les plus grandes défaites militaires

[Gran Capitan]

Si Gamelin avait eu le début d'une moitié de cerveau, les boches se seraient faits massacrer et la guerre se serait terminer en mai/juin 1940.

Ce qui sauva les américains au cours de cette guerre fut leur attaque surprise,le fait que l'armée espagnole était déjà engagée contre la guerrrilla,et leur supériorité numérque.

Je ne vois pas trop où ca peut être comparé avec mai 40...

[bmx]

il y a déjà un sujet sur gamelin mais lui attribuer la défaite de 1940 est trés éxagéré , il en a une part mais opas la responsabilité totale........

+1

la responsabilité premiere ,en revient tout simplement aux allemands ..

[H. Poirot]

Aux allemand et au gouvernement d'avant guerre mais surtout au généraux de la première guerre mondiale qui ont eula bête idée de gagner avec cette stratégie de la guerre de position....

Les américains ont reconnu leur défaite en corée (même si c'est une pseudo défaite puisqu'il ont quasiment gagné et remisé la corée du nord dans l'age de pierre) et la défaite du vietnam et celle en Irak (qui n'en est pas une puisque l'armée irakienne a été détruite et Saddam Hussein a capitulé)

[Zamorana]

Ils ont reconu leur défaite en Corée, mais n'en ont tiré aucunes leçons, à part peut etre l'idée de ne plus jamais y remettre les pieds.

Quand au Vietnam, c'est par excellence la guerre dont ils ne tirerent aucuns enseignements, ils ont continué leur surenchère technologique absurde dans une conflit ou ce facteur étair réduit à néant par la géographie et la topographie.

[Extramusicaman]

En Irak cela reste une défaite,bien que militairement les insurgé ne font pas le poids(on est bien d'accord) les force us ne controlent rien du pays et ont même eu la brillante idée de construire un mur entre certain quartier de bagdad...Enfin bref j'ai l'impression que cela va étre leur solution a tout, les murs...Solution a l'immigration, solution a l'Irak...peut étre devrait ils construire des mur devant leurs armurerie...cela regelrai au moin un probléme! =D

Cependant, est ce que la défaite face a une guerrilla comme celle du vietnam, d'afganistan, d'Algerie ou d'indochine par exemple peuvent elles étres considéré comme de Grandes defaites...? :cool:

[Zamorana]

la défaite est proportionelle aux moyens mis en jeu, le Vietnam est un gros echec, parsque les moyens mis en oeuvre par les USA ainsi que l'enjeu politique et idéologique qu'ils défendaient étaient énorme.

L'Afghanistan est tres different, les russes n'ont pas investi dedans ce que les uSA avaient investi au Vietnam, en revanche les USA pour soutenir les afghans ont dépensé des milliards sans compter, ils ont plus dépensé en afghanistan et au pakistan que les russes au Vietnam.

[Extramusicaman]

je sais pas, sur wiki ils nous sortent ça :

14 000 furent tués et 75 000 blessés, 800 hélicoptères et avions, 1 500 blindés et plusieurs milliers de véhicules ont été détruits.

Le coût financier pour l'URSS est estimé entre 2 et 3 milliards de dollars par an.

Au cours de la guerre froide, les États-Unis, via la CIA, ont dépensé 2,1 milliards de dollars durant les dix ans de la guerre d'Afghanistan, pour alimenter la résistance antisoviétique incarnée par les moudjahiddin.

Les pertes afghanes (tous bords confondus) sont estimés à 1 242 000 morts dont 80% de civil

Vietnam :

On estime par ailleurs à environ 58 000 le nombre de soldats américains tués

Les estimations de pertes les plus basses, basées sur les déclarations (à présent reprises) du Nord Viêt Nam étaient autour de 1,5 million de Vietnamiens tués. Le Viêt Nam a annoncé le 3 avril 1995 qu'un total d'un million de combattants communistes vietnamiens et quatre millions de civils avaient été tués durant la guerre. La validité de ces chiffres n'a généralement pas été contestée.

Les pertes du Sud Viêt Nam sont estimées à 255 000 militaires et 430 000 civils tués dont 80.000 en 1974, soit plus que toute autre année de guerre, alors que les forces US avaient été évacuées.

pertes en avion des US

Cause des pertes           avion      hélicoptères

combat aérien                         79       2

missile sol-air                   197           7

par artillerie antiaérienne     2 140 2 375

détruits au sol                 145     205

accident et autres             1 158 2 282

Sous-total                       3 719   4 871

TOTAL                                     8 590

(ps : bon c'est la 1ére fois que j'essaye de mettre en forme un tableau sur un forum donc soyez indulgent =D)

[Invité Orca]

Ce qui sauva les américains au cours de cette guerre fut leur attaque surprise,le fait que l'armée espagnole était déjà engagée contre la guerrrilla,et leur supériorité numérque.

Je ne vois pas trop où ca peut être comparé avec mai 40...

Je n'ai pas voulu comparé les 2 guerres. J'ai juste voulu mettre en évidence l'absence totale d'intérêt de dire "et si..." ou bien "correctement commandée..." . Une guerre perdue est perdue. On s'en fiche totalement de savoir ce qui se serait passé si le commandement avait été différent , si il avait plu, si il n'y avait pas eu de brouillard ect...

Et je condamne donc quand on dit et si Gamelin avait eu un cerveau .... bla-bla. Si ça se trouve un grand stratège se serait quand même fait rétamer par les nazis.

[Extramusicaman]

En effet, mais pour l'Irak il faut aussi prendre en compte le fait qu'aucune superpuissance subventionne les insurgé(comparé l'Iran d'aujourd'hui et l'Urss d'alors... =Dne serait pas serieux de notre part)

Pour la comparaison Afghanistan/Vietnam, on voit quand même que les pertes americaine au vietnam sont sensiblement plus élevée que celle des Sovietique en Afghanistan, cependant je pense que ce cas de figure peut s'expliquer par la nature des livraison d'arme d'un coté comme de l'autre en effet les Sovietique et Chinois noyant les vietnamiens sous un torrent d'armement lourd là ou les americain ne livrai que quelques Stinger enfin, à ma connaissance(Zamorana sache avant de m'attaquer que je suis un grand fan de l'armée Rouge et du materiel russe en général =D).

[Charles XII]

Cependant, est ce que la défaite face a une guerrilla comme celle du vietnam, d'afganistan, d'Algerie ou d'indochine par exemple peuvent elles étres considéré comme de Grandes defaites...? :cool:

Il n'y a pas eu défaite contre la guerrilla en algerie

[Charles XII]

Ils ont reconu leur défaite en Corée, mais n'en ont tiré aucunes leçons, à part peut etre l'idée de ne plus jamais y remettre les pieds.

Défaite en Corée ?  :O

[Gran Capitan]

Je n'ai pas voulu comparé les 2 guerres. J'ai juste voulu mettre en évidence l'absence totale d'intérêt de dire "et si..." ou bien "correctement commandée..." . Une guerre perdue est perdue. On s'en fiche totalement de savoir ce qui se serait passé si le commandement avait été différent , si il avait plu, si il n'y avait pas eu de brouillard ect...

Et je condamne donc quand on dit et si Gamelin avait eu un cerveau .... bla-bla. Si ça se trouve un grand stratège se serait quand même fait rétamer par les nazis.

moi non plus je ne veux pas jouer aux "et si...",mais cette guerre n'est pas à mettre dans les défaites humilliantes.C'est ce que je voulais expliquer

[H. Poirot]

Ben oui en fin pour moi c'est pas une défaite la corée mais Ika l'a reconnu alors faisont lui confiance (en tout cas je vois aucune lecon a en tirer a part que Mac Arthur était un brillant stratège).

Les USA ont livré pour toute la durée de la guerre en Afghanistan 65 000 tonnes d'armement ce qui n'est pas grand chose en comparaison des centaines de milliers de tonnes qu'on livrés la Russie et la Chine au Vietnam. Mais comparer ces 2 guerres n'est pas sérieux non plus: au Vietnam c'est une vrai armée qu'on les nord vietnamien (inférieure au USA mais une armée de ligne), "l'armée" Afghane est plus une milice.

J'ai bien lu: fan du matériel Soviétique??!

[bmx]

on peut encore ajouter qu'il semble difficile voire parfois impossible pour une armée de gagner loin de ses bases. j'ai l'impression que ca se répète tout au long de l'histoire militaire

(napoleon en russie, les allemands en russie, les us au vitenam, les us en irak,  etc....)

[Extramusicaman]

J'ai bien lu: fan du matériel Soviétique??!

Lol bien sur, En avant camarade moscou est dérriére toi =D(je ne suis pas communiste :lol:)

(en tout cas je vois aucune lecon a en tirer a part que Mac Arthur était un brillant stratège).

Je ne suis pas tout a fait d'accord, il est bon quand il gagne, mais le caprice qu'il nous a sorti quand il a reculé face au chinoi nous montre bien qu'il n'etait pas un aussi grand général tel que les americain le laisse entendre.(ouin ouin j'ai perdu je veux utilisé la bombe atomique)pas vraiment digne d'un grand général.

[H. Poirot]

C'est sur qu'il n'était pas trés sport mais c'est leur meilleur général a l'époque.

Bon alors a toi les Lada pourri, les gaz poussif, les MAZ grotesque, les T55 et 72 autant confortable qu'une planche de fakir, les Mil surannée et les illyouchine suceur de pétrole. (bref appercu de ce qui reste du matériel de l'époque. Evidement c'est un peu ironique)

[Extramusicaman]

Ce n'est pas une question de sport, il parait qu'il a carrement fait une crise a l'epoque, lorsque l'on lui a retiré le commandement je crois...

Par dsl je ne vais pas continuer le HS... =D

Le materiel russe c'est le meilleur ;/ :lol:

[Invité Rob]

La guerre du Coree etait ni une defaite ni une victoire. C'est une "draw" ou "Stalemate". :)

[Extramusicaman]

Statu quo quoi. =)

[g4lly]

La guerre du Coree etait ni une defaite ni une victoire. C'est une "draw" ou "Stalemate". :)

Pour ceux qui parlent pas anglais ( et qui jouent pas aux echecs ) :

draw : match nul.

stalemate : c'est l'impossibilité de trouver une issue a la situation bloquée dans lequel personne n'est gagant, qui conduit d'office a un "draw".

[Zamorana]

C'est une défaite tactique, la retraite à travers la corée du nord, talonner par les chinois est un gros echec sur le plan doctrinal et tactique.

Theoriquement vu la superiorité materiel des américains, jamais une telle retraite n'aurait du avoir lieu.

Et l'arrivée du MiG-15 n'est pas la seul explication.

[looping]

Troupes éparpillées en Corée du sud, pas préparées au froid, pas de F86 Sabre, 1/2 million de chinois qui déboulent et un positionnement trop près de la frontière chinoise, t'as plus qu'à te tirer..........

[H. Poirot]

Supériorité materiel??!!

On a assez débattu sur le fait que les char américains de cette époque ne valaient rien en comparaison des russes (T34 contre Sherman et JSII contre pershing) donc la supériorité matérielle dont tu parle n'existe pas.

De plus il se sont replié mais aprés ils ont renvoyé la corée du nord sur ses position et depuis c'est un pays sous développé.

[Extramusicaman]

Les chinois avait des JSII?

[Zamorana]

Les chinois ont attaqué à pied, avec des mitraillettes et des grenades.

La doctrine de l'ALP était de combattre en faisant de la guerilla, avec des soldats à pied couvrant de tres longues distances par habitude.

Le relief nord coréens étant des collines et des montagnes avec des sentiers serpentants entre, les troupes à pied pouvait en coupant court rattraper des blindés et des camions obligés de contourner les collines.