Le déclin de l'armée Française depuis Napoleon: Comment l'expliquer ?

[Extramusicaman]

qu'oi qu'il en soit plus je reflechi plus je me dit que cet acte de la par des anglais ne releve meme pas de la perfidie, mais de la lacheté... armistice ou pas...

[loki]

si je me souviens bien, l'amiral anglais qui a ouvert le feu l'a fait sur ordre express de Londres et en étant lui même écoeuré de tirer sur un ex-allié ........

[Extramusicaman]

mouais churchill...pas un si grand homme finalement... no sport[08]

[Davout]

mouais churchill...pas un si grand homme finalement...

no sport[08]

Bah, l'attaque sur Dakar, sur la Syrie et le Liban et sur Madagascar... On est pas à ça près...

La crainte d'une occupation (ou utilisation) ennemie explique (et excuse) bien des choses.

[Extramusicaman]

oué, c bizarre mais la royale elle n'est pas tombé... fallait pas prendre les français(surtout les militaire)pour des tanches non plus, on aimait pas plus les germain que les britons a l'epoque et je pense pas que les soldat aurait apprecié que leur navire tombe aux mais des teutons!

[loki]

cette explication ( la crainte de voir ces navires ou colonies tomber aux mains de l'axe ) fut plus souvent un mauvais prétexte qu'un motif réel et une bonne partie de ces actions furent décidées contre l'avis de la hiérarchie militaire l'attaque contre Mers el Kebir est surtout un message politique destiné au monde pour lui indiquer que la GB allait continuer le combat par contre, on ne soulignera jamis assez le rôle de churchill ( qui était malgré tout francophile ) pour refaire de la Françe une puissance mondiale à la fin de la guerre....

[Rochambeau]

Malheureusement, si on veut continuer une guerre on est obligé de faire des sacrifices. Mers El-Kébir en est un. un lien que j'ai déjà donné sur un autre sujet: http://www.farac.org/php/article.php3?id_article=67 http://www.farac.org/php/article.php3?id_article=185 Pour Bir-Hakeim http://www.farac.org/php/article.php3?id_article=178 Cette guerre nous a saigné à blanc.

[Extramusicaman]

sacrifice ou pas la pillule passe pas!

[H. Poirot]

Pan Davout a mis un coup au but. C'est vrai que l'affaire de Dakar c'est pas plus sport (encore que c'est la guerre et c'est rarement sport). Je suis pro francais et j'aime mon pays mais j'aurai préfèré voir nos navire coulé que de les voir entre les mains des rital. Ne croyait pas que Churchill ai donné cet ordre de gaité de coeur il été obligé. L'amiral Somerville ne se pardonnera jamais de ne pas avoir trouvé un compromis. Il ne voulait pas tirer sur les Francais mais il été obligé. Ironie du sort le navire amiral anglais est le Hood (Somerville) mais quelque moi plus tot la marque d'un amiral étranger avait été hissé au mat. C'est la seule fois de toute sa carrière ou le Hood portait la marque et l'état major d'un amiral étrangé et cet amiral s'appelair Gensoul amiral en chef de la 1ere escadre francaise dont la marque flotte sur la Dunkerque.

[Durandal2]

Je sais mais entre le début de pourparlé et les premier tir du hood il s'est écoulé plusieur heures.

Autre chose j'ai sous les yeux le livre de JJ antier sur la flotte francaise pendant la WWII. A la longuer période sur Mers El Kebir voici ce qui est écrit sur l'amarage de la flotte:

"Quant a la position prescrite l'arriere contre la digue l'avant face aux montagne elle permet un appareillage sans risque de talonner en marche arrière en revanche elle neutralise l'artilleri principale des Dunkerque.

En outre les navire sont dangereusement sérrés et disposé perpendiculairement a la digue ce qui permet a un ennemi venu du large un tir en enfilade."

L'ordre d'allumer les chaudière est donné des le debut des pourparler (d'ailleurs au moment ou le Hood ouvre le feu tout les navire son capable de sortir).

L'ordre de sorti est le suivant: les contre torpilleur puis dans l'ordre: la dunkerque, la strasbourg suivit de prés par la bretagne et la provence qui couvriront la sorti par leur pièce arrière. Le Commandant teste sortira en dernier. Ce sont le ordre de Gensoul.

Merci pour le photo durandal: Comme on le voit la dunkerque est mouillé tout au fond de la rade il lui faudra donc un maximum de temps pour sortir (plus que tout les autres en tout cas) et la strasbourg ne peut pas bouger tant que la Dunkerque n'est pas passé a cause de l'étroitesse de la rade. En plus pour sortir il faut descendre au maximum pour contourner les fillet anti torpille et SM que l'on voit trés bien sur la photo du haut.

Il faut dire que les ordre et le mouillage sont trés pertinant non?

De plus gensoul ne donne pas rapidement l'ordre de sortir et comme son commandant manque un peu d'autorité la flotte va rester plusieur minutes sans bouger. Elle aurait été decimé si le commandant de la strasbourg n'avait pas donné l'ordre avant de ne laisser le bateau attacher a la digue que par une seule chaine (alors que les autre navire conserve leur amarage de paix) et surtout si voyant que la dunkerque ne sortirai jamais il n'avait pas donné l'ordre de larguer les ammares. Il a fait tourner le navire sur lui même afin de ne pas géner le CT. Aprés tous s'élance dans le passe mais le Mogador est pulvérisé par un obus de 380. La suite on la connait. La strasbourg rejoindra toulon avec le reste des CT.

Pertes: La Dunkerque échoué pour ne pas coulé, la Provence aussi mais elle est plus endommagé, la Bretagne pulvérisé et le Mogador coupé en 2. Seul le Teste (mais c'est un batiment chanceux) s'en sort intact et sans avoir quitté la rade

En plus du temps a allumer les chaudières ils faut également rappeler les équipages car tous ne sont pas a bord et ils ne sont certainement pas complet. Bref un groupe comme ça ne prends pas la mer du jour au lendemain.

Maintenant il y a peu de danger de ce faire attaquer par les Anglais, je pense d'ailleurs que les Francais ne pensaient pas une seconde que les Anglais attaqueraient, peu être un coup de bluff. Mais ils ne savaient pas que les Marins Francais avaient l'ordre de ne pas laisser leurs bateaux aux allemands.

Cette attaque est impardonnable deux mois avant les deux flottes étaient encore en manœuvre ensemble face au même ennemie.

J'ai un amis Norvégien qui en est malade pour nous.

[H. Poirot]

Pour les equipage incomplet je n'est rien lut de tel. Désolé. Je suis convaincu qu'il été complet a cela 3 raison 1 Mers El Kebir est pommé il n'y a donc pas grand chose a faire 2 L'escadre devait se tenir pret a sortir 3 Incomplet ou pas a l'arrivé des british compte tenu du fait que la ville est petite et que il s'est écoulé plusieur heures quoi qu'il en soit l'équipage avait largement le temps de revenir. Je tiens a le dire l'escadre été prete a sortir si Gensoul avait donné l'ordre mais il s'est attardé et la Dunkerque a été endommagé, la Bretagne a exploser et la Provence a aussi été endommagé. Heureusement que la Strasbourg a appareillé. C'est vrai qu'un groupe de combat sa sort pas du jours au lendemain mais si l'amiral en chef de la 1ere escadre (gensoul qui est aussi amiral en chef de l'escadre a Mers El Kebir), celui de la 2eme escadre (bouxin sur la provence ou la bretagne) et celui de l'escadre de CT (Lacroix sur le mogador qui est au passage furieux que son navire ai été coupé) on dit dit qu'il allaient sortir c'est que l'escadre pouvait le faire. Cela dit a part la Bretagne tout les navire seront remis en état mais il se saborderont quelque temps aprés alors que pour la Dunkerque elle vien juste d'être a peu prés remis en état.

[Durandal2]

Un bon résumé de cette histoire.

Note la remarque sur les équipages réduits, je connais bien la marine et pour cause, il ne faut jamais les sous estimer pour les sorties a terre. [28]

ll supplie Gensoul de rejoindre les Antilles à équipage réduit.

Note aussi comme je le disais les Français pensent jusqu'a la dernnière seconde que les Anglais bluffent...

[H. Poirot]

J'ai pas besoin de ce lien j'ai le pavé de JJ Antier de plus de 1 400 page dont prés de 400 rien que sur Mers El Kebir. Oui les matelot pensait que les anglais bluffaient mais pas les officier. De toute facon je doit te le dire équipage réduit ou pas quand les british tirent la flotte peut appareiller. Mais de toute facon je voit pas pourquoi on en parle. 1 c'est pas le bon Topic 2 on est d'accord (sauf sur la possibilité d'appareillage mais sa change pas grand chose au final) 3 c'est du passé. Les British on tiré et aprés on est devenu alliés. Mers El Kebir c'est du gachi. On avait 2 cuirassé magnifique et moderne et a cause d'un marechal sur année et gateux, d'un amiral vereux (darlan) et d'un politicien pourri (laval) au lieu de faire ce que demandez les anglais et de les recupéré comme on a fait pour la Lorraine il se sont sacrifié et pour quoi???!! Pour finir 2 ans plus tard sabordé par leur équipage. Si il avaient fait ce qu'avaient demandé Somerville on les auraient eu pour finir la guerre et plutot que de ne compter que sur un cuirassé dépassé (Lorraine) on aurait pu avoir 2 cuirassé rapide et moderne. C'est pas aux anglais que j'en veux mais a Vichy. Les british se sont contenter de faire ce qui fallait pour ne pas perdre la guerre.

[Extramusicaman]

mouais...disont sa

[Durandal2]

Tu as partiellement raison, vichy a clairement une part de responsabilité mais ca n'excuse en rien un tel carnage de la part d'un allié, allié de la 1ere guerre et du début de la 2eme. Du coup le résulta est inverse, Vichy ce rapproche de l'Allemagne qui ne rate pas l'occasion trop belle de laissé les Français ce réarmer pour faire face aux Anglais.

[Tsaokung]

"Justement si, c'est un indice pourtant évident d'intensité des combats entre armées comparables et de la même génération..."

Si tu avais lu cela, tu n'aurais pas fait une réponse sur la guerre du Golfe.

Comme je l'écrit dans mon dernier post, la comparaison avec la guerre du Golfe est inepte, car les pertes de la coalition ont été proches de zéro, alors que celles subies par l'armée irakienne furent plus que colossales, presque obscènes, en une centaine d'heures de combat... Dans le cas qui nous occupe les Français ne se sont pas fait tirer comme des lapins, vu les dégâts qu'ils ont occasionné chez l'assaillant, que ce soit en blessés (110 000), tués (40 000) ou en matériel, avec le nombre d'avions abattus (1300) ou de blindés détruits (50%) ; quand on regarde le bilan de ces combats de quelques semaines, on se rend compte que ce niveau d'intensité, et le mot "intensité" à un sens, n'a été atteint et dépassé par la suite qu'a Stalingrad.

En outre, les pertes quotidiennes subies par les Allemands lors de la bataille de France ont été supérieures à celles de l'opération Barbarossa (jusqu'en décembre 41), qui est une des pires de la seconde guerre mondiale. Ici aussi, le mot "intensité" a un sens ; le niveau de perte de l'armée française et les dégâts infligés à l'adversaire sont bien des critères rationnels d'appréciation de la combativité des soldats car ils montrent l'intensité des combats ; les historiens n'écrivent pas tous n'importe quoi.

Que je sache le commentaire habituel de nombreux historiens,puisque tu t'intéresses à leur opinion, est que l'armée française a préparé pour 1940 la I° guerre mondiale.Donc avoir une guerre de retard est-ce vraiment le signe d'être une armée comparable et de ma même génération?

Je précise qu'être une armée de même génération ne peut se limiter selon moi à aligner du matériel de même complexité technologique.

Je remarque d'ailleurs qu'après avoir écrit que le niveau de pertes de l'armée française suffisait comme critère pour établir la combativité,tu commence à prendre en compte les pertes chez l'adversaire.Un critère à mon avis plus pertinent.

Ensuite tu précises les pertes qui ont concerné les allemands,étayant de façon argumenté ton opinion.La seule déclaration de l'importance des pertes françaises n'était en rien une argumentation.

Sinon je n'ai pas écrit que l'armée française c'était faîte tirée comme un lapin,quoiqu'il est possible que mon texte puisse le suggérer,j'ai cité deux exemples radicalement opposés,dans lesquels il y a beaucoup de pertes.On peut avoir beaucoup de pertes,pour des raisons radicalement différentes,tels les exemples irakiens et japonais.

Je suis par ailleurs choqué que l'on puisse considérer que des pertes aussi importantes soient-elles dans une armée ennemie puissent-être obscènes.

Je me suis déjà expliqué plus haut, je n'y reviens donc pas.

En 1918 : l'US army compte 2 millions de soldats.

En 1945 : l'Armée française (la France libre c'est fini depuis l'été 44..) compte 1.7 millions de soldats.

Je ne partage pas ton opinion sur l'incapacité de l'armée allemande de tenir ses lignes en prenant une position défensive,en l'absence d'arrivée des américains.

Les allemands ayant gagné la guerre à l'Est,ils peuvent abandonner toutes leurs conquêtes à l'ouest et rechercher une simple paix blanche,ils n'en restent pas moins alors les grands gagnants de la guerre.

Il me semblait que ce n'était que 700 000 hommes et une quinzaine de divisions.Peux-tu confirmer ton chiffre de 1 700 000 hommes?Cela correspond à quelles forces?

[collectionneur]

Wikipédia, United States Army, j'ai retracé l'historique durant la grande guerre :) http://fr.wikipedia.org/wiki/US_Army

[Tsaokung]

Wikipédia, United States Army, j'ai retracé l'historique durant la grande guerre :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/US_Army

Si c'est une réponse à ma question de 700 000 hommes et de 15 divisions,je t'en remercie,mais en réalité elle portait sur l'armée française de 1944-45 pas sur les américains lors de la grande guerre.

[Dario]

Je ne l'avais pas lu, celui-là. [08]

Que je sache le commentaire habituel de nombreux historiens,puisque tu t'intéresses à leur opinion, est que l'armée française a préparé pour 1940 la I° guerre mondiale.Donc avoir une guerre de retard est-ce vraiment le signe d'être une armée comparable et de ma même génération?

Je précise qu'être une armée de même génération ne peut se limiter selon moi à aligner du matériel de même complexité technologique.

Je pense exactement l'inverse : les deux armées étaient de même génération, leur équipement et les doctrines, mêmes si elles n'étaient pas toute implémentées du côté français, le montrent allègrement. Les décalages importants existant par exemple dans les transmissions étaient solvables en quelques années à peine. Il ne faut pas faire passer une stratégie discutable et déficiente sur le terrain pour ce qu'elle n'est pas, c'est à dire un décalage de génération apte à entraîner la décision.

Je remarque d'ailleurs qu'après avoir écrit que le niveau de pertes de l'armée française suffisait comme critère pour établir la combativité,tu commence à prendre en compte les pertes chez l'adversaire.Un critère à mon avis plus pertinent.

Non, ce qui compte au global c'est le rapport des pertes, mais les pertes d'un côté sont significatives de la combativité puisque le conflit met en jeu deux armées de même génération.

Ensuite tu précises les pertes qui ont concerné les allemands,étayant de façon argumenté ton opinion.La seule déclaration de l'importance des pertes françaises n'était en rien une argumentation.

- Je n'ai pas de leçon à recevoir sur ce plan, ici c'est un forum, et pas une revue à comité de lecture.

- Il est tout de même d'une rare évidence que lors d'un conflit entre armées comparables, les pertes subies d'un seul côté soient significatives de l'intensité des combats, et par là même de la combativité des armées du camp en question. La logique vient parfois en aide aux historiens défaillants.

Je suis par ailleurs choqué que l'on puisse considérer que des pertes aussi importantes soient-elles dans une armée ennemie puissent-être obscènes.

Il ne t'es pas venu à l'esprit que cet emploi était peut-être voulu ?

En fait, discuter confortablement de centaines de milliers de morts et faire mine d'être "choqué" par un mot, ça c'est véritablement obscène. [30]

Littré : Qui blesse ouvertement la pudeur ; Lat. obscenus. Obscenus est écrit aussi obscaenus. Le sens primitif est de mauvais augure ; et, comme on trouve le verbe obscaevare (de ob, et scaevus, gauche) qui signifie donner un mauvais présage (Plaute, Asin. II, 1, V. 18), on peut croire, avec Freund, qu'obscaenus est pour ob-scaevinus.

Merci pour ce dialogue constructif. [61]

[bmx]

vaste sujet... bien moins connaisseur que la plupart d'entre vous, on ne peut pas dire que l'armée francaise jouie d'une grande credibilité et pourtant je suis tres patriotique, mais l'ecoute de la fin des transmissions radiophonique de dien bien phu ne peut vous laisser de marbre, ils ont abandonné les soldats , c'est tres triste et apres s'en suit une longue periode de flagellation dans laquelle je ne me retrouve pas. j'ai entendu dire dans une emission radio que les americains avait perdu confiance en nous le jour ou nous avions perdu contre les allemands en 40, moi ca me fait doucement rigolé , quand tu penses qu'il a fallu le monde entier pour arreter les allemands ca fait reflechir. maintenant faut il souhaiter que nous n'ayons pas a prouver que la france a une grande armée, j'en doute aussi car avec des mastodontes de la taille de l'inde et de la chine, ouhalala.. sinon y a un moyen qui ne fera rire peut etre que moi , c'est de declarer la guerre au luxembourg ou a andorre , tout peter et defiler sur les champs elysées, ca peut redorer notre blason. svp ne prenez pas tout ca trop au serieux je ne reve que d'une france fiere des toute son histoire [17] ps : les rosbifs nous ont bien emm.... quand meme, toujours la pour faire ch...

[Zamorana]

Notre armée est crédible à l'étranger, le professionalisme et la qualité de nos hommes est souvent cité en exemple par les autres, et nos corps d'élites comme la Légion etrangère sont universellement reconnu comme etant parmis les meilleurs. Seuls quelques rednecks imbéciles auxquels on a bourré le mou nous traitent de laches. Je peux vous assurer que pour les chinois en tout cas, notre armée est prise au serieux, et nos soldats, nos pilotes sont tres bien considérés.

[PhP]

s'agissant des pertes françaises et alemandes en mai juin 40 c'est un sujet difficile. C'est vrai qu'il y a eu des pertes sensibles du côté français... ca peut prouver que nos soldats ont tenté de résister ... ca peut aussi signifier qu'ils étaient mal camouflés, incapables de rester planqués pendant l'assaut et qu'ils se faisaient massacrer en fuyant ...les fortes pertes irakiennes en 91 montrent la même chose... Quant aux morts allamnds ils sont moins nombreux que les notres (1 pour 3) : ca prouve que les français étaient peu efficaces ... 2 remarques tirées de mes lectures : en juin, les allemands étaient épuisés et trop sûrs d'eux... ils ne prenaient plus de précaution (camouflage, garde, reconnaissance ) et ont permis à des français courageux de faire de tres beaux cartons... il y a de multiples anecdotes qui montrent que ponctuellement des unités françaises se sont courageusement battues ... mais ej crois que l'obsession du front continu issu de l'expérience 14/18 faisait que des que le front était percé en 1 point, on faisait reculer tout le monde ...c'est sans doute au cours de ces décrochages à la va vite que les pertes étaient les plus lourdes...

[Davout]

s'agissant des pertes françaises et alemandes en mai juin 40 c'est un sujet difficile.

C'est vrai qu'il y a eu des pertes sensibles du côté français... ca peut prouver que nos soldats ont tenté de résister ... ca peut aussi signifier qu'ils étaient mal camouflés, incapables de rester planqués pendant l'assaut et qu'ils se faisaient massacrer en fuyant ...les fortes pertes irakiennes en 91 montrent la même chose...

Quant aux morts allamnds ils sont moins nombreux que les notres (1 pour 3) : ca prouve que les français étaient peu efficaces ...

2 remarques tirées de mes lectures :

en juin, les allemands étaient épuisés et trop sûrs d'eux... ils ne prenaient plus de précaution (camouflage, garde, reconnaissance ) et ont permis à des français courageux de faire de tres beaux cartons...

il y a de multiples anecdotes qui montrent que ponctuellement des unités françaises se sont courageusement battues ... mais ej crois que l'obsession du front continu issu de l'expérience 14/18 faisait que des que le front était percé en 1 point, on faisait reculer tout le monde ...c'est sans doute au cours de ces décrochages à la va vite que les pertes étaient les plus lourdes...

Une question pour compléter ceci...

Les pertes (énormes) soviétiques en 1941 lors de Barbarossa démontrent-elles que l'armée rouge a combattu âprement?

Personnellement, je n'en suis pas convaincu (puisque les pertes comprennent les prisonniers) et ça a l'air de remettre en cause le postulat selon lequel l'armée française aurait bien combattu en 1940 (car on ne peut pas dire que les soviétiques étaient mal équipés par rapport aux allemands).

Attention, avant de jeter des cris d'offraies, je ne remets pas en cause le courage et la valeur de notre armée. J'ai cependant tendance à croire qu'une tactique innovante, la surprise, un plus grand endoctrinement et un adversaire peu motivé font la différence sans qu'il y ait à en rougir.

J'ai trouvé seulement les remarques de Tsaokung intéressantes...

[PhP]

en 1914 les pertes furent massives parce que les mecs chargeaient à la baionnette sur des nids de mitrailleuses. c'étaient con et courageux - et au final ca a payé ... en 40, on a pas vu grand monde se faire massacrer en montant à l'assaut... je trouve pour ma part complétement fou qu'au vu des expériences polonaises et finlandaises, l'armée française n'ait pas profité de l'hiver 39/40 pour assimiler de nouvelles tactiques (camouflage, déplacement nocturne...) et pour préparer les soldats (techniquement et psychologiquement) à l'ennemi qu'ils allaient affronter ...il y a là une vraie carence de l'état major !

[Davout]

en 1914 les pertes furent massives parce que les mecs chargeaient à la baionnette sur des nids de mitrailleuses. c'étaient con et courageux - et au final ca a payé ...

en 40, on a pas vu grand monde se faire massacrer en montant à l'assaut...

je trouve pour ma part complétement fou qu'au vu des expériences polonaises et finlandaises, l'armée française n'ait pas profité de l'hiver 39/40 pour assimiler de nouvelles tactiques (camouflage, déplacement nocturne...) et pour préparer les soldats (techniquement et psychologiquement) à l'ennemi qu'ils allaient affronter ...il y a là une vraie carence de l'état major !

Ou carrément mener la guerre sur le territoire allemand... Pas forcément loin de nos frontières mais tenir le Rhin aurait accru notre profondeur stratégique et encouragées et aguerries nos troupes tout en contrariant les plans allemands voire en stoppant leur invasion de la Pologne... Au lieu de ça, une médiocre offensive en Sarre n'a eu que des résultats nuls...

http://www.checkpoint-online.ch/CheckPoint/Histoire/His0004-OperationSarre.html