la resistance des chars de la seconde guerre mondiale

[Farmalite]

je pense, qu'au niveau du blindage, les russes etaient mieux protégés que les allemands...en revanche, les canons des chars allemands percaient beaucoup plus loins et beaucoup plus forts que les canons russes...et vu que les obus russes n'etaient pas extraordinaires, a part celui de L'IS2, bah y'avait un peu plus de problemes du coté russe  =D

regardez:  =D

Avant cela, les ratios de pertes paraissent invraisemblables : le 7 juillet 1943, un seul Tigre rencontra sur le front de l'Est 50 T-34 à Psyolknee, au Sud du saillant de Koursk. Celui-ci détruisit 22 T-34 avant de revenir dans ses lignes, sauf mais sans munitions, les autres tanks russes ayant pris la fuite. Durant la bataille de Normandie, un bataillon de 45 Tigres fut entièrement perdu, détruit ou abandonné par ses équipages suite notamment à des attaques aériennes de la part des alliés, des pannes d'essence et des problèmes mécaniques. En deux ans, le SS-Hauptsturmführer (Capitaine) Michael Wittmann avait détruit pas moins de 138 chars et canons d'assaut alliés.

source: wikipedia (sur le tigre 1)

[Zamorana]

Il ne faut pas oublier que l'usage du Tigre fut anectodique, le gros des chars allemands était composé de PanzerIV.

[Davout]

je pense, qu'au niveau du blindage, les russes etaient mieux protégés que les allemands...en revanche, les canons des chars allemands percaient beaucoup plus loins et beaucoup plus forts que les canons russes...et vu que les obus russes n'etaient pas extraordinaires, a part celui de L'IS2, bah y'avait un peu plus de problemes du coté russe  =D

regardez:  =D

Avant cela, les ratios de pertes paraissent invraisemblables : le 7 juillet 1943, un seul Tigre rencontra sur le front de l'Est 50 T-34 à Psyolknee, au Sud du saillant de Koursk. Celui-ci détruisit 22 T-34 avant de revenir dans ses lignes, sauf mais sans munitions, les autres tanks russes ayant pris la fuite. Durant la bataille de Normandie, un bataillon de 45 Tigres fut entièrement perdu, détruit ou abandonné par ses équipages suite notamment à des attaques aériennes de la part des alliés, des pannes d'essence et des problèmes mécaniques. En deux ans, le SS-Hauptsturmführer (Capitaine) Michael Wittmann avait détruit pas moins de 138 chars et canons d'assaut alliés.

source: wikipedia (sur le tigre 1)

Les chars allemands étaient en général mieux blindés et avaient des canons puissants (développés à partir de canons anti-chars ou anti-aériens). Leurs principaux atouts étaient la qualité de leurs obus, de leurs optiques de pointage et leur entrainement. Cette différence était nettement visible face aux soviétiques dont les tankistes étaient entrainés en 6 fois moins de temps.

Cela dit, le nombre a joué en leur défaveur et la qualité des chars qu'ils ont combattu n'est pas à dénigrer non plus (surtout ceux soviétiques).

Comme l'a écrit Zamorana, le principal char allemand était le Pzkpfw IV accompagné du Sturmgeschütz III (ils ont le même canon de 75mm).

[FRtpp]

le 75 du P4 pouvait detruire un sherman a 1000m

et un Kv 1  a 600 m

[Zamorana]

Pas en 1941, le canon court du PanzerIV n'arrivait pas à endommager un KV1.

[Extramusicaman]

Euh pour precision, vers mi-44 le Panther  remplace le Pz IV en tant que principale char dans la panzerwaffe.

Avant cela, les ratios de pertes paraissent invraisemblables : le 7 juillet 1943, un seul Tigre rencontra sur le front de l'Est 50 T-34 à Psyolknee, au Sud du saillant de Koursk. Celui-ci détruisit 22 T-34 avant de revenir dans ses lignes, sauf mais sans munitions, les autres tanks russes ayant pris la fuite. Durant la bataille de Normandie, un bataillon de 45 Tigres fut entièrement perdu, détruit ou abandonné par ses équipages suite notamment à des attaques aériennes de la part des alliés, des pannes d'essence et des problèmes mécaniques. En deux ans, le SS-Hauptsturmführer (Capitaine) Michael Wittmann avait détruit pas moins de 138 chars et canons d'assaut alliés.

alala combien de fois on me la sortie cet exemple =D ;/

[Mauser]

Durant la seconde guerre à calibre sensiblement égal

le canon allemand et sa munition étaient largement

supérieur à ses adversaires

Ils étaient meilleurs métallurgistes meilleurs chimistes que

les alliés Heureusement que la pénurie de certains métaux rares

et autres produits de base les ont bridés

[Zamorana]

Cependant les allemands furent incapables d'équiper leurs chars de moteurs diesel, alors que les russes et les japonais en était capable.

Et la production allemande était tellement cahotique et aberrante qu'un potentiel énorme a été gaspillé.

[FRtpp]

Le P4 F2 canon 75 long

[*Th3 *DEAD*]

Le P4 F2 canon 75 long

Franchement faut arrêter de posté pour ne rien dire, surtout si ce n'ai que pour augmenter son nombre de messages posté !

Le p4 F2 canon 75 long, pourquoi avoir écrit cela ? le sujet, quel rapport il y à avec la discutions en cours ?

Faut vraiment être explicite, sinon cela ne sert à rien d'écrire...

[Akhilleus]

on parle blindage, on parle blindage, mais personne ne parle de LA zone vulnérable tout azimut  des chars à savoir le train de roulement

et la du bête 20 mm suffit à mettre n'importe quel char au tapis

(ben ouais un char immobilisé est un char mort donc même si la fonction tir/tourelle est encore active les equipages ont vite fait de l'evacuer ............)

[Gran Capitan]

en effet.et si je ne me trompe pas les shermans utilisaient pas mal cette tactique pour immobiliser les chars lourds allemands (surtout les tigres II,leur tourelles tournaient aussi vite qu'un petrolier) grace à leur grande vitesse pour manoeuvrer.

[Mauser]

Théoriquement un char est fait pour affronter un danger de face

C'est sur ce point que le blindage est le plus important

Et de face le train de roulement n'est pas une bien grosse cible

Les flancs sont bien moins blindés le toit à l'époque

quasiment pas tout comme la plage arrière et l'arrière

de l'engin

Je vais essayer de retrouver les cotes sur un ou deux engins

[Davout]

Franchement faut arrêter de posté pour ne rien dire, surtout si ce n'ai que pour augmenter son nombre de messages posté !

Le p4 F2 canon 75 long, pourquoi avoir écrit cela ? le sujet, quel rapport il y à avec la discutions en cours ?

Faut vraiment être explicite, sinon cela ne sert à rien d'écrire...

FRtpp donnait les chiffres pour le canon du Pzkpfw IV ausf. F2 à canon long de 75mm the dead... Il s'agit du KsK 40 L/43, il a une vitesse initiale de 740m/s avec munition normale et un pouvoir perforant de 89mm jusqu'à 30° d'incidence.  Il fut remplacé sur les trois dernières versions de Pzkpfw IV par un canon de 75mm encore plus long, le L/48 avec une vitesse initiale de 750m/s.

Pour la protection des chenilles, les allemands ont installé des plaques de blindages (Schürtzen) faisant exploser l'obus à distance. Elles étaient d'abord en une seule plaque de métal puis en treillis pour économiser le métal et ne pas grever le poids du blindé. Cette protection est reprise aujourd'hui encore (cf. les Stryker américains en Irak).

[*Th3 *DEAD*]

Davout, tu voit les informations que tu vient de donner, c'est ce qu'il aurait du écrire !

La j'ai compris, mais écrire seulement le nom du blindée sans aucune information, c'est pas ce que j'appelle explicite  =D

[Extramusicaman]

Les grille des stryker font plus penser a celle des russe que celle des allemands(bien que c soit eux qui en ai eu l'idée

[max]

Super sujet Farmalite, thinks a lot ! J’ai pas vu encore Berkut et Hitmoon par ici =D.... alors je vais juste avancer qq propos.

On associe souvent trois aspects dont procède un char, la puissance de feu, la mobilité et la protection. Le facteur déterminant dans la finalité d’un char reste et restera son coût , aussi je pense que dès lors on peut parler de « compromis » entre ces trois aspects, et plus particulièrement dans la période de la seconde guerre mondiale. Il va donc falloir faire gaffe à ne pas parler  de tel ou tel char véritable laboratoire technologique de l’époque, mais bien de ce que l’on trouve en dotation de masse dans les forces des nations belligérantes du conflit. Si je résume, à la poubelle les Mauss, IS-2 et autres engins qui ne font pas l’échos de présence sur les théâtres d’opération entre 1939 et 1945 et qui surtout n’ont pas connus le feu.

Cassons un mythe au passage ( Berkut va rire ), l’Allemagne ne dispose pas d’un parc blindé « hyper-giga-méga top » aux premiers jours du conflit, parfois les comparaisons avec un S35 Français tient la route. La conception d’emploie du blindé a fait la différence ( création alors des « kampf gruppen » et premières expériences de la Blitzkrieg, véritable force autonome sur un objectif alliant de l’infanterie, de l’appuis aérien, du génie, des transmissions….et des chars). Donc pas de char Allemands en 1939 SANS points faibles.

Je pense que le premier point faible des chars toutes nations confondu en 1939  tient dans la silhouette de celui-ci. Le début du conflit voit des chars dont le concept est par nation intégralement dédié à ce chaque pays et ses militaires en pensent, ainsi que le RETEX de la WW1. On assiste donc souvent à des profils divers et variés dont parfois la hauteur du char mesure jusque 4 m ! ( France avec le char 2C ). L’inclinaison des plaques de blindage est encore peu répandu ( cf Vickers Mark VI Anglais  ou T-28 Russe ) et pas mal d’endroit du char voient leur cuirasse « droite ». Les flancs  et plus particulièrement le train de roulement ne font pas encore l’objet de jupes de protection . Et quand bien même un flanc cuirassé est présent, la « superficie » de celui-ci est telle qu’elle en fait une véritable cible roulante ( cf Matilda I Anglais ).

Puisque le sujet est aux points faibles, il est donc nécessaire de rappeler que  la majorité des chars en début de conflit sont mues par un moteur à combustion interne dont le carburant est… l’essence. Le compartiment moteur et les réservoirs dès lors sont donc un point TRES vulnérable. Cette vulnérabilité est d’autant plus forte que le blindage général sur les chars de 1939 est au plus faible de son épaisseur. Mais il faut tempérer cette faiblesse car le CRAC (combat rapproché anti-char ) en est aussi à ses balbutiements, le RPG n’est pas en dotation dans les groupes de combats ( sections  ) et l’approche en défilement ou par l’arrière du char n’est pas encore dans la doctrine des nations belligérantes…..Hé oui, la vulnérabilité du GMP était donc déjà de mise à l’époque ! =)

Le blindage d’un char représente environ 30 à 40% du poids total . Ce blindage en 1939  fait l’objet d’une attention…de « début » de conflit qui va véritablement muter au fil des combats et des années. Selon que le char soit de tel ou tel nation, une constante apparaît comme avéré ; le char est soit un char d’infanterie lourdement blindé ( mais lent ) ou soit un char de combat peu blindé ( mais « rapide » ). Ainsi les épaisseurs de blindage varient-ils selon le concept ( cf  le Mathilda II en 1940 sur le sol Français montrera qu’il est bien protégé quand à son blindage face aux menaces des forces Allemandes ). L’inclinaison des blindages est encore aux plaques verticales ( … la règle selon laquelle une inclinaison de 60° d’une plaque équivaut à deux fois son épaisseur en verticale en terme de coefficient de protection….) donc augmentent les probabilités de pénétration des munitions. Je rappel que lors d’un impact de gros calibre l’effet sur une caisse ou une tourelle est sensiblement lié au  fait que celle-ci soit mécano soudé, riveté ou coulé. En gros le mode d’assemblage retenu est prépondérant à l’impact ainsi que le nombre d’ouvertures présentes ( trappes et ouvertures divers entre autres ), on parle alors « d’étanchéité » à l’impact ( cf Mk IV Anglais et Panzer 38 t Allemand « rivetés »), par exemple la famille des panthers Allemands intégraient une tourelle et une caisse entièrement mécano soudé ).

L‘adaptation des blindés et leur protection face à la menace du champ de bataille de la WWII sera rythmé par l’évolution des calibres et des munitions rencontrés au fil du conflit, le combat éternel du boulet et de la cuirasse…..   =)

Je n’ai que peu de connaissance dans les aciers dits «  balistiques » et les comparatifs des RHA  de l’époque , mais je sais que les aciers au nickel chrome et enrichis au manganèse  sont apparu en fin de conflit. Pour le début des hostilités les aciers des plaques de blindage sont corroyés ou laminés. Par la suite pas mal d’équipage de l’époque ont caparaçonné le front de leur monture avec de patins de chenilles en guise d’écran additionnels ( système D quand tu nous tiens..).

Je ne suis donc pas sur que le blindage en général d’alors fasse l’objet d’une vulnérabilité plus présente que ce que l’on rencontre aujourd’hui toutes proportions gardées ( il suffit de se rappeler que l’arme de dotation anti-char Française en 1939 est le 37 mm Mdle 16 …), j’ai bien dit «  toutes proportions gardées ».

Les flancs des chars ne seront doté que partiellement de jupes de protection ( cf  PzKpfw IV et StuG III Allemands par exemple ) et pas du tout en début de conflit, donc une certaine vulnérabilité reste aussi dans le type du train de roulement ( Vickers ou Christie ) qui par le diamètre plus élevé des galets/ poulies de tension  permet un écran additionnel en bas de caisse…

Bon, j’espère que ma bafouille est lisible… :|

[Extramusicaman]

IS-2 et autres engins qui ne font pas l’échos de présence sur les théâtres d’opération entre 1939 et 1945 et qui surtout n’ont pas connus le feu.

Le IS-2 a bel et bien connu le feu! il est apparut en 1944 et a combattut jusqu'a berlin, tu a du confondre avec le JS III

( cf Matilda I Anglais ).

Tu doit encore confondre, le mathilda I est un char leger d'infanterie :

Et comme tu le vois il n'a pas de plaque de blindage au niveau du train de roulement.

Tu doit parler du mathilda II que voici sous les couleurs italienne :

PS : j'opte pour la faute de frappe étant donner que tu le cite plus bas :D :lol:

[Mauser]

Les jupes de protections allemandes sont apparues

avec les premières charges creuses Et effectivement une simple tôle

ou des sommiers comme les russes en fixaient sur leurs blindés suffisaient

à faire détonner la dite charge

Le principe d'assemblage des blindages entre soudure rivetage et

formes coulées résulte d'un principe simple plus votre blindage

est évolué alliage au chrome et ? plus il est délicat à souder

et à travailler. 

Pour le Mathilda les jupes ne seraient pas plus tôt une solution

de point d'appui pour le train de roulement Qui semble être

un compromis entre l'ancien chenille enveloppante et le nouveau .

[FRtpp]

la mathilda avait quan  meme 70 mm de blindage !

seule son canon de 40 et son moteur de 95 cv le defavorisé face au nouveaux chars allemand

[Mauser]

De face et de quelle qualité ?

70 mm d'acier doux et 70 mm de magravine ne sont pas

la même chose .

[max]

mea culpa Extramusicaman... =(, promis j'arrète la bière.

Je voulais parler du Mattilda II en fait. Une de ses premières confrontation eu lieu le 21 Mai 1940 près de Arras , lors de l'attaque du flanc de la 7eme panzer Division commandé par rien de moins que....  Erwin Rommel. Il semblerai que les unités Allemandes aient été surpris par le fait que les obus ricochaient littéralement sur le blindage frontale des Matilda ( II), il est cité un exemple ou un Matilda aurait été l'objet de 14 impacts directs avec comme seul résultat des égratignures du blindage.

Pour l'IS, la version II fut utilisé en février 1943 à Korsun....La version III a vue le jour à la fin de l'année 1944 mais n'a pas pris par au combat.

ah la bière, quel fléaut. =D

[Gran Capitan]

est ce vrai que l'IS III fut pour ainsi dire le premier de la série des chars russes T-XX ?je veux dire par là que c'est le modèle qui les inspira?

[max]

Il semblerai que le T34 a fortement inspiré le camarade Dukhov notamment en matière de blindage pour la conception de l'IS III. Le blindage, encore plus épais et mieux dessiné d'un point de vue balistique, était fortement incliné afin d'offrir une protection optimale. L'IS III se distinguait de ses ainés par une coque en acier laminé et une tourelle en forme de carapace qui va inspiré par la suite toutes les tourele de T-XX dites en "gouttes de suie". Le T-10, version finale de ce char lours, fut le dixième construit. Le préfixe IS fut abandonné en raison de la politique de déstalinisation adoptée par l' Union Soviétique au milieu des années 1950.

[Davout]

la mathilda avait quan  meme 70 mm de blindage !

seule son canon de 40 et son moteur de 95 cv le defavorisé face au nouveaux chars allemand

70mm sur les côtés, 78mm en avant de la tourelle.

Par contre, le Matilda ne fait pas 95ch mais 2 x 95ch... Il a deux diesel Leyland apportant une puissance totale de 190ch ce qui lui donne une vitesse de 24km/h et 250km d'autonomie.

Pour l'anecdote de max sur l'attaque des Matilda à Arras contre la 7. Panzerdivision de Rommel et la division d'infanterie motorisée SS Totenkopf, les allemands ne s'en sont sortis qu'avec des obusiers de 105 et 150mm ainsi que les redoutables 88mm anti-aériens... L'attaque britannique était mal coordonnée mais les rapports envoyés au haut commandement allemand ont ravivé les craintes d'une avance trop rapide des Panzer. Hitler a ordonné l'arrêt de l'offensive à peu de distance de Dunkerque (le fameux Haltbefehl) juste après. Cette attaque a peut-être permis indirectement de sauver une partie de la BEF...

Les Matilda ont eu deux types de canon de 40mm de 50 calibres, le Mark IX et le Mark X... Quelqu'un connait-il la différence entre le deux?

Une petite définition du calibre d'un canon :

C'est le diamètre intérieur du tube (Matilda 40mm) . Il permet également d'exprimer la longueur du canon (Matilda 50 calibres).

Donc pour la longueur du canon du Matilda : 4cm x 50 = 200cm = 2m