Un nouveau mai 1940 en 2007?

[c seven]

Dans deux fils ici, nous avons discuté en profondeur de la défaite de 1940.

Et un des points marquant qui ressort c'est à quel point des généraux et des "stratèges" de l'époque étaient engoncés dans leurs certitudes et n'ont pas vu venir une nouvelle manière de faire la guerre.

Aujourd'hui, en 2007, on est beaucoup plus inteligent évidement  =D mais supposons qu'on ai tout faux sur tel ou tel point?

Ou alors, mettons nous de l'autre côté, il a-t-il selon vous une tactique militaire qui serait capable d'emporter tout sur son passage?

Quel sont-il à votre avis?

****

Voici les point ou j'ai personellement des doutes:

- le combat urbain. Je ne crois pas aux concept de combat urbain et aux entrainements dans ce sens. AMA la seule méthode qui vaille c'est la méthode Grozni: bombardement pendant 2 jours - trève de 2 jours pour que les civils se cassent - reprise des bombardement et destruction de la ville (encore faut il en avoir les moyens: voir ci-dessous)

- la puissance de feu. On va trop loin dans le concept d'arme de précision et on oubli trop la puissance de feu brute (càd l'artillerie et les bombardier lourd... voir un équivalent moderne aux cuirassés)

Arme de précision = connaitre la position de l'énnemi. C'est pas toujours possible et si on est arrivé au concept de préparation d'artillerie pour nétoyer une zone ce n'est pas pour rien.

- force morale d'une armée/nation. C'est pas la peine de dépenser des fortunes avec des PA, Rafales et autres si n'importe quel taliban de bas étages nous met à genoux en prenant des otages. Donc refus systématique de tout chantage, force morale (un peut de propagande s'il le faut) et représailles...

- Le PA. J'ai quand même des doutes. Un bonne rafale de SUNBURN supersonique pourrait nous le mettre au fond qq soit les Horizon, Aegis etc, qu'on a. Je préfère une task force de bombardiers lourds (c'est mon truc le BL...) pour un cout équivalent et un effet stratégique lui aussi équivalent.

Voili voilou, just my 2 cents

[Fireblade]

Le monde actuel à une maturité suffisante pour ne pas retrouver une guerre globale entre plusieurs pays. Il éxiste certe encore quelques guerres mais cela concerne généralement des milices à un pays et donc ça reste local.

Je parle de ne plus retrouver une guerre entre deux pays modernes. L'arme atomique joue son rôle à mon avis. Mais bon, ceci est un autre sujet je pense.

Donc à l'heure actuelle, on se dirige vers des conflits sous-jacents de type terrorisme. Une guerre de l'ombre en quelque sorte. L'ennemi n'est plus localisable en face de soit mais il est dans l'ombre et sur un territoire indéfinie (partout à la fois).

Donc les armes de type artillerie, bombardiers lourds et autres joyeuseté ou le but est de taper dans le tas n'a plus trop d'intéret. A mon avis, il faut du précis afin de cibler les dirigeants de ce type d'organisation. Ils sont bien souvent la face visible de la pieuvre.

En outre, cela reste également un bon moyen contre un autre pays. Détruire les postes stratégiques (QG, Dépots, etc...) permet de couper l'herbe sous le pieds à l'ennemi sans avoir besoin de déployer des millions d'hommes.

La mentalité moderne s'interdit de "sacrifier" les soldats comme c'était le cas avant. Il ne faut toucher que ce qui agit contre soit et non la population.

Donc il faut privilégier la guerre technologique par le biais des armes de précision mais aussi par les moyens d'informations (espionnage, satellite, drones, etc...). Apprendre comment et où se trouve l'ennemi est devenu une priorité à mon avis. Il n'est plus présent le temps ou les ennemis se faisaient face à face allignés comme à la parade.

De même, l'ennemi se planque souvent ailleurs. Il faut donc se donner les moyens de pouvoir déplacer ses moyens au plus près. Donc besoin de PA et autres transporteurs (avions).

[Jojo67]

- le combat urbain. Je ne crois pas aux concept de combat urbain et aux entrainements dans ce sens. AMA la seule méthode qui vaille c'est la méthode Grozni: bombardement pendant 2 jours - trève de 2 jours pour que les civils se cassent - reprise des bombardement et destruction de la ville (encore faut il en avoir les moyens: voir ci-dessous)

Là je suis d'accord. Nos effectifs sont faibles, notre capacité à accepter de grosses pertes aussi, bref le combat urbain sur une grande échelle c'est pas pour nos armées. Mais il faut entraîner nos soldats pour les villes de petites dimensions ou les gros villages. Pour le reste il faut éviter ce genre de combats, en faisant des guerres qui maximisent nos atouts: des guerres où les technologie prime. Donc la contre-guerilla est à éviter.

- la puissance de feu. On va trop loin dans le concept d'arme de précision et on oubli trop la puissance de feu brute (càd l'artillerie et les bombardier lourd... voir un équivalent moderne aux cuirassés)

Arme de précision = connaitre la position de l'énnemi. C'est pas toujours possible et si on est arrivé au concept de préparation d'artillerie pour nettoyer une zone ce n'est pas pour rien.

Là je ne suis pas d'accord. Une arme comme l'AASM qui entre en service cette année est excellente car elle peut être tirée à 15km à basse altitude avec une précision de +/- 10m et plus tard de +/-1m. Autant dire que contre tous les objectifs identifiés et ils sont nombreux (radars, sites de missiles, sites de cdt, bases aériennes, bases navales, infrastructures comme ponts, centrales électriques etc.) elle économise bien des avions et bien des missions! De mémoire, lors de la 1° guerre du Golfe les munitions intelligentes furent 20% des munitions tirées mais firent 80% du boulot... Cela suppose de privilégier les conflits classiques où il y a une armée en face.

- force morale d'une armée/nation. C'est pas la peine de dépenser des fortunes avec des PA, Rafales et autres si n'importe quel taliban de bas étages nous met à genoux en prenant des otages. Donc refus systématique de tout chantage, force morale (un peut de propagande s'il le faut) et représailles...

Là je suis d'accord. Y a du boulot... ;/

- Le PA. J'ai quand même des doutes. Un bonne rafale de SUNBURN supersonique pourrait nous le mettre au fond qq soit les Horizon, Aegis etc, qu'on a. Je préfère une task force de bombardiers lourds (c'est mon truc le BL...) pour un cout équivalent et un effet stratégique lui aussi équivalent.

Oui et non. Il en faut 2 pour la permanence de toutes façons. Les bombardiers lourds il leur faut des bases terrestres pour aller loin. Le PA va où il veut et 80% de la population mondiale habite à moins de 200km d'une côte. Mais c'est vrai que c'est un objectif qui exige une protection coûteuse. Les sous-marins côtiers silencieux sont son ennemi principal pour moi.

[samson]

Enfin quelqu'un qui voit un peu au-delà de ce que l'on nous présente comme inévitable, indépassable, évident, moderne... parce que c'est évident et moderne. Point barre. Rompez.

Je rejoins C seven sur les points 1, 2, et modérement le 3. Le 4, c'est à mon avis excessif. Tailler son armée en fonction de ce que l'autre a ou peut faire me semble être le plus sûr itinéraire vers le mur. C'est aller là où l'autre veut nous enmener. C'est justement ce que tu déplores sur le combat urbain.

Je reviendrai sur le conditionnement moral de nos troupes par la propagande ambiante. Le meilleur exemple est Israël. Voilà, la seule démocratie, le seul pays libre du MOPO et bientôt il aura à en rougir. Je considère comme nazifiant, le conditionnement idéologique qui se met en place visant à nous faire croire que le problème du MOPO c'est Israël. L'étape suivante étant bien évidemment : il faut détruire Israël pour le bien commun.

Il y aurait aussi beaucoup à dire sur le court-termisme de la doctrine en place.

Je ne sais pas s'il y a des gens qui s'intéressent à la théologie mais c'est assez fantastique de relever les ressemblances entre la reconnaissance d'une Doctrine par le Saint-Siège comme légitime et adéquate et la reconnaissance d'une doctrine par le microcosme militaire comme évident.

C'est toujours la même chose et Burke a tout dit dans sa critique sur la Révolution française : les français font dans le théorique et l'intemporel alors que tout est spatio-temporel. L'éternel enculage de mouche français contre le pragmatise anglois So what?

Il y aurait lieu de faire un bouquin là-dessus. Ce sont les mêmes processus.

Bref, depuis 40, on a inventé quoi à part la Ligne Maginot et ses concours du bastion le plus fleuri? Peut-être la dissuasion du faible au fort en 60 ? Depuis, on ne sait faire que de pâles copies de ce qui se fait aux USA.

Moi, ma bête noire, c'est une partie de la RMA.

Plusieurs hypothèses ;

-oui bien c'est un jeunisme, un modernisme. Une sorte de frénésie collective, un cycle prétendu vertueux entretenu par tous les labos, un cheminement aveugle d'ingénieurs obmnibulés par le présent. Une fuite en avant avec la Technique comme point cardinal qu'a bien décrit Ellul.

- soit c'est le business plan des études. L'économie de la connaissance, la plus-value technologique... tout ça.

- soit c'est une course d'endurance entre puissance. Même modèle que la guerre froide en notant comme l'a admirablement démontré Aron que la technologie est un élément de puissance aussi bien que l'économie, l'armée etc Le tout orchestré par les USA : si vous ne me suivez pas, vous serez archaïque. Si vous n'avez pas de quoi suivre, voici nos étagères.

L'étrange défaite de Bloch, (re)lisez, on dirait un essai contemporain. La formation intellectuelle des haut-gradés est merdique, les militaires se pensent omniscients, un civil est illégitime pour aborder ces questions etc

Des pensées mollassones, des aspirants démissionnaires, des gémissements craintifs au moindre cri de guerre, des humilitaires, voilà l'équipe de choc.

Mon avis : les doctrineux n'ont que trop peu d'assise intellectuelle en dehors de leur formation militaire. Ne pas comprendre que l'armée est le dernier maillon, le bras armé d'un corps plus vaste, c'est être dans la lignée des patronymes figurant sur les PV de nominations du MinDéf en 36.  Les militaires sont des missionnaires, des postes avancés, de la Maison France autant que des profs, les politiques, les influents de Bruxelles ou les plaideurs à l'OMC, les chercheurs ou les diplomates. L'Armée est le dépositaire d'une Nation. Elle supporte les ambitions de celle-ci. Après, est-ce que la France a encore des ambitions, c'est un autre débat. En tout cas, la compassion est une vertue privée, elle ne peut certainement pas faire un ordre politique. Et comme disait Albright : multilateral when we can, unilateral when we must

[loki]

pour revenir à du concret :

a) le combat urbain, oui façe à un adversaire qui en veut c'est trés meurtrier et il n'y a pas de tactique miracle permettant de vaincre facilement : en gros il faut soit être prêt à accepter les pertes soit éviter ce genre de combat

b) la puissance de feu brute n'existe pas, la puissance de feu est démultipliée par les moyens de contrôle , les armes de précision et la vitesse d'intervention mais évidemment il faut d'abord repérer l'adversaire voire le "fixer" avec ses forces de contact et ça peut être un processus meutrier si l'adversaire n'est pas un manche

au final revenir aux bombardiers lourds , cuirassés et préparations d'artillerie est impossible financièrement et aussi techniquement :

- utilité trés réduite des cuirassés ( appui feu cotier ) pour un coût important

- utilité à prouver des bombardiers lourds ( la 2iè GM a montré que leur emploi tactique était souvent innéficace ( une seule opération réussie : cobra durant tout le conflit avant l'abandon de la tactique des tapis de bombes à partir de septembre 44 ) ) et coût astronomique d'un programme de bombardiers lourds

- artillerie : arme éfficace mais les concentrations nécessaires à des préparations ( milliers ou dizaines de millers de pièçes ) sont impossibles à tenir financièrement et humainement vu la taille des armées actuelles; de plus des parades existent ( défense en profondeur, fortifications etc....)

bref sauf dans un conflit total entrainant la mobilisation de l'industrie, ce sont des voies sans issues 

il faudra donc faire avec ce qu'on a et le concept d'arme de précision est adapté à nos combats actuels , ainsi qu'au format de nos forces

c) force morale : oui, si on a pas la volonté de combattre et d'accepter les pertes, c'est pas la peine d'y aller

d) si on va dans ce sens, le bombardier lourdest soit hors d'atteinte financièrement ( B2 ) soit voué à la destruction façe à une DA modeste si il n'est pas lui même protégé par des chasseurs ......, en gros sans les rafales ( par ex ) des PA , une flotte de B52 se fera zigouiller enun rien de temps par devieux MIG21...... =D 

[Davout]

Effectivement, l'exemple de Grozny est l'un des seuls cas actuels de "prise" d'une ville avec relativement peu de pertes. L'ennui c'est qu'avec le développement et la diffusion de l'information, l'opinion publique mondiale a un rôle non négligeable dans la volonté de se battre d'une nation et peut donc l'influencer (sauf s'il s'agit d'une dictature style Corée du Nord).

Les dégâts collatéraux subis par l'ennemi sont presqu'autant peu tolérés que les pertes militaires de son propre pays.

D'où l'efficacité des armes de précision qui n'ont seulement évitent ces dégâts collatéraux mais en plus détruisent les objectifs avec une plus grande efficacité. Ne pas raser une ville pour atteindre un objectif empêche à la population visée d'avoir une cohésion dans la douleur et la haine de l'ennemi ce qui peut permettre un retournement plus facile de celle-ci par la propagande pour mettre fin au conflit ou au moins jeter le trouble et la dissension.

Les défauts de ces armes de précision étant leur coût et pour l'instant leur guidage GPS tributaire du bon vouloir des Etats-Unis.

La cohésion d'une nation et sa volonté de vaincre, donc d'accepter des pertes, est primordiale dans un conflit. Dans les démocraties occidentales, la notion de guerre comme nos ancêtres les ont subies est devenue flou et presqu'irréalisable. Tout a été fait pour éviter ce genre de conflits. Cependant, cela relève d'une vision occidentale du monde qui sous-entend que les peuples ont trouvé un équilibre et une matûrité à même de résoudre leurs différends pacifiquement. Ce qui n'est absolument pas le cas pour certains pays du Tiers Monde ou encore des nations ayant de l'ambition... La crise de l'ONU est peut-être révélatrice de cet état de fait.

Quant aux bombardiers, je ne les échangerais pas contre deux groupes aéronavals à mon sens plus flexible et ayant plus d'impact psychologique. Des missiles de croisière a portée accrue peuvent du reste compenser ce "manque" avantageusement. Quand on n'a pas les moyens de tout s'acheter, on choisit le plus utile...

[loki]

à ma connaissance, les pertes russes et tchétchénes à grozny sont inconnues.........

[H. Poirot]

Les combats urbain été et sont toujours des catstrophe pour une armée. Quasiment aucun combat urbain ne s'est résolut sans grande pertes. En fait c'est plus un type de combat pour partisant (ou terroriste selon l'appelation) que pour une vrai armée.

[ZeusIrae]

Cela depend de ce qu'on appelle "grande".Les pertes US à Huê on été relativement limité par exemple,evidemment la ville à été comletement rasée.

Le monde actuel à une maturité suffisante pour ne pas retrouver une guerre globale entre plusieurs pays.

Quel optimisme...vrai pour les 30 prochaines années sans doute mais apres....

à je suis d'accord. Nos effectifs sont faibles, notre capacité à accepter de grosses pertes aussi, bref le combat urbain sur une grande échelle c'est pas pour nos armées. Mais il faut entraîner nos soldats pour les villes de petites dimensions ou les gros villages. Pour le reste il faut éviter ce genre de combats, en faisant des guerres qui maximisent nos atouts: des guerres où les technologie prime. Donc la contre-guerilla est à éviter.

L'ennuie c'est qu'on ne choisie pas la guerre qu'on a.Et vue que la majorité de la population mondiale sera bientôt concentrée dans les villes si on ne veut pas de combat urbain on a un serieux probleme.

Il faut une armée capable de faire face au menace réel,dire qu'on ne peut pas faire et qu'on ne veut pas faire de combat urbain et  de contre-guerilla nous condamne à repeter les mêmes erreures que les americaines en Irak.Les operations de stabilisation au millieu des populations est la forme d'intervention armée la plus probable dans les 30 prochaines années.Si on ne veut pas le faire il faut rennoncer à toute intervention armée.

Personnelement en tant que civil qui n'y connait pas grand chose,la RMA me laisse très sceptique.En cas de conflit majeur j'ai peur que ces "armées du XXIeme siecle" s'effondrent à coup d'EMP,brouilleur et autres engins.Cela dit contre des armées peu sophistiqué comme en Irak ça a l'air de faire des merveilles.

[Zamorana]

Bon déja on peut dire que le combat urbain n'est pas nouveau, et il faut croire que les leçons de la bataille de Stalingrad n'ont toujours pas été apprises, ni les leçons de Sun Tzu qui bien qu'écrites 500 ans avant JC restent toujours d'actualité, faire le siège d'une ville est toujours tres risqué, ça oblige à s'immobiliser, à engager un combat ou le defenseur à l'initiative et l'avantage du terrain.

Une ville c'est un champs de jeux géant pour des guerrilleros, bourré de civils de surcroit, avec un risque de dommage collateral (quel belle expression) tres élevé, si on perd la bataille de l'image et de l'information, ils gagnent la guerre, quel que soit le resultat concret sur le terrain en terme de pertes, le raisonnement américain qui évalue le succès d'une operation au nombre de morts ennemis, le tableau de chasse, est une erreur total, et ça fait depuis longtemps que c'est connu et pourtant ça reste la base de leur mode d'operation.

Il n'y a pas de solution magique ou technologique, des insurgés armés d'AK47 et de RPG7 restent 40 ans apres la guerre du Vietnam toujours capables de mettre en echec l'armée la plus moderne du monde, et l'echec de Tsahal au Liban (c'est un echec, aucun objectif remplis) montre que le concept de technoguerilla bien équipées, entrainées et coordonnées va se généraliser, annulant le peu d'avantage technologique des armées occidentales, comme au Vietnam qui en son temps était une technoguerilla, avec certaines armes plus modernes que celles des américains.

Donc, reste l'entrainement, le professionalisme, et l'acceptation des pertes humaines, remettre l'etre humain au coeur du dispositif, augmenté sa protection, son armement, ses moyens de communications, mais ne jamais laisser le coté technologique, drone ou autre robot le supplanter, car à part une augmentation des dommages collateraux, il n'y aura rien de plus.

Pour ce qui est du PA, c'est avant tout comme le SNLE un outil politique de prestige, il permet d'affronter des ennemis sous developper, mais pas grand chose de plus en effet, fce à un adversaire de type Russie/Chine, il finira au fond de l'Ocean apres une pluie de Granit.

Et c'est valable pour les Nimitz américains, contrairement à un jeu video, la barre de vie du porte avion ne descend pas à chaque tir, un seul qui passe les defense, et c'est fini.

[H. Poirot]

Comme je l'ai dit un combat urbain n'exige pas enormement de moyens pour mettre en echec une armée. A quoi sert un Abraham avec ses 3 mètres de volé de canon dans une rue de tout juste 6 mètres?

Par contre peut on considéré que c'est un combat urbain si il ne reste de la ville que des décombre?

En ce qui concerne les PA je suis pour ma part convaincu que leur suprématie est terminé. Comme celle des flotte. A quoi cela sert-il de s'équiper d'une flotte de plusieurs milliards de Dollars si elle peut être tenue en echec par des missile cotier.

Attention je parle de flotte puissante pour des puissance régionale! exemple le Brésil, la Thailande, l'inde (qui ont des PA). Ce ne sont pas des pays garant de la sécurité. Aprés evidement pour des puissance comme la france, la GB et autres c'est evidement nécessaire d'avoir une flotte importante mais le concept de Super PA est dépassé. Il été valable du temps de l'URSS qui été tellement immense que toute cet armada pouvait être déployé mais de nos jours le plus sérieux ennemi des USA c'est la Chine or 2 super PA sont a l'étroit au large des eaux chinoise. Pour moi le PA de la taille du CdG est ce qu'il y a de mieux.

[loki]

une ville dont il ne reste que des décombres reste une zone de combat urbain et souvent c'est encore plus dur à prendre qu'une ville intacte ( ex monte cassino ou stalingrad )

pour un PA, rappelons que le dernier PA américain lourd détruit au combat date de 1942 !! à part avec un missile nucléaire ( mais bonjour l'escalade ) ça reste une cible trés dure à couler ( et bien défendue en général ) , si on ajoute à ça la souplesse d'emploi ( le groupe aérien peut tout aussi bien faire de la supériorité aérienne que de l'appui, des missions de frappe ou du SEAD ), ça reste une arme à avoir si on conçoit une action hors de ses frontières immédiates.... 

[Extramusicaman]

D'un autre coté, depuis la fin de la Seconde guerre on ne peut pas dire que beaucoup de porte avion ce soit retrouvé en situation d'etre attaqué!

[Zamorana]

Lors de la guerre des Malouines, le PA anglais Hermes a été attaqué plusieurs fois ave des exocets, la presence de l'atlantic convoyor dans la ligne de tir fut un coup de chance, je n'ose imaginé ce qui se serait passé si en face misiles et bombes des argentins avaient correctement fonctionné

[roland]

Lors de la guerre des Malouines, le PA anglais Hermes a été attaqué plusieurs fois ave des exocets, la presence de l'atlantic convoyor dans la ligne de tir fut un coup de chance, je n'ose imaginé ce qui se serait passé si en face misiles et bombes des argentins avaient correctement fonctionné

d'autant que les Argentins n'avaient que 6 Exocet en tout et pour tout. Ils auraient attendus quelques semaines de plus ils en auraient eu deux douzaines de plus si ma memoire est bonne. c'est con un dictateur..

Autrement c'est vrai que le combat urbain est une problématique qui mérite qu'on se creuse les méninges sans a priori. Et on ne peut pas se permettre de dire qu'on ne peut pas se le permettre.

[H. Poirot]

Pour Monte Cassino je ne suis pas d'accord c'est pas une ville: c'était juste un monastère.

Je doute que l'argentine ait eu plus d'exocet dans le mesure ou c'est nous qui les leurs fournissions et les anglais nous ont "gentillement" demandé d'arreter.

Sinon depuis la fin de la WWII je crois qu'il n'y a plus eu d'engagement avec des flottes importante non?

[roland]

Je doute que l'argentine ait eu plus d'exocet dans le mesure ou c'est nous qui les leurs fournissions et les anglais nous ont "gentillement" demandé d'arreter.

après l'invasion les livraisons étaient bien sur bloquées. mais avant non. c'est pourquoi si les Argentins avaient attendu quelques semaines de plus ils auraient eu plus d'Exocet. Une livraison a été bloquée in-extremis. Je ne me rappel plus exactement de combien il s'agissait mais il me semble que c'est une vingtaine de pieces.

[loki]

Pour Monte Cassino je ne suis pas d'accord c'est pas une ville: c'était juste un monastère.

à Monte Cassino il y a à la fois un monastére ( sur la montagne ) et une ville ( dans la vallée ) , lors de la 3iè ( il me semble ) bataille de monte cassino , les alliés détruisirent la ville avec des bombardiers lourds et moyens mais les défenseurs ( des paras ) s'accrochèrent aux ruines qui entravaient de surcroit la mobilité des assaillants et repoussérent tous les assauts ( la ville ne fut jamais conquise d'assaut mais fut évacuée à la suite de la perçée du corps juin en mai 44 )

[H. Poirot]

En tout cas il en restait plus grand chose de ce beau monastère a la fin de la bataille

dommage

[loki]

oui et le plus stupide, c'est que le monastére n'avait pas de troupes allemandes au moment du bombardement mais qu'après ils s'en sont servis dans leur systéme défensif : c'est le général néo-zélandais freyberg ( le vaincu de la crête il me semble ) qui a opté pour la destruction du monastére.