Compartif entre USA et France

[loki]

les allemands avaient les multiplicateurs de forçe de l'époque ( avions de reco, transmissions trés développées etc        ) mais ils ont perdu à cause de la guerre sur 2 fronts, des erreurs de adolf et de la capacité supérieure des russes à "mourrir" ( note que les allemands ont quand même mobilisés 16 millions de soldats )

nos armées  modernes ( y compris US ) n'ont pas la capacité d'encaisser plus de quelques milliers ou quelques dizaines de milliers de pertes humaines sans être à genoux

[jeanmi]

Leurs réseau de transmission n'etaient pas suffisament protéger mais bon les raisons qu'ils ont perdu, çà c'est une autre histoire .

En ce qui concerne les pertes je suis d'accord avec toi, encore que si c'est un conflit généralisé je suis pas sur de çà.

Mais pour gagner une guerre il faut prendre l'initiative et la conserver, si tu commence à subir sans réagir tu es foutu ! Et justement tous ces systèmes te permettes d'avoir un avantage certain sur d'autres armées .

Si tu as 2000 chars en face de toi et que tu en as que 400 mais que tu connais tout le dispositif adverse avec ses points de rassemblement, ses postes de commandement, son 2 echelon avec le ravitaillement enfint tout quoi ! et que c'est adversaire ne connait pas grand chose de ton dispositif, a ton avis il a des chances ? (surtout si tes 400 chars sont le summun c'est a dire le leclerc quoi  ;) )

[Janus]

les allemands avaient les multiplicateurs de forçe de l'époque ( avions de reco, transmissions trés développées etc        ) mais ils ont perdu à cause de la guerre sur 2 fronts, des erreurs de adolf et de la capacité supérieure des russes à "mourrir" ( note que les allemands ont quand même mobilisés 16 millions de soldats )

Tu es sûr du chiffre ? parceque d'aprés ce qu'on m'a appris  , le IIIe Reich attaque l'URSS en Juin 1941 avec 3 millions d'hommes  , et ce chiffre serait le plus élevé en 1942  avec approximativement 4 millions d'hommes impliqués du coté  de l'axe  .

Par exemple , la France en Juin 1940 dispose d'environ 1 million d'hommes , donc  il serait etonnant que les Allemands soient 16 millions sur le front Est , même si ils avaient une population plus nombreuse , et  en dépit du fait qu' ils ont réquisitionné/engagé  des divisions étrangères  (dans les waffen SS par ex)  .

[loki]

effectivement c'est un gros avantage mais avec 2000 MBT tu as les moyens à la fois de prendre l'initiative et d'avoir une réserve........;

en 1991, les irakiens ont réussis à envoyer leurs réserves au bon endroit mais la supériorité numérique et aérienne de l'NU les a amené à ëtre taillés en pièce

à mon sens, il n'y a pas de répnses types ( il faut prendre aussi en compte le terrain ) mais la supériorité de l'information seule est insuffisante à compenser une trop grande disparité

disons que entre 2 divisions légères armées de leclerc ( 400 en tout ) et 5 divisions équipées de T80 ou T90 , je parie sur les 5 sauf si le commandement est complétement incompétent.

pour janus, je suis sur du chiffre mais attention : il correspond bien au nombre total d'hommes mobilisés de 1939 à 1945 , l'effectif max fut atteint de mi-1943 à mi-1944 avec 9 millions d'hommes dont 3.5 en russie ( comme en 1941 )

[Janus]

Ah ok ,  donc mes chiffres indiquait juste les forces actives en présence , alors que ton chiffre indique les pertes en plus donc le nombre total d'hommes qui ont combattu , c'est logique ,    merci Loki , je l'ignorais ;)

ce chiffre reste quand même  surprenant  , les Soviétiques ont vraiment "saigné à blanc"  les Allemands sur ce front Est .

Par contre , si la superiorité numérique des Soviétiques a joué  un grand rôle ,  il ne faut pas trop  sous-estimer le fait que les Soviets avaient du bon matériel  , je dirais équivalent  à celui des Allemands  à partir de 1942-1943 (dés qu'ils parviennent à reconstruire leur industrie et à la faire fonctionner dérrière l'Oural )  .

A partir de fin 1943 , ce matériel  (T-34 , Katyusha ,  Yak-9 ,  IL-2  etc.. ) est dispo en trés grand nombre  parmi les forces Soviets ,  et même si il y'a des petites différence entre un Tigre , un Panther  et un T-34/85 ou un IS-2 , ou entre un La-5FN et un FW-190A5  , ça reste des petites différences , et entre de bonnes mains , des armes de superiorité terrestre et aérienne  des plus moderne à l'époque.

Par exemple , beaucoup de fantassins Allemands , quand ils le pouvait ,  troquaient leur  "Schmeisser" contre la Pepeshka Soviet qu'il trouvait la  plus fiable  , leur fusils de sniper Mosin/Nagant  était aussi prisé par les Allemands  pour leur précision  et le SVT-40 , un des premiers fusils semi-automatique , peu répandu , mais qui était un bon fusil  mieux réussi que son compère Allemand , la Gewehr 41 et 43.

Un autre exemple , est une photo que j'avais vu y'a pas longtemps , montrant une escadrille d'avions Allemands moderne en hiver 1942  autour de Stalingrad  , les Bf-109 G  (le top de la technologie à l'époque ) , avec des feux de camps en dessous le moteur  afin de pouvoir le dégivrer  tant bien que mal  (moteur a refroidissement liquide ) , car ils étaient  incapables de décoller à cause du froid  glacial.  Ou ces images de colonnes entières  de véhicules modernes Allemands (pzkpf , camions opel blitz etc.. )  devant Moscou en Décembre  1941  , embourbés dans la boue et carrément inutilisables sous les épaisseurs de boue , de neige et vu la température  , et donc laissé là  , sur les bas- cotés  , pendant que les troupes Sovietiques de Sibérie à ski , habillés en blanc  et les unités de cavalerie Soviet  complétement adapté et en symbiose avec le paysage et les conditions , se préparaient à  mener une offensive  .

Je pense que les 2 armées avaient un niveau technologique comparable  aprés la 1ère année du conflit (Juin 1941 à fin 1942) , même si  ils ont mis du temps a équiper en grand nombre la masse des unités Sovétique de ce matériel  et dans ce contexte , c'est clair que la superiorité numérique devient un avantage  déterminant .  Il faut voir que le l'Etat Major Soviet n'étaient pas des manches non plus ,  leur doctrine militaire était judicieuse depuis le début  (laisser  l'adversaire s'aventurer sur son terrain  , l'éparpiller, l'user ,  l'attirer dans les villes  pour annuler ses avantages  et lui imposer une guerre différente qui dure  ,  puis le contre-attaquer avec de la blitzkrieg  massive  dés que son moral donne des signes de faiblesse )  , ils ont fait des erreurs  au début , des erreurs extremement couteuses en vies humaines ,  mais à partir de 1943  ,  ils n'en font presque plus . Désolé pour le HS  :-X (mais bon , en même temps ,  il n'y a pas grand chose à comparer entre USA et France , comme disait un membre en première page , c'est comme  comparer un chat et un tigre  =)  )

[Jojo67]

Les Russes ont produit en masse des armements mais ils ont aussi disposé de l'aide US et britannique qui fut massive:

Source: "Une guerre totale 1939-1945". Philippe Masson. Tallandier.

En gros les Russes ont combattu avec des armes russes mais la mobilité (camions, jeeps), les transmissions, l'équipement, la nourriture, ont été acquis par l'aide occidentale.

Quelques chiffres de l'aide occidentale:

10 000 blindés;

20 000 avions;

Mais le plus important:

700 000 camions (6 x la production soviétique de 1940);

3,8 millions de pneus,

2000 locomotives, 10 000 wagons;

5000 radars et stations de télécoms, 245 000 téléphones de campagne;

2,5 millions de tonnes de produits pétroliers raffinés;

5,5 millions de tonnes de corned-beef, oeufs en poudre, farine;

23 millions de mètres de drap et 18 millions de paires de bottes;

des aciers spéciaux (1,2 millions de tonnes), du cuivre, de l'aluminium etc.

26 000 machines outils.

etc.

Total: 17 millions de tonnes.

Cette aide a permis à l'économie russe de pallier ses faiblesses (la logistique en gros), et de se concentrer sur ses forces: la production d'armements. Staline lui-même a reconnu (en privé à Yalta) que cette aide avait été vitale. L'Histoire officielle russe la minimise bien sûr. On voit peu de photos de jeeps, de camions us etc.

Sans cette aide notamment l'armée rouge n'aurait pas eu sa mobilité pour lancer ses offensives car les chars et l'artillerie étaient russes mais les camions, les jeeps, la nourriture, les radios, et même le drap des uniformes étaient us...

[Fusilier]

Effectifs des armées des principaux belligérants[3] Pays

                1940          1941          1942            1943          1944          1945

Allemagne  5 600 000    7 200 000    8 600 000    9 500 000    9 500 000 

Japon      1 723 000    2 411 000    2 829 400    3 808 200    5 365 000    7 193 200

Grande-B.  2 212 000    3 278 000    3 784 000    4 300 000    4 500 000    4 653 000

USA            458 000    1 795 000    3 844 000    8 918 000    11 240 000  11 858 000

URSS            500 000    4 027 000    9 000 000  10 000 000  12 400 000    10 800 000

France      5 000 000                                        (1)  (2)        (1)  (2)    1 300 000

(1) Corps expéditionnaire en Italie 112 000 h

(2) Armée stationnée en AFN environ 700 000

[Janus]

Merci Fusilier pour ces chiffres  , mais  honnetement , je suis encore trés surpris par le chiffre de 5.000.000 d'hommes pour la France en 1940 , ça me parait un peu fantaisiste quand même ,  ils comptent la gendarmerie et l'administration avec + les reservistes  ou est ce que c'est vraiment leur chiffre officiel des troupes en uniformes mobilisées sur le front en 1940 ?

Jojo , oui le Lend Lease a été effectivement trés important pour l'Union Soviétique  durant la première année  de la guerre ,  le mot vital est juste ,  car  les Allemands ont bombardés et détruits  pratiquement toute l'indusrie Soviétique et plus de 75% de l'aviation  Soviet au sol  au début .  Aussi ,  jamais Staline n'avait prévu une telle virulence initiale de l'attaque Allemande , et leur besoin en  camions , moteurs , vivres  était énorme ,  et surtout du fuel  , car il faut savoir que 48% du pétrole  qu'a utilisé l'URSS pendant cette guerre , était du pétrole acheminé par les Américains  .

Par contre ,  aprés  Stalingrad ,  cette aide n'était plus determinante ,  car l'industrie de fortune reconstruite  dérrière l'Oural  se lançait a plein régime , et encore moins une fois qu'ils récupèrent la Crimée (champs pétrolifères )  .

Un excellent site sur le Lend lease  ( avec beaucoup d'infos  et  quelques interviews des plus interessantes pour les passionnés , notamment celle de pilotes ) : http://lend-lease.airforce.ru/english/articles/index.htm

Sinon , par rapport à ce sujet ,  voila un lien qui vaut vraiment le détour sur cette guerre ,  c'est tout animé et  d'un grand interet pour comprendre en temps réel  (avec cartes , description chronologique , témoignages etc.. )  de toute l'évolution du conflit  , cela a été mis en place par la Russie à l'occasion de l'anniversaire de la victoire  des Alliés  :  http://english.pobediteli.ru/

Y'a juste a cliquer sur "start presentation" à droite  ;)

[Jojo67]

Par contre ,  aprés  Stalingrad ,  cette aide n'était plus determinante ,  car l'industrie de fortune reconstruite  dérrière l'Oural  se lançait a plein régime .

Je ne suis pas d'accord avec ça. Leur industrie comme je le dis plus haut ne pouvait pas fournir la logistique seulement les armements en nombre suffisant. C'est le char russe qui a percé mais le camion us qui a permis la percée.

[loki]

pour janus, le chiffre de 5 millions d'hommes est éxact pour la france en 1940 mais il comprend effectivement la toatlité des effectifs ( troupes opérationelles ( environ 2.8 millions ) marine, aviation , arrière .......)

[Fusilier]

pour janus, le chiffre de 5 millions d'hommes est éxact pour la france en 1940 mais il comprend effectivement la toatlité des effectifs ( troupes opérationelles ( environ 2.8 millions ) marine, aviation , arrière .......)

Effectivement  =) on parle des effectifs des trois armées

[Rochambeau]

Le chiffre de 5 millions n'est pas exagèré, car aprés les combat de Mai-Juin il y a eu un peu moins de 2 millions de prisionnier.

[Janus]

Je ne suis pas d'accord avec ça. Leur industrie comme je le dis plus haut ne pouvait pas fournir la logistique seulement les armements en nombre suffisant. C'est le char russe qui a percé mais le camion us qui a permis la percée.

Tu as surement raisons Jojo  , cette aide a été trés précieuse ,  maintenant ,  à savoir ce qu'ils auraient fait sans tous ces moteurs , ce fuel et ces véhicules etc... aprés Stalingrad , c'est difficile à dire  ,  car ce n'est pas acquis que les Allemands auraient gagné la guerre  aprés 1942 , sans ce matos  , mais ce que tu dis est trés juste  ( c'est les camions US qui propulsait une grande partie de l'Armée Rouge ) ,  sans ces camions , la mobilité et capacité d'approvisionnement et logistique  des Soviets auraient été lourdement handicapée

Merci  pour ces éclaircissements sur les chiffres Loki et Fusilier , je comprends mieux maintenant  :)

Honnetement ,  j'espère que ça embete pas les modos  , je poste juste une dernière fois ce lien qui est vraiment Extremement  interessant pour qui s'interesse à la 2e guerre mondiale  et au Front Est ,  là ou la Wehrmacht a été détruite a plus de  80% et  la Luftwaffe a prés de 60% , j'espère que vous y jetterez  un coup d'oeil  car c'est rare des liens comme ça , interactif et éducatif  sur cette période  :  http://english.pobediteli.ru/

[Zamorana]

Lors de l'Hiver 1941 quand les russes arreterent la Wermacht devant Moscou, ce fut sans la moindre aide occidentale, tout simplement parsqu'elle ne pouvait pas arriver avant un moment, les USA n'étaient pas encore en economie de guerre, et l'angleterre survenait à peine à ses propres besoins.

Le materiel purement militaire envoyé par les alliées était soit obselète, soit inadapté au conditions d'utilisation russe.

L'aide ne devient réellement effective qu'a partir de 1943, quand la guerre était déja virtuellement gagné.

Et c'est la nourriture qui fut le plus apprecié, l'URSS ayant perdu son grenier à blé en Ukraine.

Enfin les russes avaient l'habitude de transporter les hommes sur les chars pour pallier aux problème logistique, les camions furent appreciés bien sur, surtout pour y mettre des Katiouchas.

[loki]

pour faire un lien entre le topic et les posts récents , on peut noter qu'en 1941, les allemands ont environ 200 divisions à effectifs complets pour 7.2 millions d'hommes soit moins de 30000 hommes pour activer une division ( si on défalque l'aviation et la marine ) alors que pour plus de 500000 hommes les USA n'ont que 10 divisions

on voit bien le poids écrasant pris par l'administration et la logistique.

[Jojo67]

Enfin les russes avaient l'habitude de transporter les hommes sur les chars pour pallier aux problème logistique, les camions furent appreciés bien sur, surtout pour y mettre des Katiouchas.

La vache, 700 000 camions pour des Katiouchas... :O

[Zamorana]

Je sais pas ou t'a lu ça, moi j'ai 335000 camions, ce qui est déja beaucoup.

Et les camions américains servirent à tout, mais surtout pour les rampes de fusées.

[loki]

ils servirent surtout à la logistique des troupes mobiles

[Davout]

Quelques chiffres sur le prêt-bail aux soviétiques :

http://www.o5m6.de/Routes.html

http://www.o5m6.de/Numbers.html

[Jojo67]

Je sais pas ou t'a lu ça, moi j'ai 335000 camions, ce qui est déja beaucoup.

Source: "Une guerre totale 1939-1945". Philippe Masson. Tallandier.

Il faut éviter les sources soviétiques qui par nationalisme minimisent de façon éhontée l'aide anglo-saxonne.

[Berkut]

C'est vraiment très intéressant tout çà... mais complètement HS, il doit y avoir de quoi faire dans la partie histoire concernant le volume de troupes engagée, l'aide alliée l'URSS, etc

Ici on parle de la comparaison entre les forces armées françaises et celles des USA.

Alignez donc des chiffres que les gens se fassent une idée bien précise de cette différence et restez dans le sujet merci.

[Romain]

De toute facon je ne comprends pas pourquoi  avoir lancer un sujet de la sorte (sans vouloir être méchant).

La France développe la plupart de ses armements et autres systemes toutes seule ou en coopération tout comme les USA.

Si je peux me permettre on peux "assimiler" la France comme étant un mini USA car comme je l'es dit elle est indépendante, developpe ces "produits" etc ...

Mais ca s'arrete la, le budget des USA est si je me trompe pas plus de 10 fois superieur au budget Francais, y a pas photo ils ont plus de moyen, plus de soldats, plus de TOUT.

Sinon au niveau entrainement/instruction/equipement, les deux se valent avec peut etre un pti plus pour les Ricains niveaux équipements du soldat.

Les USA sont bien plus puissant que nous, il aurait mieux fallu comparer les USA avec l'Europe.  ;)

[Gran Capitan]

A la base je pense que ce fil a été crée pour avoir des chiffres.

X chars vs Y chars

X avions vs Y avions

etc...

je ne crois pas que les capacités des armées entraient en compte. mais je peux me tromper

[Lord Aevy]

oui, c'est sur, il faut comparer ce qui est comparable...

c'est bien beau d'avoir la quantité mais il faut aussi de la qualité et je doute que l'inde voir la chine qui ont la quantité mais surment pas la qualité...

niveau entrainement on ne compare pas la France avec l'inde ou la Chine...

comparé la légion étrangére, GIGN ou autre au commandos indiens ou chinois... c'est pas du tous le meme niveau...

la France sait obtenir ses propres renseignement, elle a sa propre industrie et ne dépent pas d'autre pays comme la plupart...

c'est pas parce que la France est un petit pays, qu'elle est forcément "nul"... La France a un grand savoir faire, et je suis sur qu'elle envie personne...

D'aprés ce que j'ai lu "sur l’état de l’armée américaine"... elle n'est pas aussi puissante qu'elle ne ne prétend... le souffle de son armée sépuisse, elle s'enfonce de jour en jour... un grand manque de matos etc... quand je voi dans le bourbier qu'elle sait mis en Irak... tu parle d'une "super-puissance"... Si elle serait aussi puissante que cela, elle aurait pu évité le 11 septembre 2001 et cela remet en question "les Etat unis sont elles vraiment une super puissante" ?

La France, comme tous pays a ses problémes mais on a pas à etre envieu envers qui que se soit, elle a une belle armée, a la pointe de la technologie, des commandos trés entrainés voir les meilleurs qui puissent existé... des pilotes de combats hors normes reconnu a travers le monde...

Donc voila, les USA ont la quantités et la qualités mais la France à rien a leur envier...

La France sait dire "non", pour la guerre sans fondement lancé en Irak par les Américains...

d'aprés vous, pourquoi les USA ont fais la gueule à la France quand elle a dit "non" à la guerre en irak ??

[Rochambeau]

Je rabaisse pas la France, mais la quantité joue un role important aussi dans un conflit et aussi la population.

Nous sommes simplement une puissance moyenne, si on affronte des géants comme la Chine ou l'Inde notre population ne tiendra pas le cout.

Laissont ces choses aux etats-uniens, nous on a déjà donné assez dans les massacres.