La Russie sans le communisme

[Hornet62]

Tout est dans le titre, j'aurai voulu poster dans le sujet Relations Internationales, mais je n'y ai pas accès.

Je voulais savoir si des études ont été faites sur ce que la Russie serait devenu sans le communisme, et la Révolution d'Octobre 1917 abortée. Que pensez-vous qu'il aurai eu à la place ? Une démocratie/capitalisme aurait-elle pu être installé dans ce pays ?

Bien sur, on part de 1917 pour envisager le scénario.

[Zamorana]

Ca risque de partir en couilles ce sujet, mais pour ma part, la Russie aurait hérité d'une dictature autoritaire, pire ou égale à celle de Staline.

Enfin il faut bien reconnaitre que l'URSS est la plus grande imprévue de l'histoire, personne n'aurait pensé que le Marxisme, idéologie conçu pour la france et l'Allemagne citadines et industrielles s'implante dans la Russie et la Chine Féodale et quasi moyenageuse.

Plutôt à mettre dans la section histoire.

[Hornet62]

Ca risque de partir en couilles ce sujet, mais pour ma part, la Russie aurait hérité d'une dictature autoritaire, pire ou égale à celle de Staline.

Pourtant en Février 1917 c'est bel et bien une république qui s'installe en Russie ...

Plutôt à mettre dans la section histoire.

J'ai hésité en effet ...

[Zamorana]

Elle s'est condamné elle même en refusant de mettre fin à la guerre.

Et au début, l'URSS était tres prometteuse en terme de liberté, bien plus qu'une république de notables tsaristes.

Si la Russie n'avait pas été communiste, elle aurait basculé dans le fascisme probablement.

[Romain]

Et elle serait peut etre devenu l'allié de l'Allemagne ...  =|

Rien que d'y penser ca fais mal.

[die kraft]

Elle s'est condamné elle même en refusant de mettre fin à la guerre.

Et au début, l'URSS était tres prometteuse en terme de liberté, bien plus qu'une république de notables tsaristes.

Si la Russie n'avait pas été communiste, elle aurait basculé dans le fascisme probablement.

quel est la différence entre le fascisme et le communisme ??? =D

pour ma part ses deux idéologies se ressemble voir s'assemble (pacte de non agression entre staline et hitler) =D

[Zamorana]

Et bien, ma fois la base du communisme, c'est la tolérance, l'égalité, l'acces aux besoins vitaux garanties à tous.

En theorie.

Le fascisme, à la base, c'est l'agression, la stygmatisation des minorités, la haine entre les peuples, l'affirmation de l'inégalité.

Il n'y a même pas d'idée généreuse à la base.

C'est une difference enorme tout de même.

[Akhilleus]

La russie sans le communisme ???

Un etat immense gouverné de façon autoritaire .......... quel que soit le type de gouvernement

les russes n'ont jamais connus de gouvernements non centralisés et ne faisant pas dans l'autoritarisme ..... et ce depuis leur libération du joug mongol

et pour ma part, je doute qu'ils connaissent un etat de "soft democraty" un de ces jours

[Charles XII]

C'est un sujet beaucoup trop politique ça va partir en c....  :rolleyes:

[H. Poirot]

Je vais juste répondre un peut en retard:

Tout le monde sait maintenant que je suis anti communiste (attention communiste pas marxiste. C'est different le premier est une utopie rétrograde l'autre même si il a le même fondement est moderne. Le premier est une libre trés libre parfois interprétation du second. Mais attention (2) je respecte les oppinion de autres et tant mieux si certain y croit) mais il faut tout de même avouer que du temps de Gorbatchev je pense que l'on vivait mieux en russie que pour l'instant (mais sa remonte grace a Poutine). Je pense que l'URSS même si il était loin de répondre a ce qu'il aurait du faire (égalité entre les hommes) s'en est trés bien sortit et il n'aurait jamais du éclater comme il l'a fait. Il faut dire merci a Eltsine qui a foutu le bordel. Gorbatchev voulait et était en train de moderniser l'URSS qui ne devait au final n'être qu'une sorte de Union Européen a la mode "communiste".

Quant a la difference entre le communiste et le facisme je suis d'accord avec Zamorana mais cependant il y a une grosse difference: un gouvernement faciste a toujours réussit a sortir sont pays de la merde alors qu'un gouvernement communiste n'a souvent jamais réussit mais en plus l'a encore plus enfoncé dedans (sa n'engage que moi mais c'est juste une petite comparaison que j'ai faite entre les pays faciste et communiste)

PS je précise que je suis encore moins faciste que communiste

PS bis: je ne vois pas pourquoi sa partirai en C..... si nous parlons entre personne civilisé respectant les opinions des autres.

[Zamorana]

Marrant Hercule, je pensais l'inverse, quand on compare l'espagne franquiste moyenageuse avec la Yougoslavie de Tito, on constate quand même laquelle était la plus évolué...

Et en Amérique du Sud, le pays ou l'esperance de vie est la plus élevé, le niveau d'éducation, l'alphabétisation, l'accès à la santé sont les meilleurs, c'est Cuba...

Et je préfererais mille fois etre un cubain à la Havane, certe dans un régime autoritaire et paranoïaque, mais qui garantie un accès àà des droits fondamentaux bien mieux que n'importe quelle "démocratie" de la région, que d'etre un des millions de misérables habitant d'un bidonville de Bogota ou de Mexico, dont le seul droit d'expression se résume à "cause toujours".

[H. Poirot]

Franco et Tito sont 2 exception:

Franco n'est faciste qu'a défaut d'autre chose (de toute facon c'est la mentalité espagnole qui était moyenageuse) et Tito n'était communiste que parcequ'a coté les autre pays l'était. Cependant force m'est de constater que oui tito était trés en avance et était surtout un remarquable dirigeant (arriver a tenir des peuples qui se haissent... Chapeau bas)

Cuba je n'avais jamais entendu dire de telle chose il n'est demeure pas moins que cuba est un des pays d'amerique le moins alphabétisé et ou le chomage est le plus important de plus si tu le compare a l'argentine de Peron ou au Chili de Pinochet (régime faciste) tu remarquera que cuba est un PVD alors que les 2 autres sont depuis cette époque des pays quasiment dévellopé. Désolé mais Cuba est et était pauvre l'Argentine et le Chili était riche et puissant. Evidement je ne parle pas des massacre de ces dictateur.

[Zamorana]

Tss, non non non, Cuba est le pays le plus alphabetisé d'amérique, et même plus que les USA, recemment il a détronné le Japon comme pays ou il y'a le plus de centenaires, et l'accès à la santé est gratuit et accecible à tous.

Cuba n'a rien à voir avec le Chili, premier producteur mondial de cuivre.

Cuba avant Castro était miserable, le repaire de la mafia américaine, le bar à p... de l'amérique.

Le Venezuela est un tres bon exemple d'ailleur, 50 ans de gestion inepte, de corruption, d'un bipartisme scelerosé on poussé un pays richissime à la banqueroute, ça va mieux depuis 98 et l'arrivée de Chavez, mais réparer 50 ans d'incurie en 8 ans, c'est pas evident, tout est à faire.

[looping]

Tss, non non non, Cuba est le pays le plus alphabetisé d'amérique, et même plus que les USA, recemment il a détronné le Japon comme pays ou il y'a le plus de centenaires, et l'accès à la santé est gratuit et accecible à tous.

Cuba n'a rien à voir avec le Chili, premier producteur mondial de cuivre.

Cuba avant Castro était miserable, le repaire de la mafia américaine, le bar à p... de l'amérique.

Le Venezuela est un tres bon exemple d'ailleur, 50 ans de gestion inepte, de corruption, d'un bipartisme scelerosé on poussé un pays richissime à la banqueroute, ça va mieux depuis 98 et l'arrivée de Chavez, mais réparer 50 ans d'incurie en 8 ans, c'est pas evident, tout est à faire.

Je modèrerai ton propos,

Je reviens de Cuba et je pux te dire que même si ils ont des accès à l'éducation et aux visites chez les médecins, il n'y a rien pour soigner les gens, et surtout il n'y a pas de travail pour plus de la moitié des gens. Certains anciens (sans le crier trop fort de peur de finir dans un cachot) en regrettent presque la période avant Castro.

Pour le vénézuéla la politique économique de Chavez conduit à la catastrophe à moyen therme car tout est basé sur le pétrole et les investissements privés inexistant. Si les USA stoppent leur importation (10% du pétrole importé aux USA est Vénézuélien) et développe avec le Brésil un accord sur l'éthanol alors adios Monsieur Cavez......

[Zamorana]

Le manque de medicaments vient de l'embargo, pas d'autre chose.

Le Venezuela à toujours eu une politique basé sur le Pétrole, ca ne date pas de Chavez, d'ailleur sa politique conomique est de varié l'économie et ses clients pétroliers et sa politique est un succès, vu qu'il a été largement réelu, et l'Unesco l'a félicité pour ses programmes d'alphabetisations qui ont éradiqué l'illetrisme du Venezuela.

Evité les journeaux français comme Liberation ou le Monde comme sources d'informations sur le Venezuela, c'est un ramassi de mensonges et de diffamations.

D'ailleur la triste affaire sur l'antisemitisme de Chavez, mensonge de A à Z, un travail de désinformation honteux qui sali la reputation de la presse française http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_de_l%27antis%C3%A9mitisme_suppos%C3%A9_de_Hugo_Ch%C3%A1vez

[looping]

Embargo ? Certes américain mais pas d'ailleurs.........

Ce n'est pas le Monde ni Libération qui sont mes sources sur ce point je te rassure.

Quant à l'antisémitisme de Mr Chavez il est hélas bien réel ainsi que sa dérive autocratique.

Pour finir les résultats de la politique d'alphabétisation ne vient pas de lui mais de son prédécesseur qui n'était pas un affreux facho mais un homme de centre gauche.

[Zamorana]

Le processus d'alphabetisation à été réalisé avec l'aide d'éducateurs cubains, invité par Chavez, certainement pas avant vu à quel point le Venezuela était inféodé à Washington.

Quand à l'antisemitisme de Chavez, sans la moindre preuve pour l'attester, sa reste de la diffamation, et pour ce qui est d'une dérive autoritaire, c'est pareil, j'attend des preuves concretes, pas des ragots de la CIA.

[looping]

dernier fait en date, supprimer une chaîne de télévision car elle n'est pas en accord avec le pouvoir........

pour l'antisémitisme: lorsqu'il crie au complot judéo-américano-capitaliste ça me donne des relents de complot judéo-maçonnique de 1933

[H. Poirot]

Castro est arrivé dans un pays qui ne ressemblait a rien alors evidement il s'en est bien sortit.

Mais si on parle d'un autre pays communiste: La corée du nord.

..... en fait pas besoin d'en parler rien que le nom dit tout

Quant a l'antisemitisme de chavez voici 2 extrait de ses discours:

« Le monde a des richesses pour tous, mais des minorités, les descendants du même peuple qui a crucifié le Christ, ont confisqué toutes les richesses du monde. »

« Il y a dans le monde de quoi satisfaire les besoins de tout le monde, mais (il y a) des minorités, les descendants de ceux qui ont crucifié le Christ, les descendants de ceux-là même qui ont expulsé Bolivar d'ici et qui l'ont crucifié à sa manière à Santa Marta en Colombie. Une minorité s'est appropriée les richesses du monde, une minorité s'est emparé de l'or de la planète, de l'argent, des minerais, des eaux, des bonnes terres, du pétrole, des richesses et ils ont concentré les richesses en peu de mains : moins de dix pour cent de la population du monde est maîtresse de la moitié de la richesse de tout le monde. »

ca a été emplifié par les américains mais l'antisémitisme y est je suis désolé.

[Zamorana]

Cette chaine de télévison a appelé en 2002 à renverser le gouvernement, a appelé les gens à la révolte et a pratiqué une intense désinformation en prétendant d'abord que Chavez avait fait tiré sur la foule, et qu'ensuite il avait demissioné.

Il n'y a aucun antisemitisme dans les propos de Chavez, un politicien européen vu le passif de la seconde guerre mondiale, n'aurait pas pu prononcer ces mots, mais Chavez est sud américain, et le Venezuela au contraire de l'argentine et du Paraguay n'a pas abrité d'ancien nazis.

Dans le contexte sud américain de la theologie de la liberation, le christ socialiste luttant pour l'égalité, plus la reference à simon bolivar (je ne connais aucune these de simon bolivar expulsé par les juifs) impossible de voir la de l'antisemitisme.

Chavez parlait des riches, des oligarques, de ceux qui pour les theologiens de la liberation ont crucifié le christ parsqu'il voulait l'égalité.

Il faut mettre les choses dans leur contexte, et ne pas tout juger avec un point de vue européanocentriste.

[H. Poirot]

Donc pour toi traiter les Israéliens (sous le nom de peuple tueur du christ) de s'accaparer toutes les richesses de la terre et de controler tout le monde ce n'est pas de l'antisémitisme!!!

En france on en a insulté certain pour moins que ca (un certain Karcher complètement sortit de son contexte).

[Zamorana]

Je ne vois pas ou il est question des israëliens dans les propos de Chavez.

A tu lu mon explication sur la theologie de la liberation et l'interpretation de la crucifiction par les sud américains ?

Pour eux ce sont les riches qui ont crucifié le christ, pas les juifs.

[looping]

On est en train de dévier du sujet principal

[collectionneur]

De l'Eurasie, on passe à l'Amérique Latine  ;/

On parle en France du cumul des mandats, mais quand au Vénézuela, le ministre de l'Energie est en méme temps le patron de la société pétroliére et qu'il est de la famille du président, cela ressemble fort à du népotisme.

[Zamorana]

Ouais, tu retrouve ça partout, la femme de Dick Cheney siege au conseil d'administration de Lockeed Martin, alors que son mari est vice president des USA...