Faire mieux avec le même budget?

[c seven]

Dans au moins deux topics, certains posters disaient plus ou moins que la France pourrait acheter beaucoup plus de matériel militaire dont elle a besoin si les crédits n'étaient pas consommés par des charges de structure excessives au détriment des investissements.

Pour éviter de polluer d'autres topics avec ça, chacun peut dire ce qu'il en pense ici.

Quelques citations:

Le vrai problème en France est la proportion dans le budget entre le titre V (acquisition, R&D, maintenance) et le titre III (paye, entretien courant , carburants).

La France a une armée sous équipée avec des effectifs pléthoriques. Notamment au niveau des civils en soutient (80 000 hommes !!!!!) ou de l'armée de l'air (60 000 hommes!!!!) .Pensons à l'armée Israélienne dotée d'un budget de 9,3 milliard de $ (aide US comprise) ou l'armée Suédoise (4,8 milliard d'€).Ces armées de l'air se contentent d'effectifs 3 à 4 fois moins élevés par avion mis en ligne (mais pas au détriment des pilotes , des armuriers et des mécanos).

En France il est possible d'économiser 3 milliard d'€ sur le titre III par la réduction des effectifs de 80 000 hommes sans toucher à la gendarmerie ou la Marine ou la DGA, ou plus aisément de 60 000 soit 2,4 milliard d'€. Un porte-avion neuf par an! Presque 50% de crédit d'équipement conventionnel en plus!!!

Est-il normal que le service de santé ait 3500 médecins! Que l'armée de l'air ait 66 000 hommes pour 350 avions de combat alors que la Suède en a 10 000 pour 240? Que la Marine ait à terre le même nombre de personnels d'active qu'en 1983 avec 40 bâtiments en moins et 15000 navigants ?

Que l'armée de terre ait 15000 officiers pour 137 000 hommes? 30 000 civils pour la soutenir alors que l'armée US se contente de deux fois moins pour le même nombre?

La reponse est non parceque il y a trop d'hommes inutiles dans l'armée.Comme dans la plupart des armées Europeennes à part la Suede, La Grece, le Royaume Uni et la Finlande.

Le surnombre de militaires (et civils de la defense) par rapport aux besoins nous coute 50% du budget d'equipement conventionel.De toute facon sans dissuation credible on ne peux intervenir hors de nos frontières.Ou alors n'importe quelle puissance nucleaire pourra nous menacer.

60 000 hommes en trop (sur 443 000) = 2 milliard d'€ de credit d'equipements = 1 porte avion en moins par an!

Un militaire en trop = 1 million d€ sur trente ans en moyenne.

20 ,5 militaires/bureaucrates en trop=1 char Leclerc + son update à mi- vie + son equipage et hommes de maintenance + le cout de l'entrainement, le tous sur trente ans.

20500 en trop= 1000 char Leclerc.

Rappelons que la Suede depense 1,4 M€ sur un budget de 4,8 M€ au total sans compromis sur l'entrainement.

L'armée de l'air Suédoise a 10000 hommes pour 260 avions.

Israel 40 000 hommes pour 500 avions (y compris des appelés en formation).

La Grece 30 000 pour 350.

Il faut une quizaine d'hommes par avion de combat (pilotes et support direct) soit 5000 pour 330 avions.L'armée de l'air à 66000 hommes!!!!!!!!!

Bien sur le reste est affecté à la protection des bases , au soutient logistique et aux BUREAUX!

20 000 hommes en moins c'est 670 million € en plus sur l'equipement.De quoi moderniser tous les M2000 C en une année.Et de se payer 6 ravitailleur la suivante et encore 12 Rafale de plus la troisième année.

Et pas besoin de fermer des escadrons.

Il faudrai enfin se demander a quoi servent les hommes, poste par poste.

La productivité n'est pas le propre de notre armée.

On pourrait economiser 60 000 à 80 000 hommes sur l'ensemble des forces armées sans fermer un seul escadron ou un seul regiment d'infanterie (mais former des reservistes pour le support des troupes et le renforcement de la surveillance des bases en cas de crise, bien moins chers).Soit 2 milliard à 2,6 milliard d'€ en plus pour l'equipement par an: un porte avions, 335 Leclercs ou 45 Rafale!!!!!!

On a le meme probleme que pour la fonction publique: trop d'hommes et pas assez d'equipements.

Perso, je suis assez d'accord avec ça, d'abord sur le constat et ensuite sur l'importance d'en débattre.

Quand on voit toutes les possibilité que nous aurions si on avait 50% de budget d'équippement en plus pour le même budget, c'est même carrément ... 'stratégique'.

Par contre, qu'on se comprenne bien, c'est important aussi.

Ni moi, ni certainement Stratège ne remettent en cause les personnels. Ils sont compétent et ils bossent, comme partout dans la fonction publique d'ailleurs.

On parle uniquement d'une question d'ORGANISATION.

Perso, je connais des exemples de foutoir complet dans d'autre partie de la fonction publique (sécu, fisc, Assedic/Unedic, éducation nationnale) mais dans l'armée, NSP.

[DEFA550]

Le débat est biaisé depuis le départ, pour plusieurs raisons.

1. L'acquisition de matériel supplémentaire induit une augmentation des coûts de possession (utilisation + entretien + maintenance) et une augmentation des effectifs pour opérer et entretenir ces matériels.

2. La comparaison avec les autres armées ne prend en compte ni le nombre, ni l'aspect fonctionnel, ni l'aspect économique des bases aériennes. En moyenne, une base plateforme composée d’un effectif de l'ordre de 2200 hommes et femmes (soit près de 5 500 personnes avec les familles), représente un impact économique et financier de l’ordre de 60 millions d’euros par an. (source).

3. Les droits budgétaires pour 2004 ouvrent 69127 postes. Avec un peu plus de 65000 hommes, l'Armée de l'Air est en fait en sous-effectif.

4. L'Armée de l'Air dispose de 37 bases aériennes en métropole, 4 bases outre-mer, et quelques détachements ce qui implique un effectif moyen par base inférieur à 1686 hommes.

5. Le nombre annoncé d'avions (350) ne prend pas en compte les avions école (Alphajet, Tucano et Epsilon) ni les avions de transport (C-130, Transall, Casa) ni les hélicoptères (Fennec, Puma). Le véritable total est plus proche de 650.

[francois]

deja il faudrait peut etre pas oublier les 100 et qques avions et helicos de transports, les centaines d'avions d'entrainement et d'école, prendre en compte le nombre de bases et detachements permanents que certains pays cités n'ont pas, les mutiplicateurs de forces (mise en oeuvre satellite, awacs, elint/sigint, systemes de commandements fixes et mobiles projetables, centres radars necessaire a la surveillance pour un pays comme la france..., nombreux centre d'essais etc). Maintenant il y a peut etre encore du gras ici ou la, mais l'armée a je vous le rapelle fortement degraissé ces dernieres années. Pour l'armée de terre, il manque deja des effectifs au sein de ses regiments et le soutien/appui est reduit a sa plus simple expression (sol-air, regiment soutien/transport...). (on est en flux tendu au niveau des OPEX) Le SSA manque d'infirmiers, specialistes et medecins (je suis sur que malheureusement ils seront bien utile bientôt). La dga a bien degraissée. Pour la marine, mathematiquement avec l'automatisation et la reduction du nombre de navire, verra ses effectifs baisser. Des faineants parmi le personnel civil j'ai eu l'occasion d'en cotoyer durant mon service mais ils se sont peut etre mis au boulot maintenant... :) Que les autres ministeres degraissent comme la fait l'armée apres on verra (qui a parlé du mammouth? :lol: ) Maintenant des economies peuvent etre trouvées du côté du Giat, DCN et autres fournisseurs exclusifs de l'armée qui se font des c...... en or , et si on prepare des plans d'externalisations de certains services. he mais on m'a devancé! :) sur certains points

[Philippe Top-Force]

Voilà ce qui se dit : :arrow: Dans la logique de la stratégie ministérielle de réforme, étaient ainsi intervenus la réforme de la Délégation générale pour l'Armement (DGA), et le renforcement des pouvoirs d'arbitrage du chef d'Etat-major des armées (CEMA) décidé en mai 2005. :arrow: l'effort de mutualisation des services, commencé en 2004 avec la création du service historique de la défense qui a regroupé les archives des différentes armées, et qui s'est poursuivi avec la récente création du service d'infrastructures de la défense rassemblant l'ensemble des services constructeurs sous l'autorité du Secrétaire général de l'Administration (SGA). La prochaine étape porte sur la mutualisation des systèmes d'information (SIC). :arrow: l'utilisation de modes de gestion innovants, comme la location de longue durée d'avions de transport à long rayon d'action, dans l'attente des A.400 M. :arrow: L'externalisation des quelque 22.000 véhicules de la gamme commerciale utilisés par les armées est en cours de réalisation, et fera l'objet d'un audit pour en déterminer les coûts et les avantages. :arrow: le coût croissant du maintien en condition opérationnelle (MCO) des matériels récents, du fait de leur sophistication, les contrats passés avec les industriels devraient désormais intégrer à la fois les coûts d'achat et d'entretien. :arrow: De même, le ministère contribue au développement des contrats de partenariat de l'Etat qui permettent de confier à un tiers une mission associant les investissements nécessaires au service public, la construction d'équipements, ainsi que leur maintenance et leur exploitation. :arrow: le budget de la défense représente le deuxième budget de l'Etat, ce montant élevé s'accompagnait d'une recherche permanente d'économies, dont le montant s'élève, depuis 2002, à 480 millions d'euros. :arrow: la gestion des ressources humaines avait été modernisée : le statut général des militaires a été récemment révisé, et est entré en vigueur le 1er juillet 2005, permettant de répondre aux exigences d'une armée professionnelle.

[c seven]

Tout ça est très bien, ça rassures :) En effet l'armée sort d'une grande réorganisation avec la fin de la conscription et ils ont du faire un organisation efficace (c'est après que ça se gate parfois, quand des couches successives viennent s'ajouter à l'organisation initiale) Bon, il y a sans doute encore du gras mais on ne demande pas non plus l'excellence ... mmmm... si finalement! Si vous voyez Stratège, dites lui de faire un tour par là pour voir ce qu'il en pense. Des petites choses qui chiffonnent quand même. - Le nombre d'officier haut gradés dans les bureaux semble important. - le parc immobilier est impressionnant. Et souvent en plein centre ville ou les cours de l'immobilier atteignent des sommet. Il y aurrait moyen d'upgrader pas mal de M2000 en -5 avec ça ... Ils devraient délocaliser les bureaux au plus près des bases AMA - Il me semble que les gradés, surtout dans les bureaux, se font bombarder direct de capitaine à lieutenant colonel la dernière année juste avant de partir à la retraite. Comme dans l'adm la retraite est calculé la dernière année (contre la moyenne des 10 dernière dans le privé), ça coute la peau du cul. Peut être que ça a changé. Enfin bon, pas là pour faire de l'inquisition non plus. J'en ai fini avec ça sauf élément nouveau.

[Kojiro]

c seven, pour l'immobilier, l'armée possède à ma connaissance encore de nombreux batiments qu'elle cherche à vendre et ceux à des prix quasi ridicule. Le problème c'est qu'apparement ca n'interesse pas grand monde. Je vais prendre un exemple, dans ma ville il y a une ancienne caserne de l'artillerie, vide depuis juillet 1997 ou 1998. A la base elle intéressée le Conseil Général dans le but de regrouper les services et aussi parce que certains batiments (celui des archives en premier) commencaient à tirer de la gueule. La Préfecture et la Mairie aussi étaient intéressés mais dans une moindre mesure. Les batiments en bonne état avec beaucoup de place, la cour d'entrée pouvant accueillir entre 100 et 150 véhicules, grille de sécurité, logement de fonction, etc... enfin une caserne militaire quoi. Des travaux pour changer la cour en parking étaient nécessaire, ainsi que l'adaptation de l'intèrieur des batiments pour en faire des bureaux, rien d'extraordinnaire niveau financier si on voit à long terme. Tout ça en périphérie du centre ville, a 1km de la gare et de la clinique, sur une route assez facile d'accés. Aujourd'hui, en 2005, la cour est en friche, les batiments doivent pourrir de l'intèrieur. Le conseil Général a dispatché tous ses services, les fonctionnaires se retrouvent a faire de tout et de rien (ils s'adaptent a tous les services, enfance, RMIste, etc... grosse perte de temps) ils ont fait plusieurs déménagements pour pas grand chose, le réseau informatique a été en rade un long moment, chauffage qui tarde en hiver, rénovation de vieux batiments, je vous en passe tellement ca me dégoute. Tout ça a cause de ces messieurs et ces quelques mesdames les hauts fonctionnaires qui tardent à prendre leurs décisions, qui disent des trucs et font le contraire, qui s'empifrent dans les buffets à toutes occasions (là y a du budget). Attention, il y en a quelques uns, rare certes mais qui ne sont pas comme ça. Donc voilà on parle de gachi dans l'armée, mais parfois elle le subit à cause d'autre service de l'état, qui sont eux encore bien pire. Mes sources ? J'ai de la famille au conseil général (elle est encore plus dégoutée que moi) et j'ai moi même bossé à la Préfecture. Note : Non je n'ai rien exagéré et il en reste encore beaucoup à dire sur ce sujet, mais ça m'agace. :evil:

[glitter]

Ca ce sont les "vrais" batiments militaires. L'armée est un des principal proprios de batiments dans Paris même.

[Stratege]

""Le débat est biaisé depuis le départ, pour plusieurs raisons. 1. L'acquisition de matériel supplémentaire induit une augmentation des coûts de possession (utilisation + entretien + maintenance) et une augmentation des effectifs pour opérer et entretenir ces matériels." Sauf si ils sont mis en reserve et si les credits sont utilisés pour la modernisation (c e qui ne rajoute rien en credit de fonctionnements voir les baissent avec un equipement neuf). Modernisation des M2000, achat d'un PA, de sous marin, de Leclerc etc.. Les economies de sont pas a fiare sur les operationnels mais le support pléthorique.Passer à 12 SNA ne rajoute rien si les SNA sont de nouveau remis en equipage simple. Les equipages du COTAM doivent ils faire 400 heures par an quand la Luftwaffe en fait 300, pour conserver la competence.(et les quipages des avions de combat 180 en norme OTAN). " 2. La comparaison avec les autres armées ne prend en compte ni le nombre, ni l'aspect fonctionnel, ni l'aspect économique des bases aériennes. En moyenne, une base plateforme composée d’un effectif de l'ordre de 2200 hommes et femmes (soit près de 5 500 personnes avec les familles), représente un impact économique et financier de l’ordre de 60 millions d’euros par an. (source). " DOnc c'est de l'assistanat social des communes! "3. Les droits budgétaires pour 2004 ouvrent 69127 postes. Avec un peu plus de 65000 hommes, l'Armée de l'Air est en fait en sous-effectif. " Mort de rire ou je pleure "4. L'Armée de l'Air dispose de 37 bases aériennes en métropole, 4 bases outre-mer, et quelques détachements ce qui implique un effectif moyen par base inférieur à 1686 hommes. " Certaine sont des bases de radar.1600 hommes pour une base de radar... Fermons des bases si necessaire ou mettons les a effectifs reduit. "5. Le nombre annoncé d'avions (350) ne prend pas en compte les avions école (Alphajet, Tucano et Epsilon) ni les avions de transport (C-130, Transall, Casa) ni les hélicoptères (Fennec, Puma). Le véritable total est plus proche de 650." Capacité de combat d'un Tucano? Nombre d'hommes en support? Les USA on 1038 avions d'entrainement, l'AdA 291, la Luftwaffe 78. Cherchez l'erreur. AdA = Aeroclub? Israel: 500 avions de combat , 130 helos = 35 000 hommes

[DEFA550]

Les equipages du COTAM doivent ils faire 400 heures par an quand la Luftwaffe en fait 300, pour conserver la competence.(et les quipages des avions de combat 180 en norme OTAN).

Ca me suffit pour voir à quel niveau se situe le débat.

[Stratege]

Le débat c'est si on peux renouveler nos materiels et en avoir suffisament sans rupture capacitaire