A quoi sert encore la composante nucléaire à base de Mirage 2000N + ASMP/A ?

[ARPA]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Si une petite tête nucléaire peut tenir dans un petit planeur hypersonique et que l'ensemble peut peser moins de 300kg (on lit aussi 250kg), alors la meilleure solution pour garder le Rafale et être en mesure de tirer à potentiellement des milliers de km une charge nucléaire capable de trajectoires complexes et d'évasives, le tout sans préavis, c'est le Mini Lanceur Aéroporté du programme Aldébaran.

https://www.aeroplans.fr/Aviation-militaire/rafale-lanceur-de-satellites.html

Je ne suis pas forcement d'accord.

Avec l'emport d'un missile Aldébaran, on retrouve avec un Rafale très limité avec de nombreux défauts.

• L'autonomie. Vu la masse du missile, je ne suis pas sur qu'il soit possible d'emporter beaucoup de réservoirs. La solution des 2 CFT (à intégrer) et 2 bidons supersonique risque de dépasser la masse max pour faire la même chose que les 2 bidons habituels de 2000L. Et de toute façon, vu la masse emportée, on risque d'avoir une autonomie vraiment réduite.
• Et en plus du problème de masse max, si on prévoit de lancer des Aldébaran à une vitesse supersonique, ce ne sera pas forcément possible avec 4 réservoirs supplémentaires.
• L'armement. Un des avantages du Rafale par rapport à un gros porteur type A400M ou A330MRTT, c'est qu'il emporte des MICA et Météor
• La maniabilité. On parle du profil de vol à basse altitude, mais ce serait encore plus restrictif. Les charges lourdes de presque 2 tonnes limitent le Rafale à moins de 6G. Avec un Aldébaran représentant plus de 3 tonnes par point d'emport, on risque de se limiter à moins de 4G.

Bon, une grosse partie de ces difficultés pourraient être atténuées si la TNO (une TNA dans un planeur supersonique, c'est quasiment une TNO ?) peut être tirée depuis un Aldébaran monocorps et même de moins de 3 tonnes. Vu qu'on ne recherche pas une mise en orbite, on doit pouvoir alléger le missile et je pense qu'une TNO fait bien moins que 300 kg.

Mais même si on pouvait avoir un missile balistique aéroportée pouvant être emporté aussi facilement qu'un ASMP, on perd une grosse partie de l'intérêt de l'ASMP.

• Dajà, on n'a plus 2 composantes indépendantes. Avec des TNO pour remplacer nos TNA, si on constate une défaillance sur notre tête nucléaire, on perd toute notre dissuasion et non que la moitié.
• Nos 2 composantes (les FANu sont trop proche des FAS) utiliseraient toutes les deux des missiles balistiques, il suffit d'avoir un bouclier anti-missiles balistique et la dissuasion nucléaire disparaît. Alors qu'actuellement un ASMP furtif volant à très basse altitude ne doit pas être intercepté avec le même type d'anti-missile qu'un missile balistique.
• Ce qu'on ne dit pas, c'est que le couple ASMP/TNA offre des capacités que n'a pas le couple M51/TNO et le passage au Aldébaran/TNO risque de faire perdre les spécificités des FAS. L'ASMP serait plus précis que le M51. Si on remplace l'ASMP par un classique missile balistique, il faudra probablement se contenter du système de guidage du M51 donc avec la même précision.
• La TNA est à puissance variable, j'ai du mal à voir l'intérêt, mais peut-être que d'avoir 300 KT d'une TNA plutôt que les 110 d'une TNO est utile pour certaines cible. Et à l'inverse, une TNA limité à 10 KT est peut-être plus "acceptable" qu'une TNO de plus de 100 KT.

[Patrick]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Je ne suis pas forcement d'accord.

Avec l'emport d'un missile Aldébaran, on retrouve avec un Rafale très limité avec de nombreux défauts.

• L'autonomie. Vu la masse du missile, je ne suis pas sur qu'il soit possible d'emporter beaucoup de réservoirs. La solution des 2 CFT (à intégrer) et 2 bidons supersonique risque de dépasser la masse max pour faire la même chose que les 2 bidons habituels de 2000L. Et de toute façon, vu la masse emportée, on risque d'avoir une autonomie vraiment réduite.

Le "missile" c'est le MLA, Aldébaran c'était un programme complet qui comprenait plusieurs concepts de lanceurs, dont DEDALUS, dont une petite maquette a volé à l'été dernier en Guyane.

***

Les deux bidons supersoniques c'est 2x 1250L. Les deux conformes c'est 2x 1150L. Ça fait 4800L, plus que les deux RPL de 2000L qu'on a avec la configuration ASMP-A ventral.
Avec un kérosène ayant une densité aux alentours de 0.8kg par litre (au secours @DEFA550), ces quatre réservoirs d'un total de 4800L devraient tarer à 3850kg environs.
La masse d'Aldébaran était au total de 12 tonnes en configuration "trimaran" mais de seulement 4500kg en configuration monocorps. Cela démontrait au passage qu'on peut aller jusqu'à 4500kg en point ventral sous Rafale.
Effectivement si on ajoute les 4700kg de carburant interne, plus la masse d'un Rafale C (9.5 tonnes) on arrive à un monstre qui pèserait 30.050kg avec la version trimaran + tous les réservoirs que je rajoute. On ne décolle pas, la masse au décollage maximale c'est 27 tonnes, et sa déclinaison opérationnelle c'est 24 tonnes. Raison pour laquelle le concept prévoyait un décollage à mi-plein et un ravitaillement en vol.

Problème, c'était dans le cadre d'un lancement SSTO, pour satelliser en orbite basse ou moyenne de petits engins.

Ici on ne voudrait pas satelliser mais donner un important delta-V à un engin balistique pour le faire retomber plus loin après qu'il ait manoeuvré.

Si on se contente d'un avion nu on arrive à 9.5 + 4.7 + 12 = 26.2 tonnes. Encore trop lourd avec un plein complet, il aurait fallu décoller avec une moitié de plein interne et ravitailler en vol. C'était ce qui était prévu.

Cela étant si on se limite à la configuration monocorps de 4500kg, sait-on jamais peut-être suffirait-elle à une charge type planeur hypersonique emportant une petite arme nucléaire, on arrive à 9.5 + 4.7 + 4.5 = 18.7 tonnes. Auquel cas on peut rajouter les deux réservoirs supersoniques sans souci, et les deux conformes, pour un total de 22.550kg, ou alors deux réservoirs de 2000L pour 21.900kg, ou si on rajoute en plus les conformes, un total de 9.5 + 4.7 + 4.5 + 3.2 + 1.85 = 23750. On est dans les clous. On peut même remplacer les deux conformes par deux pendulaires sous points 2 (configuration ferry) pour un total de 23900kg.

Pour moi ça passe. Limite mais ça passe. Et auquel cas on aurait un engin avec une allonge qui serait quand même assez considérable, même si essentiellement utile pour rejoindre une zone de lancement optimal plus que pour augmenter l'allonge.

Plus de références:

 

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

• Et en plus du problème de masse max, si on prévoit de lancer des Aldébaran à une vitesse supersonique, ce ne sera pas forcément possible avec 4 réservoirs supplémentaires.

Le concept utilisait les "montagnes russes" et un tir en montée, l'avion restait subsonique, pas possible autrement vu la taille de la charge externe.

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

• L'armement. Un des avantages du Rafale par rapport à un gros porteur type A400M ou A330MRTT, c'est qu'il emporte des MICA et Météor

2 MICA + 2 Meteors + leurs pylones = moins de 800kg tout compris dont 594kg de missiles. Ça passe encore avec les masses données plus haut.

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

• La maniabilité. On parle du profil de vol à basse altitude, mais ce serait encore plus restrictif. Les charges lourdes de presque 2 tonnes limitent le Rafale à moins de 6G. Avec un Aldébaran représentant plus de 3 tonnes par point d'emport, on risque de se limiter à moins de 4G.

Vu le profil de mission ce n'est pas si utile, la maniabilité nécessaire sera verticale pour les "montagnes russes". Tout autre besoin d'évasive devra être couvert par l'autoprotection et l'armement.

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Bon, une grosse partie de ces difficultés pourraient être atténuées si la TNO (une TNA dans un planeur supersonique, c'est quasiment une TNO ?) peut être tirée depuis un Aldébaran monocorps et même de moins de 3 tonnes. Vu qu'on ne recherche pas une mise en orbite, on doit pouvoir alléger le missile et je pense qu'une TNO fait bien moins que 300 kg.

Sur ces questions justement j'aimerais avoir les compétences pour juger de cela, des portées que l'on peut atteindre, du poids des systèmes respectifs, etc.

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Mais même si on pouvait avoir un missile balistique aéroportée pouvant être emporté aussi facilement qu'un ASMP, on perd une grosse partie de l'intérêt de l'ASMP.

• Dajà, on n'a plus 2 composantes indépendantes. Avec des TNO pour remplacer nos TNA, si on constate une défaillance sur notre tête nucléaire, on perd toute notre dissuasion et non que la moitié.

Justement rien ne dit qu'il faudrait abandonner l'ASMP-A. Je proposais même une configuration trimaran dont le corp central serait remplacé par un berceau porteur d'un ASMP-A, ce qui rendrait l'ensemble apte à rejoindre les très hautes couches de l'atmosphère où le statoréacteur d l'ASMP-A devrait encore être à l'aise, ce qui augmenterait sa vitesse et son allonge.

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

• Nos 2 composantes (les FANu sont trop proche des FAS) utiliseraient toutes les deux des missiles balistiques, il suffit d'avoir un bouclier anti-missiles balistique et la dissuasion nucléaire disparaît. Alors qu'actuellement un ASMP furtif volant à très basse altitude ne doit pas être intercepté avec le même type d'anti-missile qu'un missile balistique.

Un ASMP-A en BA uniquement c'est peut-être 200km grand max. Même si l'ANS prévoyait 400km de portée. Ou alors les portées généralement supposées de l'ASMP-A sont considérablement plus basses que celles réelles.

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

• Ce qu'on ne dit pas, c'est que le couple ASMP/TNA offre des capacités que n'a pas le couple M51/TNO et le passage au Aldébaran/TNO risque de faire perdre les spécificités des FAS. L'ASMP serait plus précis que le M51. Si on remplace l'ASMP par un classique missile balistique, il faudra probablement se contenter du système de guidage du M51 donc avec la même précision.

Un planeur hypersonique me semble au contraire beaucoup plus manoeuvrant qu'un véhicule de rentrée d'une TNO.

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

• La TNA est à puissance variable, j'ai du mal à voir l'intérêt, mais peut-être que d'avoir 300 KT d'une TNA plutôt que les 110 d'une TNO est utile pour certaines cible. Et à l'inverse, une TNA limité à 10 KT est peut-être plus "acceptable" qu'une TNO de plus de 100 KT.

À une époque, comme rapporté plus haut dans les liens postés par @clem200, on réfléchissait à des armes nucléaires de toute petite puissance, Mitterrand était totalement contre et ça a façonné la direction que prendrait notre dissuasion à partir de 1993.

Il ne serait pas déconnant d'envisager une TNO aéroportée de 100kt plutôt qu'une TNA de 300kt.

 

[wagdoox]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

l ne serait pas déconnant d'envisager une TNO aéroportée de 100kt plutôt qu'une TNA de 300kt.

Il y a aussi des rumeurs sur les y a qui aurait une puissance réglable type b61. 

[stormshadow]

Citation

Problème, c'était dans le cadre d'un lancement SSTO, pour satelliser en orbite basse ou moyenne de petits engins.

Si le rafale peut satelliser une charge utile, cela donne une portée mondiale avec la possibilité d'attaquer tout cible sur terre en moins d'une heure. Dans ce cas là, le rafale n'a pas besoin de s'approcher de sa cible, juste se mettre en position de tir en restant dans la bulle de défense AA.

Ces réservoirs internes peuvent donc être remplis à moitié ce qui permet d'utiliser la configuration tri-corps.

La configuration tri-corps permet de satelliser 150kg de charge utile à 800km donc probablement 250-300kg à 100km d'altitude soit la masse d'un planeur hypersonique avec une TNO probablement.

Un telle concept serait surtout adapté à la marine car le PA pourrait se placer de façon optimale pour atteindre une orbite donnée. Cela permettrait aussi aux rafales de faire de la lutte ASAT aussi.

https://www.dassault-aviation.com/fr/espace/nos-activites-espace/vehicules-aerospatiaux/le-mla-mini-lanceur-aeroporte/

Modifié le 11 octobre 2020 par stormshadow

[Yorys]

Il y a 12 heures, stormshadow a dit :

Si le rafale peut satelliser une charge utile, cela donne une portée mondiale avec la possibilité d'attaquer tout cible sur terre en moins d'une heure. Dans ce cas là, le rafale n'a pas besoin de s'approcher de sa cible, juste se mettre en position de tir en restant dans la bulle de défense AA.

Ces réservoirs internes peuvent donc être remplis à moitié ce qui permet d'utiliser la configuration tri-corps.

La configuration tri-corps permet de satelliser 150kg de charge utile à 800km donc probablement 250-300kg à 100km d'altitude soit la masse d'un planeur hypersonique avec une TNO probablement.

Un telle concept serait surtout adapté à la marine car le PA pourrait se placer de façon optimale pour atteindre une orbite donnée. Cela permettrait aussi aux rafales de faire de la lutte ASAT aussi.

https://www.dassault-aviation.com/fr/espace/nos-activites-espace/vehicules-aerospatiaux/le-mla-mini-lanceur-aeroporte/

Ce n'est plus interdit par traité de satelliser une arme nucléaire ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_l'espace

 

[ARPA]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Ce n'est plus interdit par traité de satelliser une arme nucléaire ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_l'espace

Techniquement, si on fait moins d'un tour avant de redescendre, on ne fait que traverser l'espace et les armes nucléaires ne sont pas "stationnées" dans l'espace.

Sinon pour le MLA, il me paraît surtout utile pour la guerre spatiale, pour renforcer les moyens du commandement de l'espace. Maintenant qu'on parle de l'armée de l'air & de l'espace, il me paraît utile de baser 2 Rafale en Guyane ou ils pourraient lancer des micro satellites en plus de protéger Ariane.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

Ce n'est plus interdit par traité de satelliser une arme nucléaire ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_l'espace

 

Les icbm passent tous également par l’espace 

[Yorys]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Les icbm passent tous également par l’espace 

C'est vrai, mais ce n'est pas du tout la même trajectoire (balistique pour les icbm).

Sinon, oui apparemment c'est vrai que tant que l'arme ne fait pas une orbite complète elle sort du champ du traité, cf le RS-28 Sarmat Russe !