Le point sur les prix rafale/eurofighter

[Kovy]

c'est pas faux :? Donc peut être qu'il est préférable de comparer les prix des commandes finalement. Selon le NAO, le cout de production (c'est à dire la fabrication d'un avion) d'un Typhoon T1 en 2002-2003 était de €82.5 million. En 2004 ce cout (toujours pour un T1) était descendu à €71.5 million. Donc on constate également une baisse du prix unitaire au fur et à mesure que la chaine de production se rationalise et augmente sa cadence. D'ailleurs, on observe le même phénomène pour le Rafale. Difficile dans ces conditions de prévoir la facture finale avant que le rythme de croisiere de la chaine d'assemblage soit atteint et stabilisé (15 à 20 machines par an pour Dassault par exemple alors qu'en 2005 le chiffre est resté inférieur à 10)

[algeriano93]

avec tous ses prix qui donne le tourni pas etonnant que les MIG et autre SUKHOI russe qui offre le meilleur rapport prix/performance du marché ce vendent comme des ptits pains dans la plupart des pays en voie de developpement!

[c seven]

c'est pas faux

Donc peut être qu'il est préférable de comparer les prix des commandes finalement.

Oui c'est sûr. Mais pour avoir une bonne approximation du cout total on a beau retourner les chiffres dans tous les sens, le calcul du patron de Dassault semble pas mal et assez equitable quand même.

Bien sûr, il met en valeur son Rafale mais il n'y a pas grand chose à redire sur les chiffres.

AMA

Bon, j'ai essayé de trouver le cout de la Tranche 3 mais j'ai pas trouvé.

Je me demande aussi si Eurofighter ne fait pas du dumping sur le marché. Parce que à 65 M€, la Rafale rapporte de l'argent et ça paye des développement future, par contre il semble bien que ça coute de l'argent au contribuables de l'EF team.

Comme s'ils n'avaient pas déjà dépensé assez pour se procurer leur propres avions :(

Donc on a l'Eurofighter qui fait du dumping, le F35 qui fait attendre tout le monde avec un business plan à la c... et le F15 de retour dans la course.

On est bien barré avec ça!

[Kovy]

honnetement, ça étonnerait que Bae s'ammuse à faire du dumping avec le typhoon, A chaque grande competitions auxquelles ils ont participé ils étaient plus cher que tous les autres avions (Singapour, Corée) :lol:

[Kovy]

Bon, j'ai envoyé un email à l'assemblée nationale pour savoir si les prix donnés dans les lois de finances étaient hors taxes ou TTC... La réponse vient de tomber : Tous les crédits prévus sont donnés TTC ... BINGO ! 8)

[glitter]

Bon, j'ai envoyé un email à l'assemblée nationale pour savoir si les prix donnés dans les lois de finances étaient hors taxes ou TTC...

La réponse vient de tomber : Tous les crédits prévus sont donnés TTC ... BINGO ! 8)

Bon, on fait une descente sur les forums anglo saxons ? :)

[Kovy]

Attends, j'ai aussi envoyé un mail au NAO pour savoir si les prix dans les rapport britanniques sont TTC ou HT :lol:

[TMor]

C'est gore ça les gas... :o

[Dada4]

Arghh!! quand je relis certains articles d'il y quelques années, certains sont troublant d'anticipations:

exemple: Science&Vie Hors Serie n°167 de Juin 1989 , pages82 à 85.

;)

[Hitmoon]

un vrai forum de fou, expeditions punitive sur les forums anglo saxons :lol: :lol: :lol: :lol:

[Dada4]

les estimations en 1989 (spécial Kovy) :

;)

plus qu'a savoir le cour de l'Euro en 89!

[Olivier_lrd]

reste a trouver les indexations de l'argent depuis lors + comme tu dis la possibilité d'estimer l'EURO lol :lol:

[Kovy]

Bon le NAO vient de me répondre : leurs prix sont également TTC... Pour moi, ça relativise la comparaison faite à l'assemblée. Donner le cout du programme rafale HT (€26 milliards) et le comparer inditrectement au cout TTC de l'Eurofighter, ce n'est pas tres tre fair play. :?

[Philippe Top-Force]

D'après le plus récent rapport parlementaire du mois de novembre.

Voici les données ,les chiffres ,les coûts**et le point sur le Rafale.

**Au coût des facteurs de janvier 2005, le coût unitaire du Rafale Marine (monoplace pour l'aéronavale) ressort à 56,6 millions d'euros, celui du Rafale Air étant de 49,6 millions d'euros, pour la version monoplace, et de 51,8 millions d'euros, pour la version biplace.

La loi de programmation prévoit la livraison de 234 appareils pour l'armée de l'air et de 60 pour la Marine. 125 commandes et 76 livraisons sont prévues sur la période. En dix ans, la date du premier escadron opérationnel de l'armée de l'Air a reculé de six ans. Les livraisons sont actuellement censées s'étaler jusqu'en 2020, soit trente et un ans après le lancement du développement.

L'étalement des livraisons, décidé en 2001 atténue néanmoins très fortement la portée de la commande globale passée en juin 1999, puisqu'à peine deux ans après, il a été procédé à un « décadencement » des livraisons prévues, y compris sur la tranche ferme de 28 avions, ce qui sera difficile à obtenir avec les mêmes conditions financières que celles qui avaient été concédées au titre de la commande globale.

:arrow: Il s'agirait ainsi de repousser au-delà de 2006, les livraisons initialement prévues pour la Marine en 2004 (deux appareils) et 2005 (cinq appareils). C'est la Marine qui subit surtout les conséquences des étalements car elle a des besoins plus urgents que l'armée de l'Air qui a régulièrement, par des programmes successifs et ininterrompus, modernisé et augmenté les capacités de ses Mirage 2000.

Dans l'état actuel du programme, il est prévu trois standards successifs et, éventuellement, un quatrième que l'on peut caractériser comme suit :

· le standard F1 qui ne disposera que de la capacité air-air et déployé uniquement sur le porte-avions ;

· le standard F2 qui ajoutera les capacités air-sol à partir de 2004-2005 ;

· le standard F3 qui ajoutera les capacités air-mer, reconnaissance et nucléaire puisqu'il pourra délivrer le missile ASMPA à partir de 2008.

En 2005, la Marine dispose de dix Rafale. La première flottille de Rafale est complète depuis 2002. Ces avions sont au standard F1, c'est-à-dire qu'ils n'ont que la capacité air-air et qu'ils remplacent les Crusader déjà retirés du service pour obsolescence. La Marine ne bénéficiera de la pleine polyvalence du Rafale qu'avec la livraison des avions au standard F3, c'est-à-dire en 2008. D'ici cette date, les Super-Étendard modernisés resteront seuls aptes à délivrer le missile nucléaire ASMP au sein de la Marine.

L'armée de l'air, quant à elle, bénéficiera directement du standard F2 puis du standard F3 en 2008, qui constitue une réelle rupture qualitative dans tous les domaines par rapport aux Mirage 2000 les plus récents. À terme, au-delà du standard F3, est prévue l'intégration du METEOR, missile européen d'interception à longue portée. La première livraison effective a eu lieu le 21 décembre 2004 et le premier escadron devrait être opérationnel en septembre 2006.

Le développement des trois premiers standards opérationnels est actuellement estimé à 10,6 milliards d'euros dont 8,96 à la charge de l'État (au coût des facteurs de janvier 2005), contre une prévision initiale, en 1989, de 7,2 milliards d'euros, dont 5,5 à la charge de l'État.

Le devis a donc significativement augmenté par rapport au chiffre figurant dans le dossier de lancement du développement. La moitié du dépassement s'est produite entre 1988 et 1995, époque à laquelle le cadrage des coûts était nettement insuffisant puisque les contrats ne comportaient ni prix plafond, ni contrainte de délai pour la production de l'avion de série. L'autre moitié résulte de modifications substantielles de spécifications (apparition de la version biplace-Air, redéfinition des contraintes de tenue au choc de la version Marine) et de l'étalement du programme.

La part étatique du devis de développement initial s'élevait à 3.579 millions d'euros (conditions de 1986). Elle était évaluée en 2002 à 5.469,6 millions d'euros (mêmes conditions). L'augmentation de l'écart de 172,5 millions d'euros est due en particulier à l'introduction dans le standard F2 de la sécurisation du vol en basse altitude (+ 13,6 millions d'euros), la prise en compte dans le périmètre du programme des travaux à effectuer entre le gel en mars 2006 du standard F3 et la qualification du même standard fin 2006 (85,7 millions d'euros).

[Invité ZedroS]

On devrait appeller ça le planning de la honte.... Nan, franchement, le mieux est peut etre de tout arrêter maintenant et de déjà réfléchir au successeur du Rafale, comme ça en 2030 on commencera peut être à avoir des avions au gout du jour...

[Kovy]

bah, il est au gout du jour le rafale ;) A part le F-22 (3 fois le prix d'un rafale F3), je ne vois guere d'avion entrant en service actuellement qui lui soit supérieur technologiquement :rolleyes: Et qu'on ne viennent pas me bassiner avec la furtivité parceque les avions qui se vendent le mieux en ce moment ce sont des F-15 et des F-16 qui n'ont rien de furtif et dont la conception remonte au debut des année 70.

[DEFA550]

On devrait appeller ça le planning de la honte....

A quel niveau ?

[Invité ZedroS]

A quel niveau ?

Au niveau de la quantité d'avions commandés et en service pour un futur proche. Les arrivées se font vraiment au compte gouttes de façon hallucinante.

Enfin, maintenant, j'suis po expert, je me trompe peut être gravement, mais toujours est il que les quantités de Rafale en ligne me semblent ridicules et, il me semble toujours, le resteront pour un bon bout de temps...

[DEFA550]

[Au niveau de la quantité d'avions commandés et en service pour un futur proche. Les arrivées se font vraiment au compte gouttes de façon hallucinante.

Il y en a quand même 120 de commandés...

Si ma mémoire est bonne, il y en a 48 à livrer d'ici à 2008 (standard F2), et 59 à partir de 2008 (standard F3). A peu de choses près, cela représente 1 escadron par an.

D'autre part, il ne faut pas perdre de vue que les appareils livrés (hormis peut-être la pré-série de la marine) ou à livrer sont autrement mieux équipés que ceux que l'on aurait eu à la fin des années 90 si le calendrier initial avait été tenu. Je veux dire par là qu'entre le Rafale C de 1995 et celui de 2005, il y a comme un gouffre.

[Kovy]

Si tu compares à l'eurofigter, les britanniques en on un peu moins que nous de rafale ... sans compter que la grande majorité de leurs avions sont des biplaces d'entrainement. Au rythme ou vont les choses, la parité rafale/eurofighter va continuer. Grosso modo, c'est un avion qui est livré chaque mois. Mais il faut bien avoir à l'esprit que : Aucun eurofightrer livré n'est qualifié air-sol alors que la moitié des rafale livrés sont compatibles scalp/aasm Aucun des eurofighters livrés n'a d'IRST alors que la moitié de nos rafale est équipé d'OSF. Et évidemment, aucun eurofighter ne peut opéré à partir d'un porte-avions :twisted: Si on regarde le F-22 maintenant. Comme d'habitude chez les américains, la production est assez rapide : déjà 50 machines livrées (contre une vingtaine de rafale) mais la cible actuelle est misérable avec moins de 300 F-22 prévus jusquà nouvel ordre. là aussi, il ne s'agit que de machine AA. A contrario, le gripen et le F/A-18E sont dispo en assez grand nombre. Alors évidemment, 120 rafale livrés en 2012 ça peut paraitre peu, mais ça represente quand même 5 escadrons et 2 flotilles.... une belle force de frappe qui à elle seule représente facilement la pussance de feu de 200 mirage 2000-5 mk2 et 60 super étendard...sans forcer.

[Philippe Top-Force]

Fin 2004, un rapport parlementaire chiffrait à 5% la dérive financière du Rafale par rapport au budget initial, malgré un décalage de dix ans en raison des coupes budgétaires des années 90. Avec ses 26 milliards d'euros pour 294 avions, le programme Rafale reste souvent jugé comme trop coûteux en valeur absolue.

Deux autres rapports parlementaires en Allemagne et en Grande-Bretagne ont pourtant montré que le coût du seul développement de l'Eurofighter est de trois fois supérieur à celui du Rafale. :lol:

[Kovy]

Philippe, Aurais tu le lien de ton rapport parlemetaire qui donne les differents prix du rafale ?

[c seven]

A ce sujet, à 26 M€ le cout HT de nos 294 rafale est équivalent au cout des 180 Eurofighter Allemands. Donc on a 294 (meilleurs) avions pour le prix de 180 (moins bons) avions :rolleyes: D'après Dassault encore, le dépassement du programme Raf' est equivalent au dépassement du programme M2000 en son temps (4-5%) D'après Dassault toujours, c'est le seul avion de sa génération à être dans son budjet. A ce sujet il y a une question que je me pose. Dassault semble pas avoir très bonne presse à l'AdA, pour tout ce qui est financier notament. Pourquoi ça? Parce qu'ils facturent 1 million d'€ la moindre modification logicielle? Sinon j'ai discuté avec quelqu'un qui a passé 15 j au BE de Dassault en juillet (pour du logiciel) D'après lui, c'est vrais qu'ils ont parfois une arrogance exaspérante mais d'après lui, ya pas, ils savent faire des avions. Ils ont des méthodes impressionnate d'efficacité et d'optimisation pour ce qui est des études et de la fabrication. Pour le reste, ils sont radins et je me demande s'ils traitent bien leur clients (voir les Grecques qui ont eu un conflit et qui ont fini par être énervés, et la fidellité pas très bonne des clients Dassault: Australie, Suisse, Espagne, etc., passés à la concurence)

[Phobos]

A ce sujet, à 26 M€ le cout HT de nos 294 rafale est équivalent au cout des 180 Eurofighter Allemands. Donc on a 294 (meilleurs) avions pour le prix de 180 (moins bons) avions

Le Rafale meilleur que l'Eurofighter ? :rolleyes: Franchement, ça reste à prouver... :?

Quant à la cible de 294 Rafale, ça m'a l'air un peu trop optimiste. Après tout, moins de la moitié ont été commandés à ce jour...

[seb24]

Le Rafale meilleur que l'Eurofighter ? Franchement, ça reste à prouver...

Si tu prends les performances des standard definitif (si on peut dire) pour les deux appareils (F3 pour le Rafale et EOC pour le Typhoon) en effet difficille à dire.

Si tu prends les appareils actuellement livrés, le Rafale est devant en terme de capacité operationnelle : Rafale équipé de l'OSf alors que les Typhoon livrés actuellement n'ont je crois pas encore d'IRST. Capacité air-sol avancée alors que le Typhoon actuel n'a que des capacités Air-air, Utilisation degrossie par la marine Française alors que le Typhoon doit passer encore au deverminage et passer l'etape de la declaration operationnelle.