Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[H. Poirot]

Notre pays n'a pas a avoir honte de son histoire. En tout cas moi je n'ai pas honte car paradoxalement quand nous perdons une guerre notre armement est en avance par rapport a celui de notre ennemi. Même si nous bafouons souvent notre histoire militaire elle n'est pas si catastrophique que cela. D'ailleurs si notre armée était une armée de manche sans doute ne serions nous pas la 4émé armée au monde. Je n'ai quasiment rien a reproché a mon pays et si nos défaite on souvent été desasteuse nos victoire n'en on été que plus belle. Mon seul reproche a la France et son manque d'attachement comme a la GB envers sa marine. Les exemple son nombreux: le Colbert, le France, le Nomadic et la encore je ne cite que les exemple recent. Pourquoi ne pouvons nous pas avoir un peu d'amour pour nos bateau. Et pour ce qui est du declin depuis napoléon certes on a remporté nos plus belle bataille a cette époque mais on en a honte (pourquoi je ne sait pas) et on va feter nos defait (trafalgar).

[Durandal2]

à mon sens utiliser des termes de l'époque moderne ou contemporaine ( colonie ) à l'époque féodale est une erreur.......

Nonjuste de la provoc anti anglaise complètement volontaire [08] en plus c'est il me semble que c'est le grand Charles qui disait ca de l'Angleterre, maintenant est-ce réelement lui?

[H. Poirot]

Si le grand charles c'est De Gaulle la réponse est non. Faudrait lire mes post des fois. J'ai dit que c'été Clemenceau: "Ah l'angleterre cette colonie francaise qui a mal tourné" tel sont ses mots

[Durandal2]

Pour les anglais ils sont les champions de l'action indirecte

En gros le français ou l'allemand vise la tête ou le coeur

L'anglais attaque les mollets et une fois à terre vous saigne

bravement

Mouais je dirais même le dos...

Mer El Kebir ou comment redonner le moral asa flotte apres avoir recue une dérouillé par les Japs et c'est si simple de battre l'allié d'hier, en plus l'artillerie de ses navires faient face a la terre la seul menace possible...

[Durandal2]

Faudrait lire mes post des fois. J'ai dit que c'été Clemenceau:

Nan tu es bien trop désagréable, et pense a reprendre une pilule, voir la boite même...

[H. Poirot]

En même temps c'est pas de la faute des british si nos Amiraux était con comme des manche a balais pour tourner nos plus puissant navire dans un sens ou leur artilleri principal ne pouvait pas tirer, pour mettre les navire les plus lent vers l'entré et les plus rapide (et plus gros) au fond de la rade histoire d'attendre bien longtemps avant de pouvoir faire sortir nos grosse pièce et encore si aucun amiral n'a été foutu de donner l'ordre faire sortir ses navire en mer pour combattre (encore que je leur donnait pas beaucoup de chance surtout pour les bretagne)

[Charles XII]

Pour moi c'est évident qu'il y a eu une baisse de performances de l'Armée française après 1815. Rappellons : 1870-71 (perdue) 1914-18 (gagnée); 1940 (perdue). Indochine (perdue sèchement avec Dien Bien Phu). Algérie (gagnée militairement).

La cause: les chefs bien sûr. Les témoignages abondent sur le bon comportement de nos soldats en 1870-71, en 1940 (92000 morts en 45 jours), etc.

.

Pourquoi avoir citer ces conflits en particulier ?

je veux dire je pense pas que la guerre d'indochine ou d'algérie soit plus importante que la guerre de Crimée par éxemple.

il y a eu bien plus.

Guerre Carliste.

Conquête de l'Algérie

Guerre de Crimée

Guerre contre la Chine

Guerre contre l'Autriche

Guerre contre le Mexique

Guerre coloniales.

Guerre du Rif.

Crise de Suez.

j'en oublie peut être.

ps: la seconde guerre perdue en 1940 sera gagnée en 1945.

Sinon d'accord avec toi pour le reste.

[Charles XII]

En juillet 1918 l'Allemagne n'est pas vaincue puisqu'elle tient la majeure partie de ses conquêtes à l'ouest et que les ressources démographiques de l'Entente sont épuisées,l'armée française diminue de taille,alors que l'Allemagne en récupérant des divisions du front russe est plus puissante que jamais.

Après la deuxième bataille de la Marne l'Allemagne est finie.

Elle se replie sur ses positions de depart et abandonne le projet de lancer une nouvelle offensive vers le secteur Anglais(comme luddendorf le prévoyait).

C'est maintenant les alliées qui ont l'initiative.

ajoutons à ça, les alliées de l'Allemagne qui sont également en train de s'effondrer.

Dès juillet 1918 L'Allemagne n'a plus de réserves contrairement aux alliées (Foch maintenait d'importantes réserves stratégiques).

L'intervention de l'US army n'a pas eu un rôle décisif sur le terrain, elle a permis en revanche de conclure plus rapidemment la guerre.

En fait l'US army en 1917 1918 a à peu près la même importance sur le terrain que l'armée Française de libération en 1944 1945.

[Extramusicaman]

oué les anglais les meilleurs soldat d'europe elle m'a fait bien rire celle la. comme si on pouvait trouvé un "meilleur soldat" que les autres entre les plus grande puissance européene. On a jamais vu l'angleterre dominé les champs de bataille comme le fit napoléon ou encore l'allemagne du début du 20éme siécle.

[Charles XII]

On a jamais vu l'angleterre dominé les champs de bataille comme le fit napoléon ou encore l'allemagne du début du 20éme siécle.

Parce que l'Angleterre n'a jamais eu de forces armées importantes.

Mais les soldats britanniques sont sans aucun doute les plus professionels et le mieux formés.

Prend les guerres napoleoniennes, l'armée britannique a presque tout le temps eu le dessus sur les Français(notemment en espagne) alors que les autres pays européens se prenaient raclées sur raclées.

[Charles XII]

Par contre je ne comprend pas pourquoi un tel nombre d'historiens s'obstinent à voir dans le niveau de pertes de l'armée française en 1940,une preuve de la combativité de ses soldats.

En 1991 l'Irak aurait perdu 100 000 hommes (ce dont on peut douter) suite à la compagne aérienne et aux opérations terrestres.Personne n'en prend argument pour dire que les irakiens se sont bien battus.

Le niveau de pertes d'une armée n'est en rien l'indice d'une bonne combativité.

c'est juste je suis d'accord avec ça

pour avoir des indications fiables sur la combativité de la troupe il faut comptabiliser les pertes de l'ennemi et aussi le nombre de prisonniers....

Si on prend la guerre de 1870 1871 on constate que les Allemands ont eu des pertes supérieures aux Français.

dans ce cas c'est donc bien le commendement qui est en cause et non les soldats.

si on prend 1940 là c'est déjà moins sur.

100 000 morts côté Français et 40 000 morts côté allemands.

L'armée de 1939 1940 étant de conscription elle est l'image de la société Française de l'epoque.

Et surtout 1 800 000 prisonniers......

C'est une armée hétérogène avec des troupes qui se battent avec acharnement et d'autres(notemment les unités de réservers) qui se demandent ce qu'elles font sur un champs de bataille(voir panique de Bulson).

[loki]

en fait c'est après la bataille d'amiens que ludendorf renonçe définitivement à tout projet de reprise de l'offensive dans les flandres les allemands connaissent de grosses difficultés et défaites en juillet/août 1918 qui brisent le moral de ludendorf mais sur le terrain, les assauts contre la ligne ludendorf en septembre ( "offensives foch" ) se font à un coût humain extréme pour les alliés aussi .....( pour les allemands , à partir de juillet 1918 420000 tués et blessés , 340000 prisonniers ; pour les alliés, 1 million de tués et blessés ) fin 1918, le commandement allemand est partagé sur ses chances à moyen et long terme ( certains craignent un éffondrement et la plupart reconnaissent la difficulté à trouver de la "chair fraiche" pour 1919 ) mais les pertes alliées sont elles que haig estime ( en octobre il me semble ) que l'armée britannique n'est plus apte à continuer l'offensive

[Extramusicaman]

ah bon? alors pourquoi wellington utilisait la technique de la terre brulé qui s'applique généralement face a un ennemi que l'on ne peut vaincre sur un champ de bataille? Et pourquoi ont ils attendu en Egypte que l'armée Française soit divisée fatigué et sans réel chef compétent pour attaquer? Ils ont été parmi les meilleurs marin d'europe sans c'est sans aucun doute, mais ils n'ont pas souvent mené militairement.

[loki]

Parce que l'Angleterre n'a jamais eu de forces armées importantes.

Mais les soldats britanniques sont sans aucun doute les plus professionels et le mieux formés.

Prend les guerres napoleoniennes, l'armée britannique a presque tout le temps eu le dessus sur les Français(notemment en espagne) alors que les autres pays européens se prenaient raclées sur raclées.

pas d'accord, les combats en lybie entre l'arrivée de rommel et fin 42 sont à l'avantage de l'akrikakorp malgré la supériorité numérique alliée et il faudra une supériorité numérique trés importante aux troupes britanniques pour l'emporter ; de même en malaisie en 41/42, les troupes britanniques sont battues par des troupes japonaises inférieures en nombre

enfin les études qualitatives ( de trévor dupuy ) portant sur la fin de la guerre ( septembre43/janvier 45 ) montrent qu'il faut 120 à 130 soldats britanniques pour avoir l'éfficacité de 100 soldats allemands

bref la supériorité du soldat britannique est un mythe........

[Charles XII]

pour les allemands , à partir de juillet 1918 420000 tués et blessés , 340000 prisonniers ; pour les alliés, 1 million de tués et blessés )

ça me parait peu comme pertes.

rien que dans l'offensive Franco americaine dans l'Argone les allemands ont perdu 250 000 tués et blessés.

ajoutons à ça les 168 000 soldats tombés pendant la contre offensive de la Marne...

[loki]

c'est tiré de l'ouvrage "the first world war germany and austria-hungary 1914-1918" de HH Herwig

[Charles XII]

Ici sont indiquées les pertes pendant l'offensive des cent jours après la deuxième marne donc. http://en.wikipedia.org/wiki/Hundred_Days_Offensive Les pertes allemandes sont evaluées à 785 000 hommes, si on y ajoute les 170 000 de la Marne. Ca fait à peu près 950 000 soldats perdus pour les allemands entre Juillet et Novembre 1918...

[loki]

oui il y des différences entre les sources qui démarrent entre mi-juillet et début août respectivement ( note quand même le million de pertes alliées à partir de début août dans ta source ) , au final , ça ne change pas le fonds de ce que j'écrivais à savoir que l'offensive alliée fut trés trés meurtrière ....

[Charles XII]

Si on prend en compte les prisonniers les pertes s'équilibrent.

[loki]

Si on prend en compte les prisonniers les pertes s'équilibrent.

je crois qu'ils sont déjà pris en compte......

[Charles XII]

C'est pas précisé dans le lien que j'ai mis.

[loki]

certes non mais regarde les chiffres de mon bouquin, tu verras que environ 40% des pertes allemandes sont des prisonniers et que mon chiffre total est proche de celui de ton site, donc par déduction........ à signaler aussi en 1918 le rôle de la grippe espagnole.....

[Rochambeau]

Ah, la fameuse campagne d'Espagne, en fait la situation n'était pas aussi simple que cela! Au début la situation était bonne pour les français, qui remportaient de nombreuse victoire sous les ordres de Bessières, Caffareli, Marmont et Souham contre les espagnols. Ensuite Souham prend pendant quelques temps la tête de l'armée du Portugal en 1812, il réussit a déterrer Wellington du siège de Burgos. Souham poursuit la retraite du duc avec la cavalerie française et le 7 novembre au moment même ou Souham allait taille en pièce surviennent le Roi Joseph et Soult qui réclament le commandement. Hésitant, le Roi Joseph et Soult laisse Welly filer à anglaise ( il ajoute même " the worst military sittuation I was ever in") et se doré la pillule sur les cotes portugaises. Vous trouverez des détails sur ce lien: http://pageperso.aol.fr/marsouin18/Souham.html (une petite biographie de Souham)

[Charles XII]

réponse à Loki. Donc ça fait envrion 600 000 tués et blessés de juillet à Novembre(en comptant la deuxième Marne). De mars à Juillet c'est à peu près 1 millions de tués et blessés pour les allemands. Ils ont donc perdus environ 1 600 000 tués et blessés plus à peu près 400 000 prisonniers. Soit 2 millions d'hommes au total. Les Alliées perdent 900 000 tués et blessés entre mars et juillet et 1200 000 entre juillet et Novembre. soit 2100 000 soldats perdus et peut être quelque 200 000 prisonniers. 2 300000 contre 2 000000 . Sur l'ensemble de l'année 1918 les pertes sont donc assez proches.

[loki]

pour ma part, j'ai les chiffres suivants pour les allemands période offensive ( mars à juillet inclus ) 970000 hommes période défensive ( août à novembre ) environ 738000 soit 1.7 millions ( à ajouter à la fin environ 750000 "déserteurs" dans les arrières allemands et 400000 malades de l grippe espagnole ) sur un effectif de 5.1 millions de soldats début mars et 4.2 millions en juillet pour les alliées, environ 2.3 millions de tués, blessés et prisonniers ( je ne connais pas le nombre d'hommes malades de la grippe espagnole ) les pertes en 1918 sont assez proches, la différence : c'est l'arrivée de troupes fraiches et inexpérimentées US en 1918/1919