjà évoluée côté français et un grands nombre de points étaient en cours de correction.

- et surtout, la quantité et la qualité des matériels qui était sur le point de monter en ligne en juin/juillet/aout/septembre était impressionnante tant en qualité qu'en quantité

- les british aurraient été là en plus grand nombre.

Les allemands avaient des atouts aussi bien sûr.

meilleure éfficacité au combat , maitrise de la guerre mobile qui voit chaque perçée être mortelle , et aussi ( surtout ? ) potentiel démographique bien plus important : la françe voit ses effectifs plafonner dès l'hiver 39/40 à environ 100 divisions, l'armée allemande est déjà à 140/150 divisions au printemps 40 et atteint 200 divsions au printemps 41, les anglais en juin 40 nous promettent 21 divisions de renfort pour le printemps 1941 !! sur ce plan là c'est plié , la france en 1940 ne peut rivaliser avec la démographie allemande ni tenir longtemps un combat de haute intensité comme celui de mai/juin 40 ; il faut ajouter que le PzIII passe au canon de 50mm en 1940 il me semble....

Mais vu la concentration de moyens sur un espace aussi faible, je ne pense pas que les allemands seraient passé en Blitz.

Bref, si on s'était retrouvé dans un combat d'attrition sur un espace faible (frontière belgo-luxembourgeoise), ça nous aurrait fait gagner peut-être 3 mois.

Et si on avait tenu jusqu'en septembre, ça aurrait changé du tout au tout.

- quantité de Samoa S35

- quantité de B1bis,

- Dowetine 520, Arsenal VG33,...

- DCA

- Radios, radar même.

- etc...

Tout ça délivé sur l'espace faible de la frontière Belgo-luxembourgeoise par tombereaux entiers et sevis pas des français qui dès juin étaient déjà 'énervés'.

Rien d'extraordinaire dans ce what-if: c'est uniquement la manière dont l'armée française était conçu avec la ligne Magino permetant de réduir les espace et permettre ainsi une forte concentration défensive.

Note: les allemands ne sont jamais passé en Belgique. Et les unités qui se sont rencontrées étaient grosso-modo à égalité numérique.

Seule la 3è et la moitié de la 2è DLM ont été engagées et la 3è était en course de constitution avec des effectifs réduits et/ou non entrainés.

Ils ont néanmoins ralentis suffisemment 2 Pz pour laisser du temps à l'artillerie de se positionner, les 2 pz se sont fait alors étriller (64% de perte pour le 4è Pz!)

trés exagéré, les 3iè et 4iè Pz ont participé sans problème à la suite de la campagne , à gembloux les pertes des 2 camps ont été importantes

Quelle domage que la 1ère DLM ait été gaspillée aussi bêtement en holande...

l'idée même d'utiliser de grandes unités blindées en éclaireur était une erreur, leur rôle est de servir de forçe de manoeuvre en réserve.....

[H. Poirot]

bmx (étrange comme pseudo bmx)

1 c'est si tu avait lut

2 Dame Chritise vaut largement mieux que Star Wars. Sait tu que la série touche en moyenne par ans en diffusion par des chaine de TV 1 milliards de personne et que Les Agatha Christie même si ils sont sortie il y a de cela plus de 50 a 70 ans se classe tous les ans parmit le top 30 des ventes de livres?

Certes Star Wars c'est pas mal mais on verra si dans 70 ans des gens regarderons toujours des Star wars comme de nos jours ont lit des agatha christie qui date des année 30

[kotai]

La stratégie française est dépasser, le sytémes français serais une longue ligne défensive alors que les allemands utilisent des pointes blindés avec une concentration de feu sur un ou plusieurs points. Donc contre une guerre véhiculaire la défense se doit étre souple, mobile et réactif.

[Rochambeau]

D'aprés Trackstory Numéro 3 tous les B1 bis avaient une radio (maintenant ils ne l'avaient ptetre pas par pénurie).

Le M13/40 avait quelques défaut mais mineur par rapport a celui de son blindage (je vai y revenir).

Il ne brulait pas car il roulait au diesel (ca s'enflamme trés difficilement).

Je reviens au blindage: les italiens ne maitrisaient pas trés bien la soudure (normal pour une nation encore agricole a l'époque) et ils boulonnaient le blindage. ces boulons avaient 2 défaut: ils sautaient dans le tank sous le choc d'un obus (un vrai schrapnel) et surtout ca a permit aux italien d'avoir le premier char climatisé au monde: les plaque de blindage avaient la mauvais manie de se décrocher assez facilement.

Ce tank était beaucoup critiqué par les anglais mais surtout parceque en 40 ils n'avaient rien de mieux (les cruiser sans blindage, les matilda ultre lent et les premier crusader dont le moteur avait la facheuse tendance a griller. Tout en se disant que tous ces tanks avaient un canon moins puissant que le 47 italien)

Pour les radios je me base sur les témoignages de soldat.

Mais voyons H.Poirot, je me moque pas du matériel  des italiens, je disais simplement que se n'était pas un char fait pour les campagne d'Afrique du Nord. Et puis mes victimes préféré pour mes moqueries son les anglais (j'ai une reputation a tenir moi).

sur les 3 dernières pages, on ne parle que de la merveille de ligne maginot, de nos tanks, de nos radios, on croit rever. ca n'a pas marché! on peut s'emerveiller de la technique certes, on a les meilleurs chars, les plus beaux avions? reste a le rendre efficace, aujourd'hui je pense que c'est le ca , avant hier en 40 non.

Je réjoins H.Poirot,

Je trouve qu'on a trop tapé sur la ligne Maginot, sur nos char de la sortaient parait-il de ""première guerre mondiale""" et de nos soldats qui ne se sont "" parait-il"" pas ""battus"".

Il ne faut le prendre mal, je fais juste partie de ses gens qui ont eu marre qu'on crache sur les 100 000 morts de la bataille de France.

Et puis chacun ses opinions.

Tu sais faut pas trop compter sur les profs pour enseigner convenablement notre histoire militaire, nombre d'entre eux ne sont pas assez instruits dans ce domaine.

Une réalité qui dure je trouve trop longtemps.

Du temps de mon père(années 60, 70) à l'ecole ils apprenaient qui était Du Gesclin Condé Montcalm et les batailles de l'Empire.

Un jour, je suis tombé sur un livre d'histoire de terminal qui datait de 1964, j'ai été surpris par les détails fournis sur la période de l'entre deux guerres, alors qu'on en parle même pas aujourd'hui (sauf New deal ou Front populaire et encore...).

Puisque, tout le monde si met:

Vive la France, vive la République et vive les français et françaises

[Charles XII]

Vive la France, vive la République

D'accord.  =)

vive les français et françaises

Moins d'accord.... =D

;/

[Rochambeau]

Moins d'accord....

=D

Voyons, nous le peuple le plus drôle de cette planète.

Vous en connaissez beaucoup qui se plaigne, râle et ramene tout à la bouffe autant que nous =D.

Et puis ils étaient amusant nos débats avant cette année, "ils avaient un je ne sais quoi".

[Davout]

Un petit détail pour ce qu'a écrit loki :

Les Pzkpfw III à canon de 50mm sont bien arrivés en 1940 mais n'étaient que 40 avant la fin de la bataille de France (des Ausführung F). Je doute par conséquent de leur utilité durant la campagne...

[H. Poirot]

Rochambeau j'avais bien compris que tu ne te moquait pas des tanks italiens mais je faisait juste préciser.

Le panzer III a canon de 50mm est une des bonne intervention de Hitler. C'est lui qui l'a voulu. L'OKW voulait rester au 37.

Tiens j'ai visité un des plus puissant fort de la ligne maginot en alsace (me souvient plus du nom) et j'ai testé de lever une tourelle double a éclipse de 75. J'ai mis a moi tout seul 15 secondes sans forcer pour la lever. Imaginez 2 soldat nettement plus costaud que moi, qui connaisent le matériel et pressé. Et imaginez un moteur élèctrique 2 fois plus puissant que ce soldats. Ces tourelles a éclipse tournaient aussi vite qu'une tourelle de tank mais avec 2 canons. chaque bloc de combat en possède 2 + une cloche d'oservation (sauf les blocs qui sont bunker. Cela ont les canon en casemates). Chaque bloc peut vivre seul pendant 2 semaines. Il y a entre 6 et 12 blocs de combat par fort. Un fort peut vivre pendant 2 mois seul. Voila ce que c'est en gros la ligne maginot. Une série d'ouvrage qui s'appui les uns les autres tous plus puissant qu'un régiment de tank le tout appuyé par des ouvrage d'artilleri (c'est surtout dans les alpes les ouvrage d'artilleri).

Bref tout sa pour dire que les boches pouvaient venir sur la lignes ils se seraient lamentablement fait refoulé.

[loki]

ah ce coup-çi, c'est moi qui vait pinailler H poirot, hitler voulait directement passer au canon de 50mmL60 alors que son service d'armement voulait passer avant au 50L42 ( plus trés sur ) , celui-ci était suffisant pour affronter les somua... mais effectivement ces chars sont entrés en service surtout après la campagne de france

pour la ligne maginot, difficile de pronostiquer à l'avance sa capacité de résistance mais ce genre d'ouvrage était quand même vulnérable aux opération-commando comme l'ont montré la prise des ouvrages de eben-émael et la ferté....., enfin il faut rappeletr que le secteur de sedan était fortifié en 1940 ( pas avec des ouvrages mais quand même avec des bunkers , maisons fortes etc......le tout en appui d'un cours d'eau )   

[H. Poirot]

J'ignorai pour le 50mm cette subtilité. Enfin l'idée de Dolfi été quand même meilleure.

Je m'y attendait a Eben Emael. Grosse difference entre ce fort et un de la ligne maginot: l'entrée des hommes et des munitions sont séparé, et elle se situe a en moyenne 1km des blocs de combat. En plus tout est sous terre alors qu'a ében emael ce n'été pas le cas. Par contre les ouvrage des alpes eux étaient trés semblable a Emael car ils sont pas sous terre mais dans une montagne donc la ils sont a des opération commando. Mais bon en face c'est l'italie pas l'allemagne. Quand je pense qu'a Menton un bunker avec 2 mitrailleuse pour 10 soldat a retenue seul une division d'infanterie italienne....

[Dario]

Quand je pense qu'a Menton un bunker avec 2 mitrailleuse pour 10 soldat a retenue seul une division d'infanterie italienne....

Oui.

Je pense que les Italiens n'avaient pas forcément envie de faire la guerre aux Français, et réciproquement... Il y avait beaucoup de tirs de sommation de part et d'autres. C'était vraiment contraint et forcé, surtout quand on pense que quelques années avant, l'Italie avait prépositionné ses troupes pour intervenir au moment où l'Allemagne s'intéressait de trop près à l'Autriche : l'Axe n'allait pas de soi.

[H. Poirot]

L'italie n'est pas un peuple belliqueux c'est bien connut. Les seules fois ou ils l'ont été ils se sont fait lamentablement rétamé la tronche a toute les sauces (c'est une métaphore pas trés militaire mais au moins tout le monde comprend ce que je veux dire)

[Jojo67]

Poirot tu véhicules des clichés par ta remarque. L'Italie n'était pas prête à la guerre c'est tout. Le maréchal Badoglio avait prévenu Mussolini de ne pas déclencher de conflit avant 1942/43 car l'Armée n'était prête ni matériellement ni moralement. Le Duce en a décidé autrement... Les unités de Bersaglieri et de parachutistes de la division Folgore par exemple se sont bien battus en Lybie à  El Alamein et en Tunisie. Toutes les troupes sont bonnes quand elles sont bien commandées et bien équipées. Partir à la guerre dans un char italien dans le désert de Lybie fallait oser... =|

[Extramusicaman]

Oui les Bersaglieri etait de trés bonne troupe, si il faut crititquer quelque chose dans l'armée Italienne ce ne sont pas leurs soldat, il fallait en avoir des trippe pour aller combattre des Sherman dans des M13/40,M11/39 et même dans des Semovente.

Et puis en tant que Français on est pas bien placé pour ce mettre a Bashé quelqu'un d'autre!

[H. Poirot]

Je ne met pas en doute la qualité du soldat et de l'officier italien bien au contraire je suis le premier a reconnaitre que souvent les italiens se sont mieux battu que les allemand. Ce que je critique c'est le pays. Comment un pays encore non industriel a-t-il pu partir en guerre contre des nation industrielle (dont les 2 plus puissante). Et ce que je dit n'est pas un cliché c'est la vérité: contre l'autriche l'armé de terre et la la marine italienne (pourtant largement plus puissante) se sont fait bouziller (sacrée Teggethoff. Il savait au moins ce qu'été un cuirassé l'amiral autrichien), en 40 ils attaque la france en déroute. résultat l'armé italienne est bloqué. Ils attaque la grèce. Résultat ils se retrouvent largement dèrrière leurs frontière albanaise (et sans que les anglais aient intervenu). Ils attaque l'égypte. Au début sa va mais alors que la situtation est catastrophique pour les anglais ces dernier arrivent a reprendre la mains et a les expédier jusqu'en Lybie. Sur mer le fleuron de la marine Italienne ainsi que 3 croiseur lourd moderne et 4 leger se font pulvériser par 2 cuirassé poussif de sa majesté et un PA dépassé. Ils arrivent a se faire torpiller leur cuirassé en rade en plein sur le territoire national (comme pearl harbor mais c'est une ile Pearl donc a part l'attaque aérienne il n'y a aucun rapport). En l'air il se font méchament mettre en danger au dessus de malte.

Je pourrai aussi parler des "victoires" italienne qui consiste a ne rien faire ou même a perdre et attendre que ses alliés fasse le boulot (cf Grèce, WWI, Egypte).

A aucun moment je ne met en doute la qualité du soldat mais bien celle de l'armée en général.

A le semovente est plus puissant qu'un sherman quand même.

ps: si quelqu'un me dit que je critique la combativité du soldat italien je lui dit merde. Non les soldats italien se sont bien battut. Même dans leur défaite. Comme nous. A ce sujet oui on est bien placé pour donner des conseil Corse. Peut de nation peuvent se vanter d'avoir faillit dominer le monde.Merci un petit corse...

Et quant on ne dominé pas on été le pire cauchemar des autres nations dont les plus puissante

[bmx]

ca devient n'importe quoi ce topic :rolleyes:

[Charles XII]

Je suis d'accord avec H Poirot les Italiens ont une médiocre histoire militaire,

depuis 1860 (L'Italie n'existe que depuis cette époque) on ne peut pas dire qu'ils aient brillé sur les champs de batailles.

Il n'y a rien de mal à dire ça c'est un constat.

Et puis en tant que Français on est pas bien placé pour ce mettre a Bashé quelqu'un d'autre!

Que veux tu dire ?