A la reconquète de Gaza ?

[cvs]

Franchement, plus les israéliens feront de concessions, plus ses voisins lui en demanderont. Faut être réaliste. [44] Israël a fait un geste d'ouverture en se retirant de Gaza. Et au lieu de voir un signe de bonne volonté. Les extrémistes palestiniens y ont vu un signe de faiblesse et en ont profité pour mieux canarder le territoire israélien. En imaginant qu'Israël se retire au frontières de 1967, les palestiniens ne seront jamais satisfaits. [07] Et comme je le répète souvent, le point principal des négociations c'est Jerusalem. A cause des lieux saints. L'idéologie islamiste du hamas et du djihad islamiste c'est le contrôle absolu des lieux saints. Car pour eux le combat est avant tout idéologique rentrant dans le cadre de la guerre sainte.

[Zamorana]

Donc sous pretexte que le Hamas ne sera pas satisfait du retour aux frontières de 1967, il faut continuer à étendre les colonies en cisjordanie ? Il n'y a pas plus de volonté de paix coté israëlien.

[cvs]

Donc sous pretexte que le Hamas ne sera pas satisfait du retour aux frontières de 1967, il faut continuer à étendre les colonies en cisjordanie ?

Il n'y a pas plus de volonté de paix coté israëlien.

j'ai jamais dit ça. J'ai dit que chacun devra faire des concessions, mais qu'il faut négocier sans l'usage des armes. Mais comme le hamas ne sera jamais satisfaits, le combat risque de durer bien après qu'on ait quitté ce monde.

[Zamorana]

La balle est dans le camps israëlien, qassam artisanale contre F-16...

[loki]

Le hamas se satisfait du retour aux lignes de 1967 , c'est israél qui n'en veut pas : le hamas a accepté la proposition de paix de la ligue arabe : israél, non. Lors des pourparlers de 2000/2001, ceux-ci avaient déjà buté sur la question territoriale et notamment jérusalem : les palestiniens ( le fath alors ) défendant ( en gros ) le principe qu'ils avaient déjà fait des concessions pour accepter un état juif ( c'est à dire en renonçant à l'application du droit au retour ) et en acceptant de reconnaître les annexions israéliennes de 1948/49. Barak a éxigé environ 50% de la cisjordanie.... Quant à la solution , elle passe par la création d'un ETAT palestinien qui assumera les prérogatives régaliennes d'un état à savoir le monopôle de la possession des armes en désarment l'ensemble des milices mais ça passe au préalable par la paix

[cvs]

Le hamas n'a jamais reconnu explicitement Israël mon cher loki. Quand à la solution tout le monde sait qu'elle passe par la création d'un Etat palestinien, israéliens compris. Mais faut régler le problème des frontières. Et c'est là que la négociation entre en jeu. Y'a plus qu'à espérer qu'ils se mettent sur la table de négociations sans l'usage des armes.

[loki]

Le hamas n'a jamais reconnu explicitement Israël mon cher loki.

tout à fait éxact , à la fois pour des motifs idéologiques ( la reconnaissance d'Israél serait contraire à la charte du hamas et engendrerait des risques de scission du mouvement et de débordement "par la droite" du hamas par le djihad ) , tactiques ( reconnaître Israél est un moyen d'échange contre des concessions israéliennes ) et stratégiques ( le hamas a tenu compte de l'expérience du fatah qui a fait cette concesson sans obtenir d'état en échange ).

en gros, le hamas refuse des concessions unilatérales et préfère pour des raisons politiques éviter d'employer des termes qui mettraient son unité en danger , il utlise donc un synonime ( "trêve de longue durée ) qui ne brise pas le mythe mis qui en pratique signifie la même chose ( car dans 30 ou 50 ans, un état palestinien n'aura toujours pas les moyens de vaincre israél .....)

en cas de négociation de paix ( bon en ce moment c'est mal parti ) , ça sera aux négociateurs israéliens de faire en sorte que ce soit le mot "paix" qui figure sur les documents et non pas le mot "trêve" ( d'ailleurs comme le fatah est le signataire des accords d'oslo , la présence du hamas n'est pas obligatoire à des pourparlers...)

[Yoram]

La balle est dans le camps israëlien, qassam artisanale contre F-16...

Je ne vois pas le rapport. Israël a la puissance militaire, ce n'est pas pour cela que la balle est dans son camp.

Le hamas se satisfait du retour aux lignes de 1967 , c'est israél qui n'en veut pas : le hamas a accepté la proposition de paix de la ligue arabe : israél, non.

Lors des pourparlers de 2000/2001, ceux-ci avaient déjà buté sur la question territoriale et notamment jérusalem : les palestiniens ( le fath alors ) défendant ( en gros ) le principe qu'ils avaient déjà fait des concessions pour accepter un état juif ( c'est à dire en renonçant à l'application du droit au retour ) et en acceptant de reconnaître les annexions israéliennes de 1948/49.

Barak a éxigé environ 50% de la cisjordanie....

Quant à la solution , elle passe par la création d'un ETAT palestinien qui assumera les prérogatives régaliennes d'un état à savoir le monopôle de la possession des armes en désarment l'ensemble des milices mais ça passe au préalable par la paix

Non, cela ne le satisfait pas et il l'a d'ailleurs affirmé une douzaine de fois par l'intermédiaire de ses porte-parole ou chef.

Dernièrement, le ministre de l'intérieur a dit il me semble que le Hamas n'abandonnerai jamais la lutte armée jusqu'à ce qu'Israël disparaisse. Pas plus tard qu'hier, un officiel du hamas a dit qu'ils allaient rayer Israël de la carte. Et même le président Moubarak, qui participe activement aux négociations et qui en sait sans doute beaucoup plus que ce qui est rapporté (et qu'on peut pas qualifier de pro-israélien), a affirmé qu'il n'y avait aucune illusion à se faire sur la paix tant que le Hamas est au pouvoir.

Quand tu dis que le Hamas a accepté l'accord de paix arabe, c'est donc faux. En fait, il n'avait tout simplement pas le choix. De plus, je me suis bien renseigné et l'accord de paix arabe de demande pas de compensation ficancière sur le retour des réfugiés palestiniens, mais un choix possible entre retour et compensation. Israël rédige actuellement une contre-proposition qui justifie sa volonté d'acceder à la paix.

Des négociations étaient en train de se faire justement sur le retour des terres aux palestiniens, qui ont été interrompu par le Hamas.

Le hamas ne refuse pas de reconnaitre Israël pour des raisons politiques, mais pour des raisons idéologiques. Les propos de ses officiels, l'ont maintes fois prouvé.

[Zamorana]

La balle est dans le camps israëlien, parsque c'est eux qui penvent évacuer la cisjordanie, pas les palestiniens.

[Zamorana]

Non, parsque ces tirs de roquettes sont le fait d'une minorité, alors que les décisions d'attaques israëlienne sont prise par l'état.

[Zamorana]

Les palestiniens sont en guerre civile, et n'ont pas d'état, vu que l'autorité palestinenne a été réduite à néant par les bombardements israëliens.

[Yoram]

Tu commences à être en manque d'argument là. Il faut savoir admettre un tort.

[loki]

Non, cela ne le satisfait pas et il l'a d'ailleurs affirmé une douzaine de fois par l'intermédiaire de ses porte-parole ou chef.

Dernièrement, le ministre de l'intérieur a dit il me semble que le Hamas n'abandonnerai jamais la lutte armée jusqu'à ce qu'Israël disparaisse. Pas plus tard qu'hier, un officiel du hamas a dit qu'ils allaient rayer Israël de la carte. Et même le président Moubarak, qui participe activement aux négociations et qui en sait sans doute beaucoup plus que ce qui est rapporté (et qu'on peut pas qualifier de pro-israélien), a affirmé qu'il n'y avait aucune illusion à se faire sur la paix tant que le Hamas est au pouvoir.

Quand tu dis que le Hamas a accepté l'accord de paix arabe, c'est donc faux. En fait, il n'avait tout simplement pas le choix.

le hamas a répété plusieurs fois depuis 1995 qu'il était favorable à un accord de "cessez le feu de longue durée" ( pour reprendre ses termes ) basé sur la ligne de 1967 et il a bien donné son accord au plan de paix arabe

De plus, je me suis bien renseigné et l'accord de paix arabe de demande pas de compensation ficancière sur le retour des réfugiés palestiniens, mais un choix possible entre retour et compensation.

non ça c'est ce qui est précisé dans la résolution de l'ONU de 1948 ( ou 49 ) , la proposition arabe indique qu'il faut trouver une solution au problème des réfugiés et interrogé sur ce point , le secrétaire général de la ligue arabe a précisé que cette solution serait l'indemnisation des réfugiés , de mémoire ( et à vérifier donc ) israél a refusé ce point en argumentant que ce serait reconnaitre la responsabilité de l'éxode des palestiniens

Israël rédige actuellement une contre-proposition qui justifie sa volonté d'acceder à la paix.

tant mieux, on verra ces propositions quand elles seront rendues publiques

Des négociations étaient en train de se faire justement sur le retour des terres aux palestiniens, qui ont été interrompu par le Hamas.

tu es sur de toi ? rendre les terres des palestiniens reviendrait à accepter le retour des réfugiés et à transformer Israél en état bi-national , on parle de la même chose ?

Le hamas ne refuse pas de reconnaitre Israël pour des raisons politiques, mais pour des raisons idéologiques. Les propos de ses officiels, l'ont maintes fois prouvé.

pas uniquement idéologiques, je maintiens mon opinion sur ce point

[Yoram]

- Le Hamas n'était pas ce qu'il est maintenant, il n'avait pas le même poids. Maintenant, il peux poser ses conditions car il est passé d'un statut semblable à celui du Djihad islamique actuel, à un statut politique très important. - J'ai diversifié mes sources, et je ne peut pas te répondre définitivement sur la question des réfugiés car je trouve d'un coté les infos qui affirme qu'Israël se transforme en Etat binational, et les réactions d'officiels Israéliens qui semblent confirmer cette impression ; et de l'autre certains sites qui affirment : "Les Palestiniens renonceraient au droit de retour des réfugiés en Israël, en échange de compensations financières. Ils auraient toutefois le droit de vivre en Cisjordanie et à Gaza." qui semblent confirmer ce que tu dis. A prendre comme les Palestiniens QUI renonceraient [...] ou comme une généralité. Il s'agit peut-être même d'un malentendu, va savoir. Je continue mes recherches :)

[loki]

je prends ça comme une généralité car jamais l'état d'israél n'acceptera ( sauf gros changement réçent qui m'aurait échappé ; çà peut arriver ) un retour des réfugiés , lors des discussions de 2000/2001 les propositions palestiniennes étaient de quelques dizaines de milliers de retour, les propositions israéliennes de quelques milliers à+ [61]

[Yoram]

Possible, mais dans ce cas en quoi consisterait la contre-proposition israélienne mise à part une modification de cette histoire de réfugiés ?

[loki]

Possible, mais dans ce cas en quoi consisterait la contre-proposition israélienne mise à part une modification de cette histoire de réfugiés ?

là j'ai pas de réponse car je n'ai connaissance d'aucun élèment concret de cette proposition ; pour ma part j'ai entendu et lu que Israél était intéréssée par la proposition de paix arabe comme base de discussion pour des négociations ......

pour le moment, c'est tout ce que je sais [30]

[Yoram]

J'ai bien réfléchi, et j'ai trouvé 3 causes possibles du refus israélien : - Les israéliens n'estiment pas les palestiniens pret pour la paix, et les roquèttes durant la trêve semble le confirmer. - Ils veulent surement résoudre le problème de l'Iran, peut-être militairement afin de ne pas prendre de risques et détruire la paix. - Ils ne veulent peut-être pas rendre le Golan, étant donné que la Syrie continue de fournir activement les ennemis d'Israël Dans tous les cas, la contre-proposition permettra de gagner du temps et de négocier le Golan.

[Mani]

Parfois, je me demande si Israel ne vient pas au secours du Fatha contre le Hamas ?! [21]

Car si vous regardez bien les confrontations armées entre le Fatah et le Hamas, vous observez qu'il y a un net avantage pour le Hamas notamment au niveau des pertes élevées dans les rangs du Fatah.

Sans doute que le Hamas est mieux entraîné et armé que le Fatah !

Enfin, comme le Hamas n'est pas l'interlocuteur idéal et valable pour Israel autant aider le Fatah sous un quelconque prétexte pour liquider la direction du Hamas.

[Yoram]

Dans le cas présent, Israël a attendu beaucoup de temps avant de rompre la trêve, alors qu'elle aurait pu le faire bien avant. Cependant tu as parfaitement raison, Israël veut aider le Fatah et autorise l'entrainement et le transfert d'armes au Fatah.

En fait, Mahmoud Abbas est réellement motivé par la paix, c'est donc un interlocuteur valable, tandis que de l'autre coté le Hamas est beaucoup plus radical.

Edit : En réponse aux tirs incessants de Qassam sur Sdérot et le Néguev occidental il a été décidé de renforcer les effectifs de Tsahal déployés de la région nord de la bande de Gaza jusqu'à la région centre de Gaza. Une source sécuritaire a cependant tenu à préciser : ''Nous n'avons pas l'intention de conquérir des territoires. C'est une étape supplémentaire dans la pression exercée sur le Hamas''. (Guysen.Israël.News)

Un nouveau mort israélien qui a été touché par une Quassam.

[Yoram]

Je ressort ce vieux post, car apparement des discussions internes au sein de l'appareil sécuritaire israélien porte sur une possible offensive d'envergure à Gaza (Source : Infolive).

Apparement le but serait d'emêcher le Hamas d'adopter une capacité de nuisance proche de celle du Hezbollah (Le Hamas a fait rentrer récemment des roquèttes de portée intermédiaire dans la bande de Gaza et menace ainsi Ashkelon et les villes alentoures). C'est en effet une quarantaine de roquèttes qui ont été tiré ce week-end, deux enfants ont été grievement bléssé.

http://www.infolive.tv/fr/infolive.tv-17839-israelnews-le-hamas-imite-les-tactiques-du-hezbollah-dans-la-bande-de-gaza

Pensez-vous qu'une tactique similaire à celle de l'opération rempart pourrait être utilisée ?

[collectionneur]

Opérartion Recherche  et Destruction, pas d'occupation de longue haleine ?

[cvs]

Opérartion Recherche  et Destruction, pas d'occupation de longue haleine ?

Les israéliens veulent éviter une grosse opération car risque de beaucoup de victimes et pression internationale.

Et Olmert est suspendu à la décision du parti Shas de quitter la coalition, car dans ce cas élections anticipées.

[Yoram]

Opérartion Recherche  et Destruction, pas d'occupation de longue haleine ?

Effectivement, maison après maison avec une ville vidée d'une grande partie de ses habitants. L'opération avait été un véritable succès (2 morts israéliens pour 47 tués, + de 150 bléssés et 480 capturés)

[Perry]

La bande de Gaza est de toutes façons une hérésie. Il n'y a qu'à regarder une carte pour voir qu'un état Palestinien en deux morceaux avec ce bout de terre en bord de mer ne peut être viable. La bande de Gaza doit être sous administration Israélienne avec contrôle total de la sécurité et de la frontière. En échange, les résidents de Gaza devront jouir de la libre circulation sur tout le territoire (je sais, c'est pas demain la veille).